Quando a religião não é veneno

[Alter-ego]

Bem, meus amigos. O objetivo deste Forum é realizara divulagação do pensamento cético e do racionalismo, desfechando no ateísmo e agnosticismo. Em assim sendo, o Foro encerra a critica as religiões, partindo da idéia de que estas são veneno e, como tal, precisam ser combatidas com "doses" de racionalismo, que levariam à minimalização ou ao fim do pensamento religioso.
Pois bem. Sem entrar no mérito desta questão, gostaria de saber a opinião pessoal ds foristas, ateus e agnósticos, sobre a possibilidade de a religião produzir, também bons frutos (cultura, música, artes, preservaçaõ do conhecimento, exaltação de virtudes e valores, propulsão à ciência e ao desenvolvimento do gênero humano).
A que religiões, em especial, você atribui bons frutos e quais são eles?

[Wallace]

Bem, meus amigos. O objetivo deste Forum é realizara divulagação do pensamento cético e do racionalismo, desfechando no ateísmo e agnosticismo. Em assim sendo, o Foro encerra a critica as religiões, partindo da idéia de que estas são veneno e, como tal, precisam ser combatidas com "doses" de racionalismo, que levariam à minimalização ou ao fim do pensamento religioso.
Pois bem. Sem entrar no mérito desta questão, gostaria de saber a opinião pessoal ds foristas, ateus e agnósticos, sobre a possibilidade de a religião produzir, também bons frutos (cultura, música, artes, preservaçaõ do conhecimento, exaltação de virtudes e valores, propulsão à ciência e ao desenvolvimento do gênero humano).
A que religiões, em especial, você atribui bons frutos e quais são eles?

O que diferencia o remédio para o veneno é a dose!!!

Não se pode contestar o fato da religião ter produzido muito em todas as áreas do conhecimento humano, bem como no seu desenvolvimento. Temo imaginar um mundo sem um freio tal qual a religião, já que a natureza humana produz absurdos também incontestáveis.

[Acauan]

Nota:

A proposta do Fórum Religião é Veneno é:

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso

Institucionalmente o fórum se opõe ao fanatismo e fundamentalismo religioso, não necessariamente à religião em si, embora, obviamente, esteja aberto a todas as opiniões pessoais que expressem esta oposição generalizada.

O papel civilizatório da religião é um fato histórico, contra o qual a opinião deste fórum pouco importa.

Tanto quanto pouco importa para este fórum as opiniões que consideram suas próprias crenças sacrossantas e todas as diferentes destas próprias como demoníacas ou pervertidas.

[Fernando Silva]

Sem entrar no mérito desta questão, gostaria de saber a opinião pessoal ds foristas, ateus e agnósticos, sobre a possibilidade de a religião produzir, também bons frutos (cultura, música, artes, preservaçaõ do conhecimento, exaltação de virtudes e valores, propulsão à ciência e ao desenvolvimento do gênero humano).

Foi a religião que fez isto tudo ou foi o efeito estupefaciente que ela teve sobre as pessoas que as levou a agir de maneira produtiva? Uma outra droga não teria tido o mesmo efeito?

Quantas destas obras foram criadas por religiosos, motivados pela religião, e quantas foram criadas por gente que não estava nem aí para Deus, mas usou temas religiosos como inspiração e/ou foi sustentada por grupos religiosos?

Qual a diferença entre um maravilhoso monumento em honra a algum deus e um outro em honra a algum rei ou imperador? O Taj Mahal x uma catedral gótica?
Não será apenas o tipo de emoção que levou à sua criação?

A que religiões, em especial, você atribui bons frutos e quais são eles?

Como vivemos numa civilização cristã, estamos cercados por coisas supostamente motivadas pela fé cristã, mas lembro que a Espanha está cheia de construções islâmicas magníficas, a Grécia é conhecida por seus templos e estátuas, muita coisa nos veio dos Egípcios, a América Central tem as cidades sagradas dos maias e astecas etc.

Esta comparação é difícil porque só temos das antigas religiões o que sobreviveu, como templos. A música se perdeu, por exemplo.

[Soviete Supremo]

Religião não tem nada de revolucionária. Sempre foi um negócio escravizador. Os Evangelhos foram os cultos de Tamuz (Osíris se forem mais fundo) escritos de maneira mais bonita. Tanto é que os fazem uma "condenação moral" a Barrabas. O assassino radical, líder da nação, que foi solto pelo povo. Jesus foi o coitadinho, o cara certinho, o cordeiro a vítima. A Igreja ensina todos a seguirem esse exemplo de coitadice. Se os evangelhos fossem revolucionários, barrabás matava César no final.

[NeferNeferNefer]

Meu sobrinho, viciado em drogas, vivia nas ruas de Maringá, se drogando e prostituindo. Minha irmã já havia 'desistido' dele. Um pastor o recolheu da sarjeta, o levou para casa e hoje ele está sóbrio, trabalhando e nem de longe lembra aquele 'maluco' que ele era. Acredita que Jesus o tenha salvo (eu acho que o que o salvou foi o carinho e a atenção do pastor, visto q minha irmã nunca ligou de fato para ele, mas...).
Sei que alguns foristas dirão que ele simplesmente trocou uma droga por outra. Mas essa, pelo menos, o manterá vivo por mais tempo.

[Fernando Silva]

Mas essa, pelo menos, o manterá vivo por mais tempo.

Isto é verdade. O problema aqui é achar que "foi Jesus que o salvou", quando é apenas o resultado do trabalho de gente bem intencionada.
Se este é o único jeito, que seja, assim como quimioterapia é o único tratamento conhecido para o câncer.

Ter uma religião light não chega a ser um problema. O problema está no fundamentalismo.

[Jeanioz]

Ter uma religião light não chega a ser um problema. O problema está no fundamentalismo.

2.

A religião se torna veneno a partir do fanatismo. Algo semelhante ao que acontece com muitas ideologias.

[Acauan]

O comentário abaixo é específico sobre o cristianismo, mas pode ser estendido à maioria das religiões que condensaram mitos fundadores, como o judaísmo, hinduismo, budismo e Islã.

É impossível entender o cristianismo e o papel do Jesus histórico dentro dele sem uma concepção do que sejam mitos fundadores.
Frequentemente a expressão "mito fundador" é apresentada como histórias da carochinha que enchiam a cabeça de povos primitivos demais para buscar explicações científicas para a realidade em que vivem.

Na verdade seria impossível existir a ciência como a entendemos sem os mitos fundadores.

Nosso entendimento da realidade é simbólico, ou seja, precisamos transformar os impulsos externos recebidos sensorialmente em símbolos passíveis de ser processados por nossos cérebros.
Todo raciocínio verbal se dá sobre uma codificação de símbolos chamada de linguagem, assim como todo raciocínio matemático é feito através dos símbolos numéricos e assim por diante.

Só que a apreensão inicial da realidade se dá de forma intuitiva, um entendimento que não pode ser expressos na forma de uma linguagem codificada que outros compreendam.

O mito fundador é uma primeira tentativa de codificar esta percepção primitiva da realidade, transformando o simbolismo intuitivo em linguagem oral.
Nesta transformação, nem todos os significados da apreensão intuitiva são compreensíveis em um primeiro momento, pois os símbolos necessários a esta compreensão estão contidos no próprio mito fundador, que assim, ao longo do tempo, conforme estes símbolos são interpretados, transcende a condição de relato factual para tornar-se uma revelação transcendente.

Em algum momento o mito fundador requer alguém que catalize estas percepções intuitivas já arraigadas pela experiência de uma comunidade, mas que, até então, não podiam ser expressas pela falta de tradução para uma linguagem comum.
Esta é a função do catalisador, que pode ser um xamã, profeta, santo, místico, filósofo, poeta ou cientista, que descobre e revela as chaves decodificadoras destas percepções, que uma vez lançadas permitem que o mito fundador se desenvolva na forma de cultura e civilização.
Estas chaves decodificadoras são princípios, valores e crenças fundamentais que permitem explicar o que antes sequer podia ser expresso sob a forma de dúvida. Daí a própria ciência derivar de processo mítico, mesmo que a maioria dos cientificistas tenham isto como heresia.

Tudo isto para apresentar Jesus de Nazaré como o catalisador do mito fundador do cristianismo.
O cristianismo, do ponto de vista histórico, foi um processo iniciado séculos antes de Cristo e que se conclui, como religião, doutrina e filosofia por volta de mil anos depois dele.
Ou seja, neste processo, uma série de percepções intuitivas convergem para um determinado momento histórico no qual um sujeito estabelece um novo nexo para estas intuições e assim inaugura uma nova escola de pensamento e fé que lança os fundamentos de uma nova cosmovisão, que inclui um entendimento novo da realidade material e moral.

A verdadeira e exata identidade deste sujeito, que pode ser um homem ou um grupo representado por um homem, é passível de dúvida e discussão por parte da ciência histórica, sendo que os agregados simbólicos mitológicos, como o nascimento virginal, podem ser facilmente destacados no conjunto dos relatos pela identificação destes elementos em outras mitologias.
Estas coincidência são pontuais, dado que é esperado que estes processos possuam pontos em comum, o que não implica que os processos em si sejam iguais.

Assim, é sempre temeroso reduzir a complexidade destes processos a uma manipulação política de determinado soberano de determinado lugar e época, pois é muito improvável que este soberano possuísse do ponto de vista limitado de líder político a abrangência de visão necessária para abarcar um fenômeno histórico que se alonga por mais de um milênio.
Mais fácil enxergar este soberano como um coadjuvante deste processo.

[Azathoth]

Vou logo ser mais restrito e enumerar efeitos de religiões os quais não tenho certeza se visões de mundo seculares e racionalistas poderiam substituir.

Artes: julgo que a devoção e reverência de certos ideais atinge uma profundidade incomparável em fiéis religiosos e isso pode guiá-los a fazer obras de arte sacras sem paralelo. Não estou falando de expressão artística em geral e sim das grandes obras renascentistas de pintura e escultura, por exemplo.

Calha social: não tenho certeza se existem ou podem existir processos de re-educação seculares tão eficientes quanto os neopentecostais de remover pessoas da dependência química e criminalidade ostensiva.

[Soviete Supremo]

Meu sobrinho, viciado em drogas, vivia nas ruas de Maringá, se drogando e prostituindo. Minha irmã já havia 'desistido' dele. Um pastor o recolheu da sarjeta, o levou para casa e hoje ele está sóbrio, trabalhando e nem de longe lembra aquele 'maluco' que ele era. Acredita que Jesus o tenha salvo (eu acho que o que o salvou foi o carinho e a atenção do pastor, visto q minha irmã nunca ligou de fato para ele, mas...).
Sei que alguns foristas dirão que ele simplesmente trocou uma droga por outra. Mas essa, pelo menos, o manterá vivo por mais tempo.

Nefer, gosto muito de você, não se ofenda. Mas seu sobrinho saiu da vagabundagem alienada para o trabalho alienado. Stalin foi bem mais esperto.

[Soviete Supremo]

O comentário abaixo é específico sobre o cristianismo, mas pode ser estendido à maioria das religiões que condensaram mitos fundadores, como o judaísmo, hinduismo, budismo e Islã.

É impossível entender o cristianismo e o papel do Jesus histórico dentro dele sem uma concepção do que sejam mitos fundadores.
Frequentemente a expressão "mito fundador" é apresentada como histórias da carochinha que enchiam a cabeça de povos primitivos demais para buscar explicações científicas para a realidade em que vivem.

Na verdade seria impossível existir a ciência como a entendemos sem os mitos fundadores.

Nosso entendimento da realidade é simbólico, ou seja, precisamos transformar os impulsos externos recebidos sensorialmente em símbolos passíveis de ser processados por nossos cérebros.
Todo raciocínio verbal se dá sobre uma codificação de símbolos chamada de linguagem, assim como todo raciocínio matemático é feito através dos símbolos numéricos e assim por diante.

Só que a apreensão inicial da realidade se dá de forma intuitiva, um entendimento que não pode ser expressos na forma de uma linguagem codificada que outros compreendam.

O mito fundador é uma primeira tentativa de codificar esta percepção primitiva da realidade, transformando o simbolismo intuitivo em linguagem oral.
Nesta transformação, nem todos os significados da apreensão intuitiva são compreensíveis em um primeiro momento, pois os símbolos necessários a esta compreensão estão contidos no próprio mito fundador, que assim, ao longo do tempo, conforme estes símbolos são interpretados, transcende a condição de relato factual para tornar-se uma revelação transcendente.

Em algum momento o mito fundador requer alguém que catalize estas percepções intuitivas já arraigadas pela experiência de uma comunidade, mas que, até então, não podiam ser expressas pela falta de tradução para uma linguagem comum.
Esta é a função do catalisador, que pode ser um xamã, profeta, santo, místico, filósofo, poeta ou cientista, que descobre e revela as chaves decodificadoras destas percepções, que uma vez lançadas permitem que o mito fundador se desenvolva na forma de cultura e civilização.
Estas chaves decodificadoras são princípios, valores e crenças fundamentais que permitem explicar o que antes sequer podia ser expresso sob a forma de dúvida. Daí a própria ciência derivar de processo mítico, mesmo que a maioria dos cientificistas tenham isto como heresia.

Tudo isto para apresentar Jesus de Nazaré como o catalisador do mito fundador do cristianismo.
O cristianismo, do ponto de vista histórico, foi um processo iniciado séculos antes de Cristo e que se conclui, como religião, doutrina e filosofia por volta de mil anos depois dele.
Ou seja, neste processo, uma série de percepções intuitivas convergem para um determinado momento histórico no qual um sujeito estabelece um novo nexo para estas intuições e assim inaugura uma nova escola de pensamento e fé que lança os fundamentos de uma nova cosmovisão, que inclui um entendimento novo da realidade material e moral.

A verdadeira e exata identidade deste sujeito, que pode ser um homem ou um grupo representado por um homem, é passível de dúvida e discussão por parte da ciência histórica, sendo que os agregados simbólicos mitológicos, como o nascimento virginal, podem ser facilmente destacados no conjunto dos relatos pela identificação destes elementos em outras mitologias.
Estas coincidência são pontuais, dado que é esperado que estes processos possuam pontos em comum, o que não implica que os processos em si sejam iguais.

Assim, é sempre temeroso reduzir a complexidade destes processos a uma manipulação política de determinado soberano de determinado lugar e época, pois é muito improvável que este soberano possuísse do ponto de vista limitado de líder político a abrangência de visão necessária para abarcar um fenômeno histórico que se alonga por mais de um milênio.
Mais fácil enxergar este soberano como um coadjuvante deste processo.

Acauan, não sei se está mentindo ou se está enganado. Mas a Ciência saiu da Filosofia. Platão disse que a filosofia vem do ÓCIO. Foi da VAGABUNDAGEM dos gregos que saiu DEMÓCRITO Se gosta de mitos fundadores vista a tanga e comece a dançar em volta da fogueira. Engels também reconhece isso. Os "divulgadores da ciência" são uns belos marketeiros. O Azimov era humilde; somente chamavam ele de "bom doutor"

[Dick]

Mas que merda é essa? Frontalmente ao nome do fórum, daqui a pouco vocês vão dizer que religião é vitamina. A alegria do bêbado pode, sim, ser genuína. Mas ele está bêbado, lembram? Alguns aqui estão sendo, inconscientemente talvez, extremamente maquiavélicos. O que é isso? Vão começar agora a defender o crente burro desgraçado que acha que um ser sobrehumanamente indescritível de tão grande se preocupa com seu pedido egoísta assumidamente desmerecedor? Qual é!!!!

[Dick]

P.S.: A intenção de "burro desgraçado" não foi de ofensa, mas de literalidade.

[Fernando Silva]

Mas que merda é essa? Frontalmente ao nome do fórum, daqui a pouco vocês vão dizer que religião é vitamina. A alegria do bêbado pode, sim, ser genuína. Mas ele está bêbado, lembram? Alguns aqui estão sendo, inconscientemente talvez, extremamente maquiavélicos. O que é isso? Vão começar agora a defender o crente burro desgraçado que acha que um ser sobrehumanamente indescritível de tão grande se preocupa com seu pedido egoísta assumidamente desmerecedor? Qual é!!!!

Eu diria que é melhor comer porcaria que do que morrer de fome.
Se o cara só consegue engolir e digerir porcaria, se não adianta lhe dar bons alimentos, fazer o quê?

Se o caminho para o cara largar as drogas é se viciar com religião, que seja. Na maioria dos casos, felizmente, não prejudica mais ninguém.

[Wallace]

Mas que merda é essa? Frontalmente ao nome do fórum, daqui a pouco vocês vão dizer que religião é vitamina. A alegria do bêbado pode, sim, ser genuína. Mas ele está bêbado, lembram? Alguns aqui estão sendo, inconscientemente talvez, extremamente maquiavélicos. O que é isso? Vão começar agora a defender o crente burro desgraçado que acha que um ser sobrehumanamente indescritível de tão grande se preocupa com seu pedido egoísta assumidamente desmerecedor? Qual é!!!!

Crente não é burro... Muito menos desgraçado...

São gente como a gente que acreditam no que não acreditamos...

Não vai ser porque um cético acredita numa teoria X que ele vai ser menos gente que um cético que acredita ou vice-versa...

Inclusive seu post denota muito bem, que somos todos iguais, pois tais sentimentos que produziram as maiores mazelas que a religião produziu.

[Dick]

Como eu disse, maquiavélico. "Pelo menos não estão se drogando ou matando". O importante passa a ser o efeito na sociedade, enquanto que se esquece do efeito propalador da religião por mais um que diz que "jesus me salvou". É o McDonalds fazendo campanha contra o câncer, e a Petrobrás investindo na natureza. É a mesma coisa, não percebem???

[Wallace]

Meu sobrinho, viciado em drogas, vivia nas ruas de Maringá, se drogando e prostituindo. Minha irmã já havia 'desistido' dele. Um pastor o recolheu da sarjeta, o levou para casa e hoje ele está sóbrio, trabalhando e nem de longe lembra aquele 'maluco' que ele era. Acredita que Jesus o tenha salvo (eu acho que o que o salvou foi o carinho e a atenção do pastor, visto q minha irmã nunca ligou de fato para ele, mas...).
Sei que alguns foristas dirão que ele simplesmente trocou uma droga por outra. Mas essa, pelo menos, o manterá vivo por mais tempo.

Nefer, gosto muito de você, não se ofenda. Mas seu sobrinho saiu da vagabundagem alienada para o trabalho alienado. Stalin foi bem mais esperto.

Bom seria que quem tivesse essa opinião tivesse experimentado o vício e o desamparo social...

[Dick]

Crente não é burro...

Estamos muito perto do atoleiro de definições, por isto não chegaremos a lugar algum. Crença sem evidência pode não ser exclusividade dos burros, mas são sua (dos burros) praia.

[Wallace]

Crente não é burro...

Estamos muito perto do atoleiro de definições, por isto não chegaremos a lugar algum. Crença sem evidência pode não ser exclusividade dos burros, mas são sua (dos burros) praia.

Pode até ser...

Mas até mesmos aqueles que você chama de burros sabem que sua crença não tem evidência alguma (com exceção dos espiritas que insistem do contrário), sabem que sua crença provem da fé...

E não vai ser porque não gostamos de jiló que poderemos negar os benfícios alimentares dele.

[Wallace]

Mas essa, pelo menos, o manterá vivo por mais tempo.

Isto é verdade. O problema aqui é achar que "foi Jesus que o salvou", quando é apenas o resultado do trabalho de gente bem intencionada.
Se este é o único jeito, que seja, assim como quimioterapia é o único tratamento conhecido para o câncer.

Ter uma religião light não chega a ser um problema. O problema está no fundamentalismo.

Fernando,

Embora essa seja só um dos benefícios da religião, também não se pode negar que o que move o pastor e os conceitos de amor ao próximo foi de Jesus... Logo, se os perguntar o que os moves, sem dúvidas eles te responderia Jesus...

Se discutirmos a importância de ajuda ao próximo, quem no meio secular poderíamos usar como exemplo? Nesse aspecto, considerando a natureza humana, é que acho que religão não é veneno e sim um remédio, uma droga, que se não for ministrada corretamente, pode matar...

[Dick]

Pscicotrópica! Aliás, interessante a colocação de que a ajuda ao próximo é uma qualidade exclusiva da religião. Mostra como a alma (metáfora linguística) do religioso é perniciosa, por fazer o bem apenas pelo princípio religioso. Repugnante.

[Tranca]

Uma coisa que eu adoro na religião católica é que ela é a que mais institui feriados religiosos!

Eu amo o catolicismo nessa parte!

[Dick]

Ops, tinha esquecido disto!!!!

[Jeanioz]

3!!!