Isso é preconceito?

[Fernando Silva]

Eu me referia a uns posts luz atrás que você disse que a inquisição justificava os fins...

Hehehehe...

;P

E o que tem a ver com o caso?
Olha a diferença entre matar criminosos (que eram reconhecidos como tal) e arrancar o clitóris de meninas?

A Inquisição não matava criminosos, matava hereges. Matava mulheres acusadas de bruxaria.
Matava por motivos religiosos.

[Fernando Silva]

A Igreja condenava,a través da Inquisição, os hereges. Como reconhecer um herege a priori? Não há como... Por isso se constituiram tribuinais, os quais, continuo frisando, podem ser bastante crueis para nossos parametros, mas trouxeram significativas inovações juridicas para a época.

Quais inovações? O uso de tortura sem derramar sangue?
O incentivo à delação para se conseguir pegar mais hereges?

E promoveram mortes em número infinitesimalmente inferior às do Nazismo (ou do Comunismo), por exemplo.

A comparação não procede porque a população da Europa era bem menor na época. Teríamos também que comparar a eficiência das respectivas máquinas de matar.

[Fernando Silva]

Vejamos o que dizia uma das "grandes inteligências" da cristandade:

"Pois é muito mais grave corromper a fé, da qual vem a vida da alma, que falsificar dinheiro, pelo qual
a vida temporal é sustentada. Logo, se falsificadores e outros malfeitores são imediata e justamente
executados pelos príncipes temporais, com muito mais justiça podem ser hereges, assim que
denunciados, não apenas excomungados mas também mortos" (Tomás de Aquino, 1225-1274,
"Summa Theologica")

"Por seu pecado, os hereges merecem não apenas ser separados da Igreja, pela excomunhão,
mas também do mundo, pela morte" (São Tomás de Aquino)

[Fernando Silva]

Não se trata do caso, já que cátaros não eram "dignos de serem", mas verdadeiros criminosos, que roubavam e matavam para manter suas crendices sobre a maldade inerente à matéria.

Isto é uma mentira inventada pela ICAR e eu já lhe mostrei isto em outro tópico.
Você está se revelando um perfeito crente, com sua memória seletiva.

Bruxas? Pelo amor de Deus! Andou assistindo filmes sobre a perseguição puritana (protestante) às bruxas e pensando ser sobre Catolicismo? Tsc, tsc...

Não seja hipócrita (ou será apenas ignorância?).
Você já leu o "Martelo das Feiticeiras", livro escrito por frades dominicanos e com o imprimatur de um papa, usado por 250 anos ou mais?

[Fernando Silva]

Em 1484, o papa Inocêncio VIII declarou que a bruxaria era uma heresia e encomendou a dois misóginos
radicais, Heinrich Kramer, reitor da universidade de Colônia, e Jakob Sprenger, monge dominicano e
inquisidor-geral da Alemanha, um manual de caça às bruxas, o "Malleus maleficarum" ("Martelo das
feiticeiras"), publicado em 1486 e usado durante 250 anos, inclusive pelos protestantes. Este manual
repetia e ampliava antigos preconceitos contra as mulheres, como os de São Tomás de Aquino. Penetrou
profundamente no imaginário popular e sua influência nunca cessou de todo. Ainda no início do século
XX (e até recentemente na Suíça), as mulheres eram proibidas de votar "porque poderiam cismar de
votar diferente do marido". O livro afirma, entre outras coisas, que:

"Quando uma mulher pensa sozinha, ela pensa maldades"

"Elas são mais fracas de espírito e corpo...As mulheres são, intelectualmente, como crianças...As
mulheres têm memória mais fraca e é um vício natural nelas não serem disciplinadas mas obedecerem
a seus próprios impulsos sem noção do que é apropriado"

"A mulher é uma mentirosa por natureza...Ela é uma inimiga insidiosa e secreta"

"Se uma mulher se atreve a curar sem ter estudado, ela é uma bruxa e deve morrer" (quando um homem
curava, era pelo poder de Deus ou dos santos; quando uma mulher curava, era obra do diabo)

"Ninguém causa maior dano à fé católica do que as parteiras" (porque conheciam métodos de parto
sem dor, o que contrariava o mandamento de Deus de que as mulheres deveriam dar à luz com dor; se
não doesse, o diabo estava agindo)

"E convém observar que houve uma falha na formação da primeira mulher, por ter sido ela criada a
partir de uma costela recurva, ou seja, uma costela do peito, cuja curvatura é, por assim dizer, contrária
à retidão do homem. E como, em virtude dessa falha, a mulher é animal imperfeito, sempre decepciona e
mente"

O livro trazia instruções detalhadas sobre métodos de tortura para se obterem confissões, terminando
as vítimas totalmente estraçalhadas (mas com o devido cuidado para que sobrevivessem para serem
queimadas na fogueira, com a língua cortada para que não blasfemassem diante do povo).

----

Frei Nicolau Eymerich, um dominicano espanhol, escreveu em 1376 seu "Manual dos inquisidores"
(Directorium Inquisitorum), revisado em 1578 por outro dominicano, Francisco de la Peña:

"A finalidade mais importante do processo e da condenação à morte não é salvar a alma do condenado,
mas buscar o bem comum e intimidar o povo"

"A suspeita é razão suficiente para punição, a denúncia é prova eloqüente, mesmo que venha de
testemunhas sórdidas e indignas"

[Fernando Silva]

Alter-ego,
Divulgue suas crendices, mas, pelo menos, atenha-se aos fatos.

[Jeanioz]

A inquisição julgava, inovação trazida pela Igreja ao Direito Público, com critérios claros, bem definidos e bem conhecidos, a pessoas em plena condição de sua defesa.

Hereges, como os ateus, não tinham defesa!

O ateísmo, teologicamente, não é uma heresia.

Poderia contar mais a respeito?

[DIG]

A inquisição julgava, inovação trazida pela Igreja ao Direito Público, com critérios claros, bem definidos e bem conhecidos, a pessoas em plena condição de sua defesa.

Hereges, como os ateus, não tinham defesa!

O ateísmo, teologicamente, não é uma heresia.

Poderia contar mais a respeito?

Herege: aquele que professa uma doutrina contrária aos dogmas da Igreja.

"Heresia e ortodoxia são palavras criadas pelos ortodoxos. Mas, como já indicamos antes, ortodoxos são aqueles que tiveram o poder para impor as suas idéias. Heresia e ortodoxia têm muito pouco a ver com falsidade e verdade. São formas transversas de indicar perdedores e ganhadores. Ora, não se conhece nenhuma situação em que os ganhadores tivessem tido qualquer interesse em abrir mão do poder. O poder deseja sempre perpetuar-se. E esta perpetuação exige também a perpetuação das idéias que dão aos poderosos a sua aura divina. Vitória é interpretada como verdade, e a derrota é idêntica à falsidade.

A última palavra sobre a verdade revelada, portanto, não é a voz desta verdade, mas é a voz que, pelo seu poder político, é capaz de silenciar os dissidentes e declarar a questão como encerrada."

(Religião e repressão, Rubem Alves)

[clara campos]

Um aborígene acha justo mutilar uma criança apenas para afirmar suas crenças... coisa não muito diferente do que a inquisição...

Coisa bem diferente. Essas tribos, que não são aborígenes, mutilam crianças. A inquisição julgava, inovação trazida pela Igreja ao Direito Público, com critérios claros, bem definidos e bem conhecidos, a pessoas em plena condição de sua defesa.

Piadinha de mau-gosto....

Se preferes entender como piadinha, é um direito seu.

Tem que ser... se não fico doente

O fato é que os inquisidores não acreditavam na eficácia da tortura.

E ainda assim usavam-na....
O que é que este "facto" diz sobre os inquisidores??

O fato é que os inquisidores não acreditavam na eficácia da tortura. Os manuais para inquisidores convidavam a que se desconfiasse dela, porque os fracos, sob tortura, confessariam qualquer coisa, e nela os "duros" teriam persistido facilmente.

E ainda assim usavam-na...
Tens noção da quantidade de instrumenos de tortura inventados pela inquisição?
Tens noção da quantidade de instrumentos de tortura usados pela inquisição?
Tens noção da quantidade incrível de relatos sobre o assunto que existem?

Ora, porque quem resistia à tortura sem confessar era automaticamente solto, vai de si que como meio de prova a tortura era pouco útil. Não só. A confissão obtida sob tortura devia ser confirmada por escrito pelo imputado posteriormente, sem tortura (somente assim as eventuais admissões de culpa podiam ser levadas a juízo). (Rino Camilleri,.La Vera Storia dell ´Inquisizione, Ed Piemme, Casale Monferrato, 2.001, p.p. 46-47).

Ah pronto... se eles depois confirmavam por escrito sem serem torturados...
Tudo bem.
Isso era antes ou depois de morrerem afogados?

[Azathoth]

Esse revisionismo de católicos tradicionalistas é um porre...

[clara campos]

Aprendendo mais sobre a Inquisição (para não sair repetindo idéias prontas...):

A tortura era o método normalmente aplicado, por todos os países, por todas as polícias, e permitido por todos os códigos legais até o século passado.
Foi a Igreja a primeira a não aceitar a confissão sob tortura como prova de culpa.
Na Inquisição - ao contrário do que se fazia em todas as partes, a tortura só podia ser aplicada uma vez, sem derramamento de sangue, só com a aprovação do Bispo e com a assistência de um médico. Os papas sempre preveniram os inquisidores de que eles eram pastores e não torturadores nem carrascos.
Nas prisões de todos os países, toda pena capital era precedida de torturas punitivas. Por isso os acusados preferiam ser julgados pela inquisição, onde o tratamento era sempre muito menos cruel.

Na Inquisição visava-se a conversão e não a punição do acusado. Por isso, a Inquisição era o único tribunal do mundo que começava dando um prazo de perdão: quem se acusasse de ter agido contra a Fé dentro de um prazo de 15 a 30 dias estava perdoado. O acusado, em qualquer fase do processo, pedindo perdão, estava perdoado.

Prof. Bernardino Gonzaga, Usp, em A Inquisição e seu mundo
[/b]

Alter, a mim pouco me importa o que a iquisição deveria ter sido na teoria (que já é bastante mau), mas interesso-me mais pelo que foi na prática.
O clima de medo que se viveu na altura persiste ainda hoje nas mentes de europeus, principalmente espanhóis e portugueses, não dá para explicar este "terror" que persiste à séculos, que nos enche de vergonha e pesadelos.
O clima de delatação e medo que se vivia está amplamente documentado, quer em textos, quer em imagens.

Devido aos abusos cometidos em Espanha, o papa sequer queria permitir a instalação da Inquisição em Portugal, mas os reis ibéricos bateram o pé, e assim o pesadelo chegou cá também.

São assustadores o números de mulheres acusadas de bruxaria queimadas.
Tudo indica que os processos não foram nada limpinhos, e que os registos "legais" que ficaram são verdadeiramente distantes da realidade.

Quanto aos judeus, eles foram chacinados aos milhares em espanha, sem qualquer julgamento (e não estavam dentro da igreja).
Foram forçados a convertere-se e depois foram novamente perseguidos.

Ainda hoje "marrano" é uma ofensa.

A miséria e terror que a inquisição trouxe foi não apenas física, mas também psicológica.
Apesar dos métodos governamentais serem mais violentos dos que os da inquisição, a verdade é que não conseguiram instalar o clima de terror que a inquisição trouxe.

[Fernando Silva]

O ateísmo, teologicamente, não é uma heresia.

Poderia contar mais a respeito?

Isto causou um sério problema aos missionários enviados para as Américas:
um índio não convertido não era um herege, mas, assim que convertia, não podia mais se desconverter, caso contrário se tornava um herege e podia ser morto pela Inquisição Espanhola.

Por causa disto, os índios pararam de se converter, com medo de se tornarem escravos da ICAR, sem vontade própria, e os missionários começaram a reclamar da Inquisição.

[Fernando Silva]

Esse revisionismo de católicos tradicionalistas é um porre...

Ele não é mais católico. Agora pertence à seita carismática, que não é católica, embora seus seguidores achem que são.

[Fernando Silva]

O "Martelo das Feiticeiras" para baixar:

http://www.esnips.com/doc/01113832-c076 ... aleficarum

Está em espanhol, mas quando tiver tempo vou procurar em português.

[clara campos]

o Papado não apenas recusou-se a perseguir os judeus de Roma e da Itália, mas também durante todos os períodos, os Papas sempre foram protetores dos judeus.

eu não li isto
eu não li isto
eu não li isto
eu não li isto
....

[Jeanioz]

O ateísmo, teologicamente, não é uma heresia.

Poderia contar mais a respeito?

Isto causou um sério problema aos missionários enviados para as Américas:
um índio não convertido não era um herege, mas, assim que convertia, não podia mais se desconverter, caso contrário se tornava um herege e podia ser morto pela Inquisição Espanhola.

Por causa disto, os índios pararam de se converter, com medo de se tornarem escravos da ICAR, sem vontade própria, e os missionários começaram a reclamar da Inquisição.

Então eu, por exemplo, que era católico, por imposição dos pais, e depois me desconverti, sou um herege, e seria condenado pela Inquisição com tortura e posteriormente morte.

Puxa, que legal. Imagino eu torrando meus dedinhos do pé, anteriormente tortos por mecanismos macabros que me obrigaram a admitir heresias que cometi e que não cometi...

[Fernando Silva]

O anti-semitismo não tem nada de moderno ou recente. Seus primeiros
sinais talvez estejam no Novo Testamento, como neste trecho dos
Atos dos Apostólos (versão do Rei James; em português substituíram
árvore por madeiro):

010:039 And we are witnesses of all things which he did both in the
land of the Jews, and in Jerusalem; whom they slew and hanged
on a tree.

No século IV São João Crisóstomo, Arcebispo de Constantinopla, disse:
"Odeio os judeus. Deus odeia os judeus e sempre o fez."

E daí para cá foram 2 mil anos de condenações, geração após geração
ouvindo nas missas falar nos "pérfidos judeus". E o holocausto nazista
também não foi o primeiro. Talvez tenha sido o primeiro organizado de
forma industrial, com o maior número de vítimas.

Por todo este tempo, foram acusados de provocar todos os malefícios que
se abatiam sobre a Europa, como a peste e a fome. E sempre pagavam com a
vida ou com a expulsão. Não eram cristãos, portanto eram estranhos,
portanto eram uma ameaça à cristandade. A cada crise, o populacho
enfurecido, incitado pelas autoridades civis e religiosas em busca de um
bode expiatório, atacava suas comunidades e os matava.

Os nazistas não inventaram nada: o quarto Concílio de Latrão (1215)
determinou o tipo de roupa que judeus e muculmanos deviam usar, para
evitar que cristãos desavisados se contaminassem por contatos com eles.

O Sínodo de Narbonne (1227) estabeleceu em seu Canon 3:

"Para que os judeus sejam distinguidos dos outros, decretamos e enfaticamente
determinamos que, no centro de seu peito (de sua roupa) eles usem uma insígnia
oval, medindo um dedo de largura e meio palmo de altura.

Proibimos a eles, também, que trabalhem publicamente aos domingos e feriados e,
para que não escandalizem os cristãos, ou sejam por eles escandalizados,
ordenamos que durante a Semana Santa não saiam de suas casas, a não ser em casos
de extrema necessidade, e que os prelados, durante esta semana, os tenham
especialmente vigiados, para que não vexem os cristãos".

No século XVI, o papa Paulo IV declarou numa bula que os judeus eram por natureza
escravos e assim deveriam ser tratados. Gregório XIII confirmou a culpa dos judeus
pela morte de Jesus, o que, segundo ele, justificaria sua escravidão eterna.

A Inquisição os torturou e matou às centenas de milhares, talvez milhões,
ao longo de séculos, na Europa e nas Américas. Só no Brasil foram quase
20 mil.

O holocausto foi apenas mais uma agressão; suas raízes vem de muito longe.

[Wallace]

Inclusive o Ratozinger era o chefão mor da Inquisição moderna...

Vejam onde os católicos estão amparados, hein? Não é a toa que o Hiper-Ego está soltando essas bufas!!!

[Fernando Silva]

Na Inquisição - ao contrário do que se fazia em todas as partes, a tortura só podia ser aplicada uma vez, sem derramamento de sangue, só com a aprovação do Bispo e com a assistência de um médico.

Quanto à aprovação do bispo eu não sei e nem significa muito para mim, mas a parte do sangue é verdade.

Os inquisidores se especializaram em métodos para provocar dor sem matar nem derramar sangue. Claro que levaram algum tempo até descobrir os limites do corpo humano e muitos "hereges" morreram no início.

Só depois de extrair a "confissão" e a delação de outros é que o que restava do pobre infeliz era entregue às autoridade seculares com a recomendação de que fizessem o que achassem justo.

Só então o cara era morto (as autoridades seculares não eram bestas de libertar o cara e serem acusadas de proteger hereges) e a ICAR não sujava as mãos de sangue.

[Azathoth]

O "revisionismo histórico" dos católicos sobre a Inquisição possui o mesmo objetivo que o "revisionismo histórico" de neofascistas sobre o holocausto judaico e o extermínio de chineses na Manchúria e de stalinistas sobre as atrocidades na Ucrânia: minimizar os efeitos negativos desses crimes no imaginário comum na tentativa de legitimizar ou pelo menos minimizar o repúdio sobre aquilo em que esses ideólogos acreditam.

[Wallace]

O "Martelo das Feiticeiras" para baixar:

http://www.esnips.com/doc/01113832-c076 ... aleficarum

Está em espanhol, mas quando tiver tempo vou procurar em português.

Em português

http://www.esnips.com/doc/9184f867-551a ... aleficarum

Antes que o Alter faça um revisionismo no livro também:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Malleus_Maleficarum

[Fernando Silva]

Embora a crença popular consagrasse o Malleus Maleficarum como o clássico texto católico romano, no que cabia à bruxaria, a obra nunca foi oficialmente usada pela Igreja Católica. Kramer foi condenado pela Inquisição em 1490, e sua demonologia considerada não acorde com a doutrina católica. Porém, seu livro continuou sendo publicado, sendo usado também por protestantes em alguns de seus julgamentos contra as bruxas.

A bem da verdade, este trecho deve ser citado, embora "demonologia oficial" ou não, a Inquisição existiu e torturou milhares ou milhões de infelizes.

Lembro também que o livro foi encomendado pelo papa. Se seu resultado não agradou, com seu festival de íncubus, súcubus e seus hábitos sexuais descritos em detalhe, já é outro assunto.

Pergunto-me também como foi que o livro continuou sendo publicado até hoje, apesar de estar no Index, se até a Bíblia era proibida se não fosse em latim.

A ICAR condenou oficialmente mas fingiu que não viu?

Pesquisando sobre os cátaros, encontrei um comentário interessante: "Não se deve confiar na versão dos nazistas sobre a Resistência Francesa".
Portanto, sobre os cátaros, não se deve confiar na versão de quem chacinou um povo inteiro, homens, mulheres e crianças.

[Alter-ego]

Bá! Eu já estava "doutrinando" os neófitos, quando chega a Tropa de Elite...

Já já eu volto!

[Samael]

O "revisionismo histórico" dos católicos sobre a Inquisição possui o mesmo objetivo que o "revisionismo histórico" de neofascistas sobre o holocausto judaico e o extermínio de chineses na Manchúria e de stalinistas sobre as atrocidades na Ucrânia: minimizar os efeitos negativos desses crimes no imaginário comum na tentativa de legitimizar ou pelo menos minimizar o repúdio sobre aquilo em que esses ideólogos acreditam.

Só lembrando que, como quem realizou o massacre do exército anarquista ucraniano foi Trotski, executando covardemente seu líder após uma falsa aliança, Stálin preferiria mesmo é que o fato se tornasse público.

Isso demonstra um "outro lado" do revisionismo, a exacerbação dos fatos de maneira a torná-los mais maléficos segundo os interesses do revisionista.

[zencem]

Eu me referia a uns posts luz atrás que você disse que a inquisição justificava os fins...

Hehehehe...

;P

E o que tem a ver com o caso?
Olha a diferença entre matar criminosos (que eram reconhecidos como tal) e arrancar o clitóris de meninas?

É...

Eles também deviam ser criminosos:

E eram reconhecidos como tal, a lei de Nuremberg dizia... logo...

O Dr. Cecil Roth, especialista inglês em História do Judaísmo, declarou num Forum sionista em Bufalo, (USA): "Apenas em Roma existe uma colonia de judeus que continuou a sua existência desde bem antes da era cristã, isto porque, de todas as dinastias da Europa, o Papado não apenas recusou-se a perseguir os judeus de Roma e da Itália, mas também durante todos os períodos, os Papas sempre foram protetores dos judeus.
(...) A verdade é que os Papas e a Igreja Católica, desde os primeiros tempos da Santa Igreja, nunca foram responsáveis por perseguições físicas aos judeus, e entre todas as capitais do mundo, Roma é o único lugar isento de ter sido cenário para a tragédia judaica. E, por isso, nós judeus, deveríamos ter gratidão" (25 de Fev de 1927).

Eu, Zumbi dos Palmares, ratifico isso.

A Igreja só é responsável, como a guardiã do preconceito.