Revisionismo Católico

[Sr. Incógnito]

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[Fernando Silva]

A ordem era dada por um juíz do estado, não por um clérigo. Não era o clérigo que tinha poderes no estado, mas sim o inverso.

Era a ICAR que mandava e desmandava, mas preferia não sujar as mãos com sangue, portanto entregava o trapo humano, devidamente torturado, para que as autoridades temporais o executassem.
E eles não eram bestas de não cumprir o que se esperava deles.
Afinal, como católicos, estavam sujeitos à autoridade absoluta da ICAR.

[Fernando Silva]

Já que você aprecia tanto Tomás de Aquino:

"Pois é muito mais grave corromper a fé, da qual vem a vida da alma, que falsificar dinheiro, pelo qual
a vida temporal é sustentada. Logo, se falsificadores e outros malfeitores são imediata e justamente
executados pelos príncipes temporais, com muito mais justiça podem ser hereges, assim que
denunciados, não apenas excomungados mas também mortos" (Tomás de Aquino, 1225-1274,
"Summa Theologica")

E ele não era o único:

Afirmavam os hereges donatistas que o homem é livre para acreditar ou não e que Jesus jamais
empregou a violência. Contra eles afirmou Santo Agostinho:

"Não faz parte da tarefa de um pastor, quando as ovelhas se afastam do rebanho [...] trazê-las de volta ao
rebanho de seu dono quando este as tiver encontrado, pelo medo ou até mesmo pela dor do açoite, se
elas derem sinais de resistência?". Ou ainda: "Claro que é melhor (e isso ninguém nega) que os homens
deveriam ser levados a adorar Deus através do ensinamento do que por medo de punição ou da dor. Mas
isto não implica , porque o primeiro método produz os melhores homens, em que os que não se submetem
a ele devam ser negligenciados. Pois muitos viram vantagem (como nós já provamos e provamos
diariamente pela experiência) em ser primeiro compelidos pelo medo ou pela dor de modo que mais tarde
possam ser influenciados pelo ensinamento e transformem em atos o que aprenderam por palavras"
(Santo Agostinho, 417, "Tratado sobre a correção dos Donatistas")

[Sr. Incógnito]

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[Fernando Silva]

Sr Incógnito, segundo o Vaticano feitiçaria existe sim

Se um X só aceita a existência de um único Deus e, por isso, "condena" quem aceita um outro deus, quer dizer que esse X está dizendo que este outro deus existe também?

Sim, o diabo.
Segundo a ICAR, as bruxas faziam um pacto com o diabo.

Há até uma bula papal a respeito, que deu origem a 250 anos de perseguição às bruxas:

Summis desiderantes, 1484—Inocêncio VIII (supressão da bruxaria ao longo do rio Reno).

Trecho:
"Com sua feitiçaria, magia, sortilégios e exorcismos, elas impedem, suprimem e fazem diminuir os nascimentos... de modo que nem os homens geram, nem as mulheres concebem".

[Sr. Incógnito]

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[Sr. Incógnito]

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[Fernando Silva]

Já que você aprecia tanto Tomás de Aquino:

"Pois é muito mais grave corromper a fé, da qual vem a vida da alma, que falsificar dinheiro, pelo qual
a vida temporal é sustentada. Logo, se falsificadores e outros malfeitores são imediata e justamente
executados pelos príncipes temporais, com muito mais justiça podem ser hereges, assim que
denunciados, não apenas excomungados mas também mortos" (Tomás de Aquino, 1225-1274,
"Summa Theologica")

Três coisas:

1. O que é corromper fé nesse contexto?

2. Veja: "executados pelos príncipes temporais".

3. Ler tudo o que Santo Tomás diz sobre o assunto para depois fazer um juízo. Ver a diferença entre o caso dos excomungados e o outro caso mais grave.

Nada do que você disse muda o fato de que pessoas foram mortas por causa da religião.
E não sei por que heresia era mais grave que crimes comuns, como ele diz ("com muito mais justiça").
Sim, quem executava era o Estado, pau mandado da ICAR.

[Fernando Silva]

Sr Incógnito, segundo o Vaticano feitiçaria existe sim

Se um X só aceita a existência de um único Deus e, por isso, "condena" quem aceita um outro deus, quer dizer que esse X está dizendo que este outro deus existe também?

Sim, o diabo.
Segundo a ICAR, as bruxas faziam um pacto com o diabo.

Se você me disser que a igreja católica aceita que há mais de um Deus vai cometer um erro enorme. Leia bem minha pergunta que você citou no seu post e veja a resposta que você deu: SIM.

Não cometa essa falácia tão explícita.

Eu disse claramente que a ICAR estava falando do Diabo, que ela considera um poder que se opõe ao de Deus, embora ele, tecnicamente, não seja um deus.

[Fernando Silva]

A ordem era dada por um juíz do estado, não por um clérigo. Não era o clérigo que tinha poderes no estado, mas sim o inverso.

Era a ICAR que mandava e desmandava, mas preferia não sujar as mãos com sangue, portanto entregava o trapo humano, devidamente torturado, para que as autoridades temporais o executassem.
E eles não eram bestas de não cumprir o que se esperava deles.
Afinal, como católicos, estavam sujeitos à autoridade absoluta da ICAR.

Errado! Inverteu tudo de novo. O "estado" só queria poder e riqueza. Achar que foi a "crença católica" que motivou tudo é de uma ingenuidade enorme.

O que você acha que motivou a Reforma de Lutero e as críticas de S.Francisco?

[Sr. Incógnito]

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[Fernando Silva]

Nada do que você disse muda o fato de que pessoas foram mortas por causa da religião.

Acabou de demonstrar aquela ingenuidade que eu falei mais acima. Entenda: riqueza e poder, e não a "fé católica", estão na origem disso.

Pois leia você o trecho de Tomás de Aquino que eu citei acima.
Quer coisa mais clara que isto?

[Sr. Incógnito]

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[Sr. Incógnito]

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[Sr. Incógnito]

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[Fernando Silva]

Num momento, você defende a ICAR das acusações de violência e tortura durante a Inquisição e se agarra ao detalhe de que era a autoridade temporal que executava os condenados por ela.

No outro, você diz que o problema da ICAR, que levou à Reforma de Lutero e à quase dissidência de S.Francisco, foi a busca do poder e do dinheiro que, segundo você "estava destruindo a Igreja".

Como é possível botar a mão no fogo por uma Igreja reconhecidamente corrompida? Como é possível achar que ela continuasse pura para algumas coisas e corrompida para outras?

Por outro lado, como esperar que a ICAR agisse diferente com tantos exemplos na Bíblia: "não deixareis que vivam as feiticeiras", por exemplo?

Ah, foi apenas uma interpretação errada? Talvez, mas levou ao extermínio de centenas de milhares de inocentes devido à arrogância da ICAR, que se achava no direito e no dever de eliminar quem pensasse diferente, como fica claro no trecho citado de Tomás de Aquino.

Quanto ao poder do Diabo, foi visto de forma diferente ao longo dos milênios. No início, era apenas o empregadinho de Deus que tomava conta do inferno. Depois, virou uma criatura poderosa que disputava as almas com Deus (e ainda é assim para os evangélicos). Para os católicos, ele anda meio desmoralizado, ultimamente (exceto os da seita carismática).

Quanto à sua pergunta, não sei o que você quer dizer com "corromper a fé neste contexto". Só sei que não há nada que justifique a morte de centenas de milhares de pessoas só por terem uma religião diferente.

"Pois é muito mais grave corromper a fé, da qual vem a vida da alma, que falsificar dinheiro, pelo qual a vida temporal é sustentada. Logo, se falsificadores e outros malfeitores são imediata e justamente executados pelos príncipes temporais, com muito mais justiça podem ser hereges, assim que denunciados, não apenas excomungados mas também mortos" (Tomás de Aquino, 1225-1274,
"Summa Theologica")

Heresia: do grego "hairesis", escolha ou liberdade de pensamento.

[Samael]

Entretanto, só o fato de qualquer Estado o poder delegar a entes eclesiásticos a capacidade de torturar e de matar

é isso o que digo que não se segue. O estado não delegava, ele fazia. Não era um clérigo que matava, mas sim um carrasco do estado (não clérigo)

Isso não entrou em discussão. O que se discute, desde o princípio, é se havia na instituição Igreja qualquer legitimação às execuções de hereges.

A acusação era a de que a igreja matava.

Antes de mais nada, Estado e religião são misturados nesse contexto. Em segundo lugar, os ofícios inquisitoriais não eram comandados por "juízes estatais", mas sim, por padres com a benção da Santa Madre.

[Samael]

A ordem era dada por um juíz do estado, não por um clérigo. Não era o clérigo que tinha poderes no estado, mas sim o inverso.

Era a ICAR que mandava e desmandava, mas preferia não sujar as mãos com sangue, portanto entregava o trapo humano, devidamente torturado, para que as autoridades temporais o executassem.
E eles não eram bestas de não cumprir o que se esperava deles.
Afinal, como católicos, estavam sujeitos à autoridade absoluta da ICAR.

Errado! Inverteu tudo de novo. O "estado" só queria poder e riqueza. Achar que foi a "crença católica" que motivou tudo é de uma ingenuidade enorme.

Infantilidade é fazer uma atribuição que nada mais é do que uma estrutura gigante como essa de "o Estado só querer poder e riqueza" e dizer que a crença católica não possa ter influenciado, de alguma forma, a mente daqueles que torturaram e/ou mataram.

Aliás, infantilidade é pouco.

[Samael]

Já que você aprecia tanto Tomás de Aquino:

"Pois é muito mais grave corromper a fé, da qual vem a vida da alma, que falsificar dinheiro, pelo qual
a vida temporal é sustentada. Logo, se falsificadores e outros malfeitores são imediata e justamente
executados pelos príncipes temporais, com muito mais justiça podem ser hereges, assim que
denunciados, não apenas excomungados mas também mortos" (Tomás de Aquino, 1225-1274,
"Summa Theologica")

Três coisas:

1. O que é corromper fé nesse contexto?

2. Veja: "executados pelos príncipes temporais".

3. Ler tudo o que Santo Tomás diz sobre o assunto para depois fazer um juízo. Ver a diferença entre o caso dos excomungados e o outro caso mais grave.

Nada do que você disse muda o fato de que pessoas foram mortas por causa da religião.
E não sei por que heresia era mais grave que crimes comuns, como ele diz ("com muito mais justiça").
Sim, quem executava era o Estado, pau mandado da ICAR.

O Estado não era "pau mandado" da ICAR exatamente. Essa foi uma relação de poder que variou muito de Estado para Estado e, em certos casos, a submissão foi justo o contrário, dentro da correlação de interesses mútuos.

Entretanto, Fernando, suas críticas à "defesa da classe" do Incognito são bastante pertinentes.

[Sr. Incógnito]

Talvez eu tenha sido um pouco agressivo nesse post.

[Sr. Incógnito]

Desculpe, mas mudei de idéia sobre esse meu post, vou reformular e postar novamente.

[Sr. Incógnito]

Samael, entendeu o que eu disse?

[Samael]

Os ofícios inquisitoriais, do modo usando por você, não condenam ou punem com penas "temporais", mas somente com penas espirituais. Eles não condenavam ninguém à morte, por exemplo. Esse era papél do Estado.

Errado! E o próprio Agostinho legitimou o uso de tortura (seria uma "pena temporal", seja lá o que for isso, não?) de modo à facilitar a recuperação espiritual do pecador no post citado pelo Fernando.

Além do mais, o Estado não é um ente separável do cunho religioso nesse período. O Estado É cristão, principalmente no que diz respeito à representação divina dos reis, que MUITO RARAMENTE foi posta à crítica pela Igreja e que era lugar comum na Idade Média.

O próprio uso da doutrina como "justificativa de pessoas mal intencionadas em busca de riqueza e poder maculando o puríssimo ensinamento cristão" não convence, visto que os argumentos para as penas inquisitoriais (inclusive a pena de morte) eram justificados dentro dessa mesma doutrina, nos revelando que há embasamento real para a perseguição dentro da própria concepção cristã de mundo (por mais que não seja essa a única interpretação do Evangelho).

Mesmo? Quer me dizer que aqueles que queriam corromper a igreja eram, na verdade, impulsionados pelas crenças da própria igreja? Vai me dizer que foi a fé que eles tinham que impulsionaram os crimes? Evidentemente que não! Queriam é riqueza e poder.

Mais "estruturada" boba. Alguém que arroga tanto conhecimento e que critica tanto os outros por erros no que diz respeito aos campos da Filosofia não poderia se dar ao luxo de cometer tantos erros crassos em método historiográfico.

Primeiro, você não pode dizer NUNCA que existiam pessoas que "queriam corromper a Igreja" enquanto uma regra porque isso pressupõe que a sua visão de mundo seja a correta e a daqueles que enxerguem a doutrina cristã de outra forma seja errada. Até porque muitos dos que pecavam, segundo a doutrina cristã, se arrependiam. E muitos, como fazem traficantes evangélicos hoje em dia (por exemplo), conseguiam conciliar o pecado e a fé. É óbvio que havia muita gente que mal intencionada e que não dava a mínima para a doutrina cristã, mas não se pode cair num maniqueísmo tolo que separa os "malévolos corrompedores" dos "cristãos irrepreensíveis".

E se toda a perseguição inquisitorial se guiou por estas vontades malévolas por "riqueza e poder", o que dizer dos pequenos casos de caboclos e padres condenados pela Inquisição de Lisboa ainda no Brasil colonial por crimes que realmente agrediram as podres vontades destes perseguidores por "riqueza e poder"? Crimes como fornicação ou homossexualismo? Há relatos de um padre baiano preso por "relativizar conceitos da doutrina". Todos estes pequenos relatos, amplamente documentados nos livros que tratam de microestória (os que eu citei estão presentes no magnífico livro de Laura de Mello e Souza, sobre religiosidade no Brasil: O Diabo e a Terra de Santa Cruz) demonstram a imbecilidade que significa recair num "anacronismo" (pecado extremamente grave para historiadores, mas bastante comum em leigos no assunto) que separe as mentalidades seculares e cristãs na época.

[Samael]

Entretanto, Fernando, suas críticas à "defesa da classe" do Incognito são bastante pertinentes.

Qual a defesa que eu estou fazendo, Samael? É melhor definir isso antes de afirmar algo assim. Por isso, peço que diga: "Sua defesa aqui é .....", para que assim eu possa responder.

A defesa de um cristão para com o cristianismo. Mais especificamente, a de um católico para o catolicismo.

O mesmo que o Igor (Alter-Ego) se cansou de fazer por aqui.

[Sr. Incógnito]

resolvido o assunto, então.