Intolerância

[zencem]

Oxítonas terminadas em "i" não são acentuadas.

Continuo grato pelos puxões de oreia!

Tentarei desconstruir minha ignorância!

[zencem]

Bom, eu não percebi a agerssividade que você colocou ou então me acostumei à ela. De qualquer forma, sempre é bom quem está de fora mostrar outras formas de visão. Mas de qualquer forma Cláudio, sempre haverá o que não irá se interessar pelo entendimento pois para este, basta o que pensa e será o correto. Bem vindo Claudio!

Este é o egoista que entende ser o mundo muito ruim porque ninguem nunca colabora.

Quem é ele? ...o Cláudio?

[Deise Garcia]

Diferente de uma outra revista que só fala mal.

Qual revista? Creio que se refere a Veja. Esta completamente errado.

A Veja destaca, com frequencia, os acertos do Brasil referentes a economia.

E ela deixa bem claro que isso não deve durar muito se este pais não passar por algumas reformas. Está errado?

Outra coisa, Claudio: Que tal você se olhar no espelho antes de chamar alguém de extremista ou egoista? VOCÊ praticou um ato extremo quando abandonou este forum. VOCÊ é o cara egoista que não suporta ver suas ideias confrontadas.

E quem me ensinou que ideias são combatidas com ideias melhores foi VOCÊ, mais alguns participantes que eu admiro.

Foi uma das melhores coisas que aprendi aqui e pretendo JAMAIS esquecer disso.

Não! Todos nós somos fiéis a nós mesmo quando nada nos é apresentado de melhor. O Claudio se mostrou receptivo as novas combinações da vida. Sem medo de ser feliz! Sem medo de não ser aceito! É isso aí!

[Deise Garcia]

estas papaias pseudoprofundas....
é para explicar, ou demora muito tempo?

O único papaia que conheço é o mamão, que aliás faz um bem profundo para quem tem problema de intestino preso. Como eu acesso o fórum só nos finais de semana não é difícil identificar quem está mal humorado por conta da demora em usar o papaia ou outro laxante da sua preferência.

[Deise Garcia]

Só que eu estava errado. Desculpe te decepcionar. As idéias que prevalecem são aquelas que possibilitam ao seu hospedeiro sobreviver. Mesmo que elas sejam mentirosas. O que determina a prosperidade de uma idéia ou pensamento é a força das armas e em bem depois, da economia.

Claudio,

Você está completamente errado é agora.
Ao longo da História, as idéias impostas foram justamente aquelas pelas quais os guerreiros que empunhavam as armas estavam dispostos a morrer.

Ou seja, as idéias que se impuseram não foram as que possibilitavam a sobrevivência do hospedeiro, mas aquelas na qual o hospedeiro via um valor superior à própria sobrevivência.

Fosse de outro modo e o cristianismo e o Islã não teriam se tornado as idéias dominantes nas civilizações que formataram, cada qual a seu modo.

E Claudio, na boa, niilismo é uma bobagem.

Não me parece que o Claudio esteja falando sobre as guerras provocadas pelas religiões, mas sim no conceito moral que é o que deve prevalecer.

[Deise Garcia]

Não sei se uma civilização como a nossa pode ser considerada mais evoluida do que outras civilizações que já existiram.

Os índices de atos violentos são menores hoje do que antes, houve uma diminuição progressiva.

Prova que estamos evoluindo.

[zencem]

Percebi com estes radicalismo vindo da parte dos ateus e com tantas bizarrices que eu lia que o mal não está na religião. O mal está dentro de cada ser humano e cada um deve se conscientizar ao máximo para lutar contra este mal.

Enquanto não superarmos nossos egoísmos e preconceitos teremos necessidade da religião, ou das tiranias, para frear os impulsos destrutivos humanos.

Isto, abre teu coração, grita que estás arrependido de ter criado o RV.

Prega pra nós, que o mundo, se não é bom, ficará muito pior se nós ficarmos aquí com essas opiniões de que as religiões são as responsáveis pela incapacidade do indivíduo ser um bom ser humano.

Diga que o homem está condenado pelo pecado original.

Continue defendendo o fortalecimento das tiranias religiosas e ideológicas, tão benéficas para enjaular o ser humano com suas doutrinas e terrorismo psicológico, e para inviabilizar o o nefasto atributo da sua inteligência.

Eta, Cláudio! Me xinga vái!

[RicardoVitor]

As razões que levam as pessoas a guerra são muito complexas. Envolvem idéias a serem defendidas e a parte genética também entre outros fatores.

De qualquer forma, o que quero colocar é que nem sempre existe superioridade do ponto de vista ético/moral dos que ganham a guerra em relação a quem perde.

Antes do ano de 1.500, os índios que viviam no Brasil levavam uma vida de fazer inveja a muitos brasileiros atuais. Eles coletavam frutos que abundantemente davam em árvores, podiam caçar a vontade que comida não faltava e ainda plantavam turberculos numa terra fértil. Eles não tinham patrões, não eram empregados, não eram explorados, trabalhavam a hora que queriam. Podiam passar o dia todo contemplando a natureza, tomando banho de rio e vivendo sem muitas preocupações.

Dai, eu pergunto: quem tinha mais qualidade de vida? eles ou os portugueses de 1.500. Quem merecia herdar o Brasil? Será que a vida no Brasil não seria muito melhor se o nosso país fosse que nem era antes de 1.500? A invasão portuguesa não foi então uma tragédia que destruiu um modo de vida muito melhor do que temos hoje?

Ok, os portugueses tinham Camões. Mas Camões era a elite da elite. A maioria do povo português, desta época, não tinha o direito ao ócio criativo para criar poesias. Já os nossos índios tinham direito a esse ócio e com certeza eles tinham seus sábios e seus poetas. Pena que tudo isto foi destruido.

Que absurdo, esse cara tá falando sério ou é brincadeira de alguém?

[Fernando Silva]

Antes do ano de 1.500, os índios que viviam no Brasil levavam uma vida de fazer inveja a muitos brasileiros atuais. Eles coletavam frutos que abundantemente davam em árvores, podiam caçar a vontade que comida não faltava e ainda plantavam turberculos numa terra fértil. Eles não tinham patrões, não eram empregados, não eram explorados, trabalhavam a hora que queriam. Podiam passar o dia todo contemplando a natureza, tomando banho de rio e vivendo sem muitas preocupações.

Não tinham os confortos da civilização, viviam no meio do mato, no meio de cobras, lagartos e mosquitos.
E tinham guerras e se matavam uns aos outros, além de praticar canibalismo, em muitos casos.
Por outro lado, se viver sem preocupações é viver com a cabeça vazia, sem cultura, sem ambições, sem projetos, vivendo apenas para o dia a dia, bem, prefiro viver do jeito que eu vivo.

Dai, eu pergunto: quem tinha mais qualidade de vida? eles ou os portugueses de 1.500. Quem merecia herdar o Brasil? Será que a vida no Brasil não seria muito melhor se o nosso país fosse que nem era antes de 1.500? A invasão portuguesa não foi então uma tragédia que destruiu um modo de vida muito melhor do que temos hoje?

Os índios tomaram as terras de povos que já estavam aqui quando eles chegaram. Provavelmente os exterminaram.
Será que as coisas não seriam ainda melhores antes?

Se a vida dos índios fosse tão boa, tantos deles não viriam para a cidade grande. Questão de gosto. Eu não gosto.

[Claudio Loredo]

Claro, o determinismo já nos provou isso.
Como para os índios bastava panhar a manga no pé e deitar na rede, não se preocupavam numa evolução intelectual, bélica, social. Por isso os portugueses venceram.

Você tocou num ponto que não levei em consideração. Realmente são as dificuldades da vida que nos fazem evoluir. Nossos índios, levando a vida boa que levavam, não tiveram o estimulo para o desenvolvimento tecnológico que outros povos tiveram.

O desafio é fazer o progresso cientifico e tecnológico ser voltado para a melhoria da espécie humana. Espero que o futuro seja assim.

[Claudio Loredo]

Que absurdo, esse cara tá falando sério ou é brincadeira de alguém?

[b]

Apenas tenho um ponto de vista diferente do seu. É que eu moro no Brasil do Norte e você mora no Brasil do Sul.

[Fernando Silva]

Claro, o determinismo já nos provou isso.
Como para os índios bastava panhar a manga no pé e deitar na rede, não se preocupavam numa evolução intelectual, bélica, social. Por isso os portugueses venceram.

Só um detalhe: a manga foi trazida da Índia pelos portugueses.
O coco veio da África, se não me engano. A banana, não me lembro de onde.

[Apáte]

aFF, qual era a diversidade que tínhamos aqui então. Monocultura cafeeira?

De qualquer forma, meu argumento já era furado em si mesmo.

[Fernando Silva]

aFF, qual era a diversidade que tínhamos aqui então. Monocultura cafeeira?

De qualquer forma, meu argumento já era furado em si mesmo.

O café veio do oriente, trazido pelo Palheta.
Havia frutas, mandioca, peixes, caça.

[Res Cogitans]

Claro, o determinismo já nos provou isso.
Como para os índios bastava panhar a manga no pé e deitar na rede, não se preocupavam numa evolução intelectual, bélica, social. Por isso os portugueses venceram.

Você tocou num ponto que não levei em consideração. Realmente são as dificuldades da vida que nos fazem evoluir. Nossos índios, levando a vida boa que levavam, não tiveram o estimulo para o desenvolvimento tecnológico que outros povos tiveram.

O desafio é fazer o progresso cientifico e tecnológico ser voltado para a melhoria da espécie humana. Espero que o futuro seja assim.

Para discussões sobre a dominação de povos sobre outros recomendo contato com a obra de Jared Diamond, que pode ser feita pelo livro Armas, germes e aço ou no DVD A Evolução da humanidade: Armas, germes e aço.
Um resumo das idéias principais pode ser lida aqui:
http://www.gomestranslation.com/artigos ... trans.html

[Apáte]

aFF, qual era a diversidade que tínhamos aqui então. Monocultura cafeeira?

De qualquer forma, meu argumento já era furado em si mesmo.

O café veio do oriente, trazido pelo Palheta.
Havia frutas, mandioca, peixes, caça.

Café eu sei, tava de saca.

Frutas nunca foram do meu interesse; mandioca é um ótimo acompanhamento; peixe, apesar de de bom, é a pior das carnes.
Caça... ah sempre quis praticar esta atividade.

[Acauan]

As razões que levam as pessoas a guerra são muito complexas. Envolvem idéias a serem defendidas e a parte genética também entre outros fatores.

As razões da guerra são duas: conquista x resistência à conquista.

De qualquer forma, o que quero colocar é que nem sempre existe superioridade do ponto de vista ético/moral dos que ganham a guerra em relação a quem perde.

E nem há porque haver. Entretanto, civilizações mais fortes internamente costumam ser mais fortes também militarmente.

Antes do ano de 1.500, os índios que viviam no Brasil levavam uma vida de fazer inveja a muitos brasileiros atuais. Eles coletavam frutos que abundantemente davam em árvores, podiam caçar a vontade que comida não faltava e ainda plantavam turberculos numa terra fértil. Eles não tinham patrões, não eram empregados, não eram explorados, trabalhavam a hora que queriam. Podiam passar o dia todo contemplando a natureza, tomando banho de rio e vivendo sem muitas preocupações.

Cláudio, você pesquisa sobre a vida dos Índios nas historinhas do Papa-Capim, do Mauricio de Souza?
Desculpe a alfinetada, mas se consultar Casa Grande & Senzala, do Freyre, verá que mesmo os colonizadores portugueses, dispondo de organização e tecnologia muito superiores às dos Índios, sofriam de terrível escassez, empreendendo esforços enormes para obter o básico destas terras. Imagine tribos primitivas, que não sabiam forjar metais, sem ferramentas adequadas e usando técnicas agrícolas rudimentares.
Os Índios eram semi-nômades, ocupavam um território até esgotar seus recursos e migravam para outro, quando frequentemente tinham que enfrentar outras tribos na disputa pelas melhores áreas quanto à disponibilidade de água e comida. Tribos mais fracas eram segregadas para regiões hostis e sofriam ainda mais.

Quanto a não ter patrão e trabalhar quando queria, talvez valesse para os homens, cuja principal função era a guerra. As mulheres eram oprimidas por uma rotina de trabalho doméstico e agrícola duríssima, onde gestantes trabalhavam até horas antes do parto e retomavam suas ocupações logo em seguida dele.

Isto tudo em uma vida que por mais que se esforçasse ou trabalhasse não havia a mais mínima chance de melhoria das condições, mesmo para os descendentes, geração após geração.

Sua visão dos Índios é romântica (no sentido histórico), contaminada por idealizações bucólicas que nunca fizeram parte da cultura e tradição indígena, como "contemplar a natureza", coisa bonita para o homem branco de hoje. Para meus ancestrais, a natureza era um inimigo sempre disposto a destruí-los na primeira oportunidade e contra a qual eles tinham que se valer de todos seus parcos recursos para se proteger.

Dai, eu pergunto: quem tinha mais qualidade de vida? eles ou os portugueses de 1.500.

Os portugueses de 1500.

Quem merecia herdar o Brasil?

Na minha opinião, EU!
Mas não se legam países por herança e muito menos por este tipo de mérito.

Será que a vida no Brasil não seria muito melhor se o nosso país fosse que nem era antes de 1.500? A invasão portuguesa não foi então uma tragédia que destruiu um modo de vida muito melhor do que temos hoje?

Chutou as boletinhas.
Tive pequenas amostras do que é a vida sem os confortos da civilização moderna nas comunidades agrícolas que sucederam os povoamentos indígenas ancestrais.
Viviam então muito melhor do que nos tempos de tribo e mesmo assim a coisa era muito ruim.
Passe alguns dias sem coisas como papel higiênico e você entenderá.
Hoje as coisas melhoraram muito por aqueles lados e ninguém tem saudades daqueles tempos. Só quem não viveu estas privações pode ver algo de lindo nelas.

Ok, os portugueses tinham Camões. Mas Camões era a elite da elite. A maioria do povo português, desta época, não tinha o direito ao ócio criativo para criar poesias. Já os nossos índios tinham direito a esse ócio e com certeza eles tinham seus sábios e seus poetas. Pena que tudo isto foi destruido.

Qual o problema de ser elite ou elite da elite?
E se os índios tinham sábios e poetas, jamais desenvolveram uma escrita que preservasse o trabalho deles para além do possível pela tradição oral.

Cláudio, não há como ser sutil aqui, tudo que você disse acima está errado.
Um dos fundamentos da maioria dos impérios é uma civilização e cultura mais forte, de alguma forma, em relação aos seus contemporâneos. Exceções há, como o império mongol, mas Roma construiu primeiro uma sociedade baseada na lei e no civismo para depois tornar-se um império. Impérios construídos única e exclusivamente sobre a força bruta, como o soviético, não duram tanto, como se viu.

Roma realmente contruiu uma brilhante civilização. Base inclusive da nossa civilização. Entretanto, com o tempo, o Império Romano foi se desintegrando, deixando em seu lugar uma anarquia conhecida como Idade Média. Após anos de construção civilizatória, tivemos mil anos de destruição. O que mostra que a ordem e o progresso tem sido algo efemero na história humana. Depois da construção há a destruição. E o que nasce no lugar da destruição nem sempre é algo melhor. Veja por exemplo nossa civilização que está para destruir o planeta, de várias formas, a qualquer momento. Não sei se uma civilização como a nossa pode ser considerada mais evoluida do que outras civilizações que já existiram.

Cláudio, de onde você tirou idéia de que a Idade Média foi uma anarquia?

O período medieval se estabelece justamente quando os feudos se tornam a instituição dominante, ou seja, uma organização que centralizava a vida de toda a comunidade sob uma autoridade nobre guerreira, responsável por garantir a segurança.
Tudo sob a vigilância próxima da Igreja, que definia os limites do poder dos lordes feudais e ditava os costumes morais.
Ou seja, esta sociedade medieval de anárquica não tinha absolutamente nada. Era rigidamente organizada, hierarquizada e estável a ponto de perdurar por séculos sem mudanças significativas.

E esta ilusão positivista de progresso não funciona porque era errada na essência.
Todas as civilizações em todas as épocas intercalavam períodos de progresso e retrocesso em determinadas áreas, enquanto outras civilizações progrediam ou regrediam em outras áreas de modo assíncrono, de modo que sempre havia algum progresso ou algum retrocesso de alguma coisa em algum lugar, sendo difícil até se falar se na média se avança ou retrocede em determinado período.
Achar que todos os lugares progridem sempre é idiota.
Assim como não tem cabimento demonizar a civilização atual, que bem ou mal conseguiu solidificar a democracia e impor o respeito às liberdades e garantias individuais.
Além de criar o mais fantástico progresso técnico (este sim) que a humanidade já desfrutou.

Junte tudo isto e não terá pouca coisa.

E esta história de destruir o planeta tem muitos ares de versão laica da ideologia do Apocalipse, dos crentes, outra contaminação enfim, e das piores.

[DaviDeMogi]

Muito bom, Acauan. Curiosidade: tú é indio mesmo ou só uma personagem?

[Acauan]

Muito bom, Acauan. Curiosidade: tú é indio mesmo ou só uma personagem?

Eu sou Índio mesmo.

[Lúcifer]

Só uma observação, complementando o que o Acauan e o Fernando (e por favor, me corrijam se eu estiver errado) mas creio que a espectativa de vida dos antigos indígenas eram bem inferiores do que hoje, mesmo levando a tal da "boa vida" que eles levavam.

Aliás, viver no meio da mata não é tão tranquilo como pode parecer certos livros ou filmes. Os índios tinham que tomas cuidado com cobras, escorpíões, onças e outros predadores. E nem estou citando as tribos vizinhas que podiam ou não, serem aliadas.

Em suma, Claudio, a sua boa vida indígena é só uma fantasia. Sinto muito.

[Acauan]

Só uma observação, complementando o que o Acauan e o Fernando (e por favor, me corrijam se eu estiver errado) mas creio que a espectativa de vida dos antigos indígenas eram bem inferiores do que hoje, mesmo levando a tal da "boa vida" que eles levavam.

O primeiro problema é falar de "Índios" em um coletivo genérico. Algumas tribos hoje vivem muito bem, obrigado. São grandes latifundiários e, por meios as vezes legais, outras nem tanto, exploram os recursos naturais de suas enormes reservas e daí tiram recursos mais do que suficientes para se manter em um estilo de vida híbrido, que congrega elementos tribais e modernos, coisa que nunca fui contra, diga-se.

Outras tribos, inclusive algumas nas periferias das grandes cidades, foram reduzidos à condição de favelados exóticos.

[Claudio Loredo]

E esta ilusão positivista de progresso não funciona porque era errada na essência.
Todas as civilizações em todas as épocas intercalavam períodos de progresso e retrocesso em determinadas áreas, enquanto outras civilizações progrediam ou regrediam em outras áreas de modo assíncrono, de modo que sempre havia algum progresso ou algum retrocesso de alguma coisa em algum lugar, sendo difícil até se falar se na média se avança ou retrocede em determinado período.
Achar que todos os lugares progridem sempre é idiota.
Assim como não tem cabimento demonizar a civilização atual, que bem ou mal conseguiu solidificar a democracia e impor o respeito às liberdades e garantias individuais.
Além de criar o mais fantástico progresso técnico (este sim) que a humanidade já desfrutou.

Acauan,

Mesmo os antigos índios estando adaptados a vida na selva, a vida era muito dura para eles como você bem disse. Até pior do que o dos favelados atuais, que pelo menos tem a chance de estudar e progredir.

Agora, o desafio no qual nos encontramos é tornar nosso planeta melhor com a tecnologia que temos. Ai sim faremos uma grande diferença em relação a outras civilizações passadas. Até agora, o fato de estarmos poluindo o planeta, dizimando as espécies animais e realizando ainda muitas guerras tem deposto contra nós.

Por tudo isto, acredito não ser ser bom a crença no progresso ilimitado. É necessário mais humildade para evitar erros. A população do planeta cresceu muito devido a essa crença e isto tem gerado muitos problemas. Há ainda o perigo de ver as novas tecnologias serem aplicadas em mais e mais guerras, o que só nos fará repetir o passado.

[Tally]

Os indios sempre foram um povo harmõnico.
Aquilo que chamamos de "progresso" talvez não existisse com eles,
mas não haveria Hiroshima e Nagazaki,divórcios,holocaustos,experiencias brutais com animais, etc.
Ok, não haveria PC, mas haveria mais união entre as familias.
Ok, haveriam guerras com escalpos, mas nada q se compare a um vazamento de usinas nucleares ou Bombas atômicas, ou doenças provocadas por elas.
Sou descendente de indios e procuro estudar muito acerca deles.
Natural q mtas coisas referentes á higiene,é mal, mas e as outras?

[Claudio Loredo]

Assustador é ver num tópico aberto recentemente as pessoas dizerem: "a menina de 15 anos roubou? então ela mereceu ser presa e estuprada junto com 20 homens"

Agora fui me dar conta disso.
Quem fez este comentário?

[b]
Logo que começei a ler o tópico, tive a impressão que iria ler vários comentários deste tipo, mas apenas duas pessoas mostraram indiferença em relação a garota, você e o Jenioz.

Na maior parte do tópico, as pessoas realmente condenaram o ocorrido. Dentre os que condenaram estão: Pug, DaviDeMogi, Rennan, aknatom, Fenando Silva, Ateu Timido, Fedidovisk, Alter-ego, RicardoVitor, Ana Lia, Samael, Alexandre, Lucifer e o Thiago C. Santos

O Jeanioz disse: Ninguém mandou roubar...

Já você disse:

Sério, não consigo ficar revoltado com esta notícia... não acompanhei tanto, mas parece que a moça também não está.

E eu consigo repetir numa boa: LADRA! L-A-D-R-A! é isso o que ela é. (não que concorde com este tipo de punição)

Mas na última mensagem do tópico você fala coisas legais.

O que achei ainda mais absurdo foi o desrespeito do "responsável" pelo ocorrido, parece que ele também estava de brincadeira.

Não sei porque a menina não disse ser maior (talvez tenha sido impedida), mas será que realmente o resultado seria outro? Pra mim, a diferença entre homem e mulher é muito maior que a diferença entre 17 e 18 anos (ou 15 e 18, no caso).
Mulheres, de idade nenhuma, deveriam ser presas junto aos homens.

[Acauan]

Os indios sempre foram um povo harmõnico.

Os Índios NUNCA foram UM povo e muito menos um povo harmônico. A designação genérica inclui uma variedade enorme de etnias, nações, tribos e ramos, no mais das vezes em guerra umas contra as outras.