Lula exalta a esquerdização da AL

[Wallace]

"...mais ou menos democrático..."

Inventaram mais um regime para legitimar o golpe dos vermelhinhos na América Latina... É claro!!!!

Vejam como o Chavez é democratico, já fez um cem número de plebicitos e eleições na Venezuela...

Pow, agente precisa inventar outra coisa para falar mal do Chavez, gente... Assim não dá....





P...Q...P...

[RicardoVitor]

E você considera que regimes ditatoriais só se concretizam após um golpe, uma revolução? O Nazismo, para você, era democrático?

Não, mas chegou ao poder de forma democrática. Usou instrumentos democráticos para suprimir a própria democracia. Não deixa de ser um golpe, entretanto, na visão historiográfica. Ou uma revolução, segundo a vertente mais borderline.

Foi exatamente isso que lhe questionei, e você respondeu: "golpe ditatorial". O que é um golpe ditatorial, Samael? Você considera colocar o Executivo acima dos outros poderes, através de manobras como plebiscitos populares, um golpe ditatorial? O que Chávez acabou de tentar recentemente, você considera um golpe ditatorial?

Não é questão de "mais" ou "menos" democrático, e sim de democrático ou não. É ou não é democrático?

Para mim isso é análogo a perguntar se um tijolo é democrático ou não é. Como eu disse, isso diz respeito à relações econômicas e políticas entre países.

Não, não é. Estamos falando de um movimento político, conforme o próprio Lulla deixou claro. Estou lhe questionando se considera tal movimento como democrático ou não.

Você disse outra coisa:

"estratégia comunista para a dominação das Américas".

Então responda: Ainda considera mera teoria conspiratória a tentativa de integração do continente, mesmo com Lulla falando abertamente sobre o assunto?

O que você considera "integração do continente"?
E o que é que Lulla tratou por "integração do continente"? Fortalecimento do Mercosul? Um governo comum? Supressão do Estado de Direito?

Sim. Ainda considera mera teoria conspiratória?

O PSDB também utilizou esse lugar comum politicamente correto de "integração continental" várias vezes.

O PSDB é membro da internacional socialista, querido. É tão esquerda quanto o PT. São inimigos, esquerda vs esquerda, assim como Hitler e Stalin. Acredite, os socialistas sempre brigaram entre si. Partido socialista racha na primeira reunião, você sabe muito bem disso, Samael.

Até agora, acho que Lulla está falando, realmente, de mera integração econômica ou, no máximo, numa integração de relações sociais, que poderiam dizer respeito às migrações e ao compartilhamento de aparelhagem pública.

Depois de ler o texto, você realmente acredita que não passe disso? Seja sincero.

Isso não significa, na prática, nem mesmo que esse lugar comum politicamente correto vá ser posto em prática, quanto mais uma ditadura comunista planejada por baixo dos panos.

Será? Você não tem suas dúvidas?

[Samael]

Foi exatamente isso que lhe questionei, e você respondeu: "golpe ditatorial". O que é um golpe ditatorial, Samael? Você considera colocar o Executivo acima dos outros poderes, através de manobras como plebiscitos populares, um golpe ditatorial? O que Chávez acabou de tentar recentemente, você considera um golpe ditatorial?

Possivelmente. Houve tentativa de golpe na Venezuela a partir daquele plebiscito.

Não, não é. Estamos falando de um movimento político, conforme o próprio Lulla deixou claro. Estou lhe questionando se considera tal movimento como democrático ou não.

E no que consiste esse movimento?

Sim. Ainda considera mera teoria conspiratória?

Sim, porque quase nenhuma (exceção da primeira) das opções que eu dei foram citadas por Estado algum.

O PSDB é membro da internacional socialista, querido. É tão esquerda quanto o PT. São inimigos, esquerda vs esquerda, assim como Hitler e Stalin. Acredite, os socialistas sempre brigaram entre si. Partido socialista racha na primeira reunião, você sabe muito bem disso, Samael.

Não, não é. Foi idealizado como um partido social democrata (nos padrões Bernsteinianos), mas atualmente segue uma cartilha moderada, que fala tanto em redução de impostos e reforma previdenciária quanto em assistencialismo "moderado".

É um partido de centro. Quanto ao nazismo socialista, já foi refutado em outros tópicos. Se quiser, abra um novo e seja refutado novamente.

Depois de ler o texto, você realmente acredita que não passe disso? Seja sincero.

Sim, não faço elucubração maluca para demonizar os oponentes da minha ideologia.

Será? Você não tem suas dúvidas?

Sempre tenho, para qualquer coisa. Só não acho que esse caso me cause muitas delas.

[RicardoVitor]

Foi exatamente isso que lhe questionei, e você respondeu: "golpe ditatorial". O que é um golpe ditatorial, Samael? Você considera colocar o Executivo acima dos outros poderes, através de manobras como plebiscitos populares, um golpe ditatorial? O que Chávez acabou de tentar recentemente, você considera um golpe ditatorial?

Possivelmente. Houve tentativa de golpe na Venezuela a partir daquele plebiscito.

Logo, razoavelmente, você deve considerar Chávez um regime de aspirações ditatoriais. Não é?

Não, não é. Estamos falando de um movimento político, conforme o próprio Lulla deixou claro. Estou lhe questionando se considera tal movimento como democrático ou não.

E no que consiste esse movimento?
[/quote]

Você sabe no que consiste, sua pergunta é retórica. É um avanço das esquerdas na dominação do continente, conforme as palavras de Lulla. De novo, considera tal movimento como democrático ou não?

Sim. Ainda considera mera teoria conspiratória?

Sim, porque quase nenhuma (exceção da primeira) das opções que eu dei foram citadas por Estado algum.

Você NÃO leu o texto do Lulla, definitivamente. Deixe a preguiça de lado e leia por completo, é proveitoso, te garanto.

O PSDB é membro da internacional socialista, querido. É tão esquerda quanto o PT. São inimigos, esquerda vs esquerda, assim como Hitler e Stalin. Acredite, os socialistas sempre brigaram entre si. Partido socialista racha na primeira reunião, você sabe muito bem disso, Samael.

Não, não é.

Não é o que? Membro da internacional socialista? Precisa de provas?

Foi idealizado como um partido social democrata (nos padrões Bernsteinianos), mas atualmente segue uma cartilha moderada, que fala tanto em redução de impostos e reforma previdenciária quanto em assistencialismo "moderado".

E isso é o quê, querido? Social democrata o PT também o é. A única diferença entre ambos é o fato do PT ser mais abrangente em correntes de pensamento de esquerda, entre seus membros encontramos desde stalinistas até trotskistas (recentemente expurgados), maoístas, trabalhistas, social-democratas e outros bichos do tipo. No PSDB, reúnem-se apenas os trabalhistas e os social-democratas. Mas o discurso é o mesmo, lutam pelo "fim das desigualdades sociais" (eufemismo para socialismo).

É um partido de centro. Quanto ao nazismo socialista, já foi refutado em outros tópicos. Se quiser, abra um novo e seja refutado novamente.

Basta abrir o tópico sobre o nacional-socialismo que há varias postagens esperando a sua resposta, Samael.

Depois de ler o texto, você realmente acredita que não passe disso? Seja sincero.

Sim, não faço elucubração maluca para demonizar os oponentes da minha ideologia.

Mas não são oponentes seus, são seus correligionários. Talvez por isso não queira admitir a aspiração totalitária desses grupos de esquerda. É compreensível mesmo, mas não compartilho de tal desonestidade. Considero o PFL um partidinho de coronéis, de direita mesmo, sem hesitar. O que custa você admitir que considera o PT como um partido de aspirações anti-democráticas, Samael? Mesmo após eles esfregarem tanto em nossas caras...

Será? Você não tem suas dúvidas?

Sempre tenho, para qualquer coisa. Só não acho que esse caso me cause muitas delas.

[/quote]

Será? Ainda acho que você só não quer admitir isso.

[RicardoVitor]

Foi exatamente isso que lhe questionei, e você respondeu: "golpe ditatorial". O que é um golpe ditatorial, Samael? Você considera colocar o Executivo acima dos outros poderes, através de manobras como plebiscitos populares, um golpe ditatorial? O que Chávez acabou de tentar recentemente, você considera um golpe ditatorial?

Possivelmente. Houve tentativa de golpe na Venezuela a partir daquele plebiscito.

Logo, razoavelmente, você deve considerar Chávez um regime de aspirações ditatoriais. Não é?

Não, não é. Estamos falando de um movimento político, conforme o próprio Lulla deixou claro. Estou lhe questionando se considera tal movimento como democrático ou não.

E no que consiste esse movimento?
[/quote]

Você sabe no que consiste, sua pergunta é retórica. É um avanço das esquerdas na dominação do continente, conforme as palavras de Lulla. De novo, considera tal movimento como democrático ou não?

Sim. Ainda considera mera teoria conspiratória?

Sim, porque quase nenhuma (exceção da primeira) das opções que eu dei foram citadas por Estado algum.

Você NÃO leu o texto do Lulla, definitivamente. Deixe a preguiça de lado e leia por completo, é proveitoso, te garanto.

O PSDB é membro da internacional socialista, querido. É tão esquerda quanto o PT. São inimigos, esquerda vs esquerda, assim como Hitler e Stalin. Acredite, os socialistas sempre brigaram entre si. Partido socialista racha na primeira reunião, você sabe muito bem disso, Samael.

Não, não é.

Não é o que? Membro da internacional socialista? Precisa de provas?

Foi idealizado como um partido social democrata (nos padrões Bernsteinianos), mas atualmente segue uma cartilha moderada, que fala tanto em redução de impostos e reforma previdenciária quanto em assistencialismo "moderado".

E isso é o quê, querido? Social democrata o PT também o é. A única diferença entre ambos é o fato do PT ser mais abrangente em correntes de pensamento de esquerda, entre seus membros encontramos desde stalinistas até trotskistas (recentemente expurgados), maoístas, trabalhistas, social-democratas e outros bichos do tipo. No PSDB, reúnem-se apenas os trabalhistas e os social-democratas. Mas o discurso é o mesmo, lutam pelo "fim das desigualdades sociais" (eufemismo para socialismo).

É um partido de centro. Quanto ao nazismo socialista, já foi refutado em outros tópicos. Se quiser, abra um novo e seja refutado novamente.

Basta abrir o tópico sobre o nacional-socialismo que há varias postagens esperando a sua resposta, Samael.

Depois de ler o texto, você realmente acredita que não passe disso? Seja sincero.

Sim, não faço elucubração maluca para demonizar os oponentes da minha ideologia.

Mas não são oponentes seus, são seus correligionários. Talvez por isso não queira admitir a aspiração totalitária desses grupos de esquerda. É compreensível mesmo, mas não compartilho de tal desonestidade. Considero o PFL um partidinho de coronéis, de direita mesmo, sem hesitar. O que custa você admitir que considera o PT como um partido de aspirações anti-democráticas, Samael? Mesmo após eles esfregarem tanto em nossas caras...

Será? Você não tem suas dúvidas?

Sempre tenho, para qualquer coisa. Só não acho que esse caso me cause muitas delas.

[/quote]

Será? Ainda acho que você só não quer admitir isso.

[Samael]

Logo, razoavelmente, você deve considerar Chávez um regime de aspirações ditatoriais. Não é?

Sim, mas impossibilitado ainda, de concretizar suas aspirações. A imagem ideal do político populista latino-americano.

Você sabe no que consiste, sua pergunta é retórica. É um avanço das esquerdas na dominação do continente, conforme as palavras de Lulla. De novo, considera tal movimento como democrático ou não?

Cara, você mesmo já deu uma informação parcial. Não vejo problema algum, muito pelo contrário, que esquerdas democráticas possam crescer e dar frutos enquanto partidos políticos sérios. O problema é se essas esquerdas se auto-intitularem CONTRA o Estado de Direito e tentarem suprimí-lo. Daí, deverão ser eliminadas pelos aparatos legais competentes.

Eu quero que você me prove, e peço desde o princípio, que o PT endossa guerrilheiros criminosos como as FARCs, em primeiro lugar, e caso me prove, que há um ideal comum de dominação latino-americana a partir de um tal plano conjunto. E estou esperando isso até agora.

Você NÃO leu o texto do Lulla, definitivamente. Deixe a preguiça de lado e leia por completo, é proveitoso, te garanto.

Já tinha lido e reli agora. Não encontrei ataque ao Estado de Direito, talvez, muito forçadamente, você possa chamar esse ataque à "passada de mão" na cabeça do Chávez, que Lulla muito politicamente realizou.

Se você acha que há algo quanto a isso, faça uma citação aqui e discutiremos.

Não é o que? Membro da internacional socialista? Precisa de provas?

Não, dizia que não é socialista. A social-democracia está num meio termo entre o socialismo e o capitalismo.

E isso é o quê, querido? Social democrata o PT também o é. A única diferença entre ambos é o fato do PT ser mais abrangente em correntes de pensamento de esquerda, entre seus membros encontramos desde stalinistas até trotskistas (recentemente expurgados), maoístas, trabalhistas, social-democratas e outros bichos do tipo. No PSDB, reúnem-se apenas os trabalhistas e os social-democratas. Mas o discurso é o mesmo, lutam pelo "fim das desigualdades sociais" (eufemismo para socialismo).

Na verdade, "fim das desigualdades sociais" é basicamente discurso anti-miséria, coisa que a própria Escola de Chicago sempre apoiou.

E o PT nunca foi social-democrata, aderiu a isto ultimamente. Sempre foi um partido trabalhista, enquanto oposição.

Basta abrir o tópico sobre o nacional-socialismo que há varias postagens esperando a sua resposta, Samael.

Pode upar aquele que você bem entender. Não olho a segunda página do fórum, geralmente. No último que me lembro de ter postado, foi novamente relacionado o nazismo ao romantismo alemão e você começou a floodar com frases de Hitler se considerando um socialista e, creio eu, minha ultima postagem foi algo como "Teria valor mera propaganda que Hitler fazia de si mesmo?" ou coisa do gênero. Até porque, você ignora normalmente o que lhe interessa e volta com as mesmas questões sempre.

Mas não são oponentes seus, são seus correligionários. Talvez por isso não queira admitir a aspiração totalitária desses grupos de esquerda. É compreensível mesmo, mas não compartilho de tal desonestidade. Considero o PFL um partidinho de coronéis, de direita mesmo, sem hesitar. O que custa você admitir que considera o PT como um partido de aspirações anti-democráticas, Samael? Mesmo após eles esfregarem tanto em nossas caras...

Não são meus correligionários, tanto que não votei neles. Se estiver afim de ficar jogando com ad hominens, posso te chamar de nazistinha aqui também.

Eu só quero que você me PROVE que existem tais aspirações anti-democráticas no PT, coisa que você não fez.

Será? Ainda acho que você só não quer admitir isso.

Eu também acho que você está só de gozação, desde que entrou no fórum. Mas como eu não fico fazendo juízos sobre o que se passa na sua mente ou não, não ligo muito para que você faça o mesmo comigo.

[RicardoVitor]

repetido

[Wallace]

Como diz Renato Russo em uma de suas canções: "... mentir para si mesmo é sempre a pior mentira."

Já Sartre dizia que mentir para si mesmo era "má-fé", definia má-fé como sendo uma defesa contra a angústia e o desalento, mas uma defesa equivocada. Pela má-fé renunciamos à nossa própria liberdade, fazendo escolhas que nos afastam do projeto fundamental, atribuindo conformadamente estas escolhas a fatores externos, ao destino, a Deus, aos astros, a um plano sobre humano.

Má-fé, não é mentir para outras pessoas, mas mentir para si mesmo e permitir-se fugir de sua própria auto-determinação.

Quando Sartre refere-se à má-fé, ele o faz no sentido de que a mesma compreende mentir para si próprio. Porém, o fato de não utilizá-la leva o indivíduo à angústia uma vez que ele não mente mais para si, tendo consciência de que tudo aquilo que lhe ocorrera em vida é atribuído às suas escolhas, somadas evidentemente às suas limitações naturais, sociológicas, econômicas, históricas e culturais. Assim, não há como responsabilizar o destino ou qualquer providência divina pelos acontecimentos de sua vida.

Com vêm é muito fácil identificar esse fenômeno de defesa do indefensável pelos esquerdinhas...

[RicardoVitor]

Logo, razoavelmente, você deve considerar Chávez um regime de aspirações ditatoriais. Não é?

Sim, mas impossibilitado ainda, de concretizar suas aspirações. A imagem ideal do político populista latino-americano.

Então você, mais uma vez, mentiu. Te perguntei no início se considerava Chávez um déspota, você respondeu com um "não".
Com isso, podemos considerar que você considera esse movimento de esquerda citado por Lulla como de aspirações ditatoriais. Portanto, não há motivos para continuar negando a existência de um movimento ditatorial de esquerda se espalhando pela América Latina, a não ser por motivos ideológicos (que é o seu caso).

Você sabe no que consiste, sua pergunta é retórica. É um avanço das esquerdas na dominação do continente, conforme as palavras de Lulla. De novo, considera tal movimento como democrático ou não?

Cara, você mesmo já deu uma informação parcial. Não vejo problema algum, muito pelo contrário, que esquerdas democráticas possam crescer e dar frutos enquanto partidos políticos sérios.

Democráticas? Você acabou de confirmar que considera de aspiração ditatorial.

O problema é se essas esquerdas se auto-intitularem CONTRA o Estado de Direito e tentarem suprimí-lo. Daí, deverão ser eliminadas pelos aparatos legais competentes.

Concordo. Por curiosidade, qual aparato legal deve impedir tais esquerdas, depois de subverterem todas as instituições democráticas existentes?

Eu quero que você me prove, e peço desde o princípio, que o PT endossa guerrilheiros criminosos como as FARCs

Eles tiraram do ar a página do Foro de São Paulo, mas acredite em mim, as FARC estavam citadas em diversas atas e eram participantes ativos das reuniões. A situação colombiana era discutida frequentemente em diversas pautas, todas que eram dispobilizadas abertamente no site do Foro. Não havia nada de escondido, estava ali, para quem quisesse ver. Provavelmente eles perceberam que a coisa estava saindo do controle, e derrubaram o site. Mas você ainda pode ver no próprio site oficial das FARC: http://www.farcep.org/?node=2,3098,1

, em primeiro lugar, e caso me prove, que há um ideal comum de dominação latino-americana a partir de um tal plano conjunto. E estou esperando isso até agora.

Você leu o discurso de Lulla?

Você NÃO leu o texto do Lulla, definitivamente. Deixe a preguiça de lado e leia por completo, é proveitoso, te garanto.

Já tinha lido e reli agora. Não encontrei ataque ao Estado de Direito, talvez, muito forçadamente, você possa chamar esse ataque à "passada de mão" na cabeça do Chávez, que Lulla muito politicamente realizou.

Não é só o apoio ao Chávez que fica claro no texto. Leia de novo. Ou melhor, deixe seu orgulho esquerdista de lado.

Se você acha que há algo quanto a isso, faça uma citação aqui e discutiremos.

O texto de Lulla não pode ser analisado com uma citação, Samael, por isso estou lhe pedindo para lê-lo por inteiro. Lulla, ou melhor, seu ghost-writer, jamais colocaria em um pequeno trecho suas ambições totalitárias. Analise os trechos dentro de seu contexto, e tire suas conclusões.

Não é o que? Membro da internacional socialista? Precisa de provas?

Não, dizia que não é socialista. A social-democracia está num meio termo entre o socialismo e o capitalismo.

Não é socialista mas é membro da internacional socialista?

E isso é o quê, querido? Social democrata o PT também o é. A única diferença entre ambos é o fato do PT ser mais abrangente em correntes de pensamento de esquerda, entre seus membros encontramos desde stalinistas até trotskistas (recentemente expurgados), maoístas, trabalhistas, social-democratas e outros bichos do tipo. No PSDB, reúnem-se apenas os trabalhistas e os social-democratas. Mas o discurso é o mesmo, lutam pelo "fim das desigualdades sociais" (eufemismo para socialismo).

Na verdade, "fim das desigualdades sociais" é basicamente discurso anti-miséria, coisa que a própria Escola de Chicago sempre apoiou.

Não é. "Fim das desigualdades sociais" denota "início das igualdades sociais", enfim, é um jogo de palavras para esconder qualquer referência ao socialismo.

E o PT nunca foi social-democrata, aderiu a isto ultimamente. Sempre foi um partido trabalhista, enquanto oposição.

O PT nunca foi nada, para falar a verdade. Sempre foi uma salada com tantas vertentes, entre elas a social-democrata, que no início era mal vista e taxada como reformista, porém agora alcançou maior aceitação dentro dos grupos majoritários do partido. Mas desde o início existiu a corrente social-democrata dentro do PT.

Basta abrir o tópico sobre o nacional-socialismo que há varias postagens esperando a sua resposta, Samael.

Pode upar aquele que você bem entender. Não olho a segunda página do fórum, geralmente. No último que me lembro de ter postado, foi novamente relacionado o nazismo ao romantismo alemão e você começou a floodar com frases de Hitler se considerando um socialista e, creio eu, minha ultima postagem foi algo como "Teria valor mera propaganda que Hitler fazia de si mesmo?" ou coisa do gênero. Até porque, você ignora normalmente o que lhe interessa e volta com as mesmas questões sempre.

Vou upar. Aguardo suas respostas ao posts do Acauan.

Mas não são oponentes seus, são seus correligionários. Talvez por isso não queira admitir a aspiração totalitária desses grupos de esquerda. É compreensível mesmo, mas não compartilho de tal desonestidade. Considero o PFL um partidinho de coronéis, de direita mesmo, sem hesitar. O que custa você admitir que considera o PT como um partido de aspirações anti-democráticas, Samael? Mesmo após eles esfregarem tanto em nossas caras...

Não são meus correligionários, tanto que não votei neles. Se estiver afim de ficar jogando com ad hominens, posso te chamar de nazistinha aqui também.[/quote]

Mas o socialista aqui é você.

Eu só quero que você me PROVE que existem tais aspirações anti-democráticas no PT, coisa que você não fez.

É necessário mesmo eu citar todas as tentativas de controle da imprensa e do cinema, de censura, de manipulação do IBGE, de subversão das instituições democráticas, entre outras que não vem na minha cabeça agora?

Será? Ainda acho que você só não quer admitir isso.

Eu também acho que você está só de gozação, desde que entrou no fórum. Mas como eu não fico fazendo juízos sobre o que se passa na sua mente ou não, não ligo muito para que você faça o mesmo comigo.

Nem eu.

[Wallace]

Pelo simples fato do Foro de São Paulo apoiar o débil e incompetente sistema de Fidel, já se era para calar qualquer um que defende que tais "movimentos esquerdistas" sejam democráticos...


"...Por isso, reafirmamos nossa solidariedade com a revolução socialista de Cuba, que defende firmemente sua soberania e suas conquistas..."

[center] I Encontro: Declaração Final – São Paulo (Brasil) - 1990

Declaração de São Paulo[/center]

Convocados pelo Partido dos Trabalhadores (PT) nos reunimos em São Paulo, Brasil, representantes de 48 organizações, partidos e frentes de esquerda da América Latina e Caribe.

Inédito por sua amplitude e pela participação das mais diversas correntes ideológicas da esquerda, o encontro reafirmou, na prática, a disposição das forças de esquerda, socialistas e anti-imperialistas do sub-continente de compartilhar análises e balanços de suas experiências e da situação mundial. Abrimos assim novos espaços para responder aos grandes objetivos que se colocam hoje a nossos povos e a nossos ideais de esquerda, socialistas, democráticos, populares e anti-imperialistas.

No transcurso de um debate intenso, verdadeiramente franco, plural e democrático, tratamos alguns dos grandes problemas que se nos apresentam. Analizamos a situação do sistema capitalista mundial e a ofensiva imperialista, coberta de um discurso neoliberal, lançada contra nossos países e nossos povos. Avaliamos a crise da Europa Oriental e do modelo de transição ao socialismo ali imposto. Revisamos as estratégias revolucionárias da esquerda desta parte do planeta e dos objetivos que o quadro internacional coloca. Seguiremos adiante com estes e outros esforços unitários.

Este Encontro é um primeiro passo de identificação e aproximação dos problemas. Desenvolveremos um novo Encontro no México, onde continuaremos somando inteligências e vontades à análise permanente que iniciamos, aprofundaremos o debate e buscaremos avançar propostas de unidade de ação consensuais na luta anti-imperialista e popular. Promoveremos também intercâmbios especializados em torno dos problemas econômicos, políticos, sociais e culturais que enfrenta a esquerda continental.

Constatamos que todas as organizações da esquerda concebemos que a sociedade justa, livre e soberana e o socialismo só podem surgir e sustentar-se na vontade dos povos, ligados com suas raízes históricas. Manifestamos, por isso, nossa vontade comum de renovar o pensamento de esquerda e o socialismo, de reafirmar seu caráter emancipador, corrigir concepções errôneas, superar toda expressão de burocratismo e toda ausência de uma verdadeira democracia social e de massas. Para nós, a sociedade livre, soberana e justa à que aspiramos e o socialismo não podem ser senão a mais autêntica das democracias e a mais profunda das justiças para os povos. Rechaçamos, por isso mesmo, toda pretensão de aproveitar a crise da Europa Oriental para incitar a restauração capitalista, anular os ganhos e direitos sociais ou alimentar ilusões nas inexistentes bondades do liberalismo e o capitalismo.

Sabemos, pela experiência histórica do submetimento aos regimes capitalistas e ao imperialismo, que as imperiosas carências e os mais graves problemas de nossos povos têm sua raiz nesse sistema e que não encontraram solução nele, nem nos sistemas de democracias restringidas, tuteladas e até militarizadas que impõe em muitos de nossos países. A saída que nossos povos anseiam não pode ser alheia às profundas transformações impulsionadas pelas massas.

As organizações políticas reunidas em São Paulo encontramos um grande alento para reafirmar nossas concepções e objetivos socialistas, anti-imperialistas e populares no surgimento e desenvolvimento de vastas forças sociais, democráticas e populares no Continente que se enfrentam com as alternativas do imperialismo e o capitalismo neoliberal e a sua seqüela de sofrimento, miséria, atraso e opressão anti-democrática. Esta realidade confirma à esquerda e ao socialismo como alternativas necessárias e emergentes.

A análise das políticas pró-imperialistas, neoliberais aplicadas pela maioria dos governos latino-americanos seus trágicos resultados e a revisão da recente proposta de "integração americana" formulada pelo Presidente Bush para processar as relações de dominação dos EUA com América Latina e Caribe, nos reafirmam na convicção de que a nada positivo chegamos por esse caminho.

A recente proposta do Presidente norte-americano é uma receita já conhecida, mas suavizada para fazê-la mais enganosa. Implica liquidar o patrimônio nacional através da privatização de empresas públicas estratégicas e rentáveis a câmbio de um irrisório fundo ao que os EUA aportariam US$ 100 milhões de dólares. Busca a aplicação permanente das nefastas "políticas de ajuste" que levaram a níveis sem precedentes à deterioração da qualidade de vida dos latino-americanos, em troca de uma minúscula e condicionada redução na dívida externa oficial com o governo imperial. A oferta de reduzir a dívida oficial latino-americana com o Governo dos Estados Unidos em apenas US$ 7 bilhões não representa nada para uma América Latina cuja dívida externa total se eleva a mais de US$ 430 bilhões, se incluímos a dívida com o banco comercial e com os organismos multilaterales. Mais ainda, os US$ 100 milhões de "subsídios" prometidos aos países que façam reformas neoliberais não chegam nem ao 0,5% dos US$ 25 bilhões que a América Latina transferiu ao exterior só em 1989 como juros, amortizações e remissão de lucros do capital estrangeiro. O plano Bush pretende abrir completamente nossas economias nacionais à desleal e desigual competência com o aparato econômico imperialista, submeter-nos completamente a sua hegemonia e destruir nossas estruturas produtivas, integrando-nos a uma zona de livre comércio, hegemonizada e organizada pelos interesses norte-americanos, enquanto eles mantêm uma Lei de Comércio Externo profundamente restritiva.

Assim, estas propostas são alheias aos genuínos interesses de desenvolvimento econômico e social de nossa região e vão combinadas com a restrição de nossas soberanias nacionais e com o recorte e tutelagem de nossos direitos democráticos. Elas, na realidade, apontam impedir uma integração autônoma de nossa América Latina dirigida a satisfazer suas mais vitais necessidades.

Conhecemos a verdadeira cara do Império. É a que se manifesta no implacável cerco e na renovada agressão contra Cuba e contra a Revolução Sandinista na Nicarágua, no aberto intervencionismo e sustento ao militarismo em El Salvador, na invasão e ocupação militar norte-americana de Panamá, nos projetos e passos já dados de militarizar zonas andinas da América do Sul com o motivo de lutar contra o "narco-terrorismo".

Por isso, reafirmamos nossa solidariedade com a revolução socialista de Cuba, que defende firmemente sua soberania e suas conquistas; com a revolução popular sandinista, que resiste aos intentos de desmontar suas conquistas e reagrupa suas forças; com as forças democráticas, populares e revolucionárias salvadorenhas, que impulsionam a desmilitarização e a solução política à guerra; com o povo panamenho – invadido e ocupado pelo imperialismo norte-americano, cuja imediata retirada exigimos – e com os povos andinos que enfrentam a pressão militarista do imperialismo.

Mas também definimos aqui, em contraposição com a proposta de integração sob domínio imperialista, as bases de um novo conceito de unidade e integração continental. Ela passa pela reafirmação da soberania e auto-determinação da América Latina e de nossas nações, pela plena recuperação de nossa identidade cultural e histórica e pelo impulso à solidariedade internacionalista de nossos povos. Ela supõe defender o patrimônio latino-americano, pôr fim à fuga e exportação de capitais do sub-continente, encarar conjunta e unitariamente o flagelo da impagável dívida externa e a adoção de políticas econômicas em benefício das maiorias, capazes de combater a situação de miséria em que vivem milhões de latino-americanos. Ela exige, finalmente, um compromisso ativo com a vigência dos direitos humanos e com a democracia e a soberania popular como valores estratégicos, colocando as forças de esquerda, socialistas e progressistas frente ao desafio de renovar constantemente seu pensamento e sua ação.

Neste marco, renovamos hoje nossos projetos de esquerda e socialistas, nossos compromissos são a conquista do pão, a beleza e a alegria, o afã de conquistar a soberania econômica e política de nossos povos e a primazia de valores sociais, baseados na solidariedade. Declaramos nossa plena confiança em nossos povos, que mobilizados, organizados e conscientes forjarão, conquistarão e defenderão um poder que torne real a justiça, a democracia e a liberdade verdadeiras.

Aprendemos com os erros cometidos, assim como com as vitórias. Armados de um inegociável compromisso com a verdade e com a causa de nossos povos e nações nos lançamos à marcha, seguros de que o espaço que agora abrimos será preenchido junto à demais agrupações da esquerda latino-americana e caribenha com novos esforços de intercâmbio e de unidade de ação como alicerces de uma América Latina livre, justa e soberana.

São Paulo, 4 de julho de 1990

[Samael]

Então você, mais uma vez, mentiu. Te perguntei no início se considerava Chávez um déspota, você respondeu com um "não".
Com isso, podemos considerar que você considera esse movimento de esquerda citado por Lulla como de aspirações ditatoriais. Portanto, não há motivos para continuar negando a existência de um movimento ditatorial de esquerda se espalhando pela América Latina, a não ser por motivos ideológicos (que é o seu caso).

Mentiroso. Eu disse que o governo de Chávez não era uma ditadura, o que de fato não é. Não mensurei se ele tinha ou não aspirações ditatoriais. E, para mim, tem mesmo. É comum a quase todos os populistas.

Democráticas? Você acabou de confirmar que considera de aspiração ditatorial.

A pretensão chavista, sim. Não me referi a ela, fiz uma suposição sobre o crescimento de esquerdas democráticas na América Latina.

Concordo. Por curiosidade, qual aparato legal deve impedir tais esquerdas, depois de subverterem todas as instituições democráticas existentes?

A princípio, a polícia. Se não houver como, o exército. Se o segundo também estiver corrompido, estamos fodidos.

Eles tiraram do ar a página do Foro de São Paulo, mas acredite em mim, as FARC estavam citadas em diversas atas e eram participantes ativos das reuniões. A situação colombiana era discutida frequentemente em diversas pautas, todas que eram dispobilizadas abertamente no site do Foro. Não havia nada de escondido, estava ali, para quem quisesse ver. Provavelmente eles perceberam que a coisa estava saindo do controle, e derrubaram o site. Mas você ainda pode ver no próprio site oficial das FARC: http://www.farcep.org/?node=2,3098,1

Seu link demonstra que a FARC participou do tal foro, e não que o PT endosse as FARCs.

Não é só o apoio ao Chávez que fica claro no texto. Leia de novo. Ou melhor, deixe seu orgulho esquerdista de lado.

Já li. E já disse que se há algo ali que você percebeu e eu não, demonstre. Diga qual a implicação contra o Estado de Direito ou pró-comunismo de qualquer trecho citando-o. Se ficar me provocando com ad hominem e simplesmente não responder, eu vou simplesmente ignorar seu post.

O texto de Lulla não pode ser analisado com uma citação, Samael, por isso estou lhe pedindo para lê-lo por inteiro. Lulla, ou melhor, seu ghost-writer, jamais colocaria em um pequeno trecho suas ambições totalitárias. Analise os trechos dentro de seu contexto, e tire suas conclusões.

Uma "ótima" estratégia para ver o que você bem entender onde você bem entender, não?

Já disse que li e não encontrei. Se há, me mostre.

Não é socialista mas é membro da internacional socialista?

Sim, a Social-Democracia rompeu com os Socialistas ainda durante os debates com Rosa Luxemburgo. Os sociais-democratas se propuseram a administrar com algumas interferências estatais o Estado capitalista ao invés de perpetrar uma "revolução democrática" como desejavam os socialistas menos radicais (os radicais acreditavam em golpe e revolução mesmo).

O PSDB, assim como o PT, também mudou bastante.

Não é. "Fim das desigualdades sociais" denota "início das igualdades sociais", enfim, é um jogo de palavras para esconder qualquer referência ao socialismo.

O que não faria sentido algum a partir do momento em que o próprio PT aceita e até apóia a existência da iniciativa privada, que faz com que os homens sejam economicamente diferentes. Daí, ou isso é discurso retórico, ou denota discurso anti-miséria, como eu disse anteriormente.

O PT nunca foi nada, para falar a verdade. Sempre foi uma salada com tantas vertentes, entre elas a social-democrata, que no início era mal vista e taxada como reformista, porém agora alcançou maior aceitação dentro dos grupos majoritários do partido. Mas desde o início existiu a corrente social-democrata dentro do PT.

Sim, mas se tornou majoritária mais recentemente.

Vou upar. Aguardo suas respostas ao posts do Acauan.

Não lembro se o devi alguma resposta. Meu debate com ele era acerca o caráter revolucionário do nazismo, sendo que naquele momento eu defendi que o nazismo era reformista e ele defendeu que o nazismo era revolucionário. Minha opinião sobre o tema mudou um bocado, e eu concordo com ele nessa questão atualmente.

Quanto ao nazismo ser socialista, eu já dei a resposta a muito tempo. O nazismo traz à tona a idéia romântica do "homem alemão", e é uma utopia totalitária como outra qualquer. Da mesma forma, o nazismo nunca negou o capitalismo nem formulou nenhuma teoria sobre "homens arianos iguais vivendo numa comuna utópica", o que seria essencial para descrevê-lo como socialista. Fora o seu caráter anti-internacionalista, que é a coisa mais anti-comunista que possa existir.

Mas o socialista aqui é você.

Talvez. Mas isso não faz de mim um entusiasta do partido ou coisa assim.

É necessário mesmo eu citar todas as tentativas de controle da imprensa e do cinema, de censura, de manipulação do IBGE, de subversão das instituições democráticas, entre outras que não vem na minha cabeça agora?

Gostaria de ler sobre as tais subversões e da manipulação do IBGE, se não for muito incômodo pra você.

[RicardoVitor]

Achei nos temporários do Windows alguns trechos que estavam disponibilizados no site!

IX ENCONTRO - MANÁGUA (NICARÁGUA) – 2000

PARTICIPANTES DEL IX ENCUENTRO (2000)

País Partido/Instit.
Argentina Frente Democracia Avanzada
Argentina Partido Comunista Argentino
Argentina Partido Intransigente
Brasil Partido dos Trabalhadores
Brasil Partido Socialista Brasileiro
Brasil Partido Comunista do Brasil
Brasil Movimento Revolucionário 8 de Outubro
Brasil Partido Popular Socialista
Colômbia Alianza Democrática M19
Colômbia ELN
Colômbia FARC-EP
Colômbia Partido Comunista Colombiano
Colômbia Presentes por el Socialismo
Cuba Partido Comunista
Chile MIR
Chile Partido Comunista de Chile
Equador Movimiento Popular Democrático
Equador Partido Socialista - Frente Amplio
El Salvador FMLN
Guatemala URNG
México Partido de la Revolución Democrática
México Partido del Trabajo
Nicarágua FSLN
Porto Rico Partido Independentista Puertorriqueño
Porto Rico Nuevo Movimiento Independentista Puertorriqueño
Porto Rico Frente Socialista
Panamá Partido Revolucionário Democrático
Peru Movimiento Revolucionario Tupac Amaru
Peru Partido Comunista Peruano
República Dominicana Alianza por la Democracia
República Dominicana Fuerza de la Revolución
República Dominicana Movimiento Izquierda Unida
República Dominicana Partido de los Trabajadores Dominicanos
Uruguai Frente Amplio
Uruguai Partido Comunista
Uruguai Partido Socialista de Uruguay
Uruguai Movimiento de Participación Popular
Uruguai Partido Obrero Revolucionario Trotskista-Posadista
Venezuela Partido Comunista de Venezuela

X ENCONTRO - HAVANA (CUBA) - 2001

RESOLUÇÃO SOBRE VENEZUELA
X ENCONTRO DO FORO DE SÃO PAULO

RESOLUÇÃO A FAVOR DA REVOLUÇÃO BOLIVARIANA DA VENEZUELA

O processo venezuelano enfrenta neste momento a agressão das correntes neoliberais e contra-revolucionárias, com o propósito de aniquilar a possibilidade de aprofundar as mudanças que encaminham o povo e o governo revolucionário da Venezuela, encabeçado pelo Presidente Hugo Chaves.

A ameaça crescente impulsionada do exterior é um fato real imediato que merece o rechaço de todas as organizações populares, progressistas e democráticas do mundo, particularmente dos povos latino-americanos e caribenhos.

Em tal sentido, o X Encontro do Foro de São Paulo concorda em expressar seu apoio ao processo revolucionário que acontece na Venezuela, assim como às organizações e movimentos comprometidos com o projeto, como expressão das forças populares que se encaminham ao logro da justiça social, fundamentada nos melhores princípios e valores da Constituição da República Bolivariana da Venezuela, produto da vontade popular.

Finalmente, chamamos as organizações progressistas do continente e do mundo aqui representadas a que contribuam nos seus países para explicar a verdadeira natureza da Revolução Bolivariana, assim como promover um amplo movimento de solidariedade internacional com o povo da Venezuela e seu governo.

Cidade de Havana, 7 de dezembro de 2001.


RESOLUÇÃO DE CONDENAÇÃO PLANO COLÔMBIA E APOIO AO POVO COLOMBIANO



X ENCONTRO DO FORO DE SÃO PAULO

RESOLUÇÃO DE CONDENAÇÃO AO PLANO COLÔMBIA E DE SOLIDARIEDADE COM A LUTA DO POVO COLOMBIANO

O X Encontro do Foro de São Paulo reunido de 4 a 7 de dezembro de 2001, em Havana, Cuba.

CONSIDERANDO:

1. A grave crise econômica, política e social que sofre o povo colombiano, produto das políticas desenvolvidas pelo Estado e seus diferentes governos, aplicando as imposições do Império e as receitas do Fundo Monetário Internacional – FMI.

2. A justa e necessária luta de colombianas e colombianos por construir a sociedade que merecem, em paz, com justiça social, dignidade e soberania.

3. O desenvolvimento de medidas imperiais como o Plano Colômbia e seu complemento, a Iniciativa Regional Andina, verdadeiros planos de guerra contra o povo colombiano, latino-americano e caribenho.

4. O terrorismo de Estado que segue assassinando a população civil paralisada pela ação de seus grupos paramilitares.

RESOLVE:

5. Apoiar e encoraja os processos de diálogos desenvolvidos pelas FARC – Exército do Povo e o ELN, em busca de soluções diferentes à guerra para a grave crise colombiana e o conflito social, político e armado, ficando à disposição, na medida de nossas possibilidades e as necessidades dos processos.

6. Manifestar sua solidariedade e reconhecimento com a Frente Social e Política como expressão importante da organização de colombianos e colombianas no desenvolvimento da luta por seus direitos.

7. Repudiar e condenar novamente o Plano Colômbia e seu complemento, a Iniciativa Regional Andina, e organizar a resistência popular como parte da corrente de lutas contra a dominação neocolonial da qual fazem parte megaprojetos como a ALCA.

8. Manifestar publicamente, como forças e movimentos políticos anti-imperialistas, nossa defesa aos direitos de rebelião e autodeterminação dos povos do mundo e rechaçar o qualificativo de terroristas para toda forma de resistência.

9. Ratificar a legitimidade, justeza e necessidade da luta das organizações colombianas e solidarizar-nos com elas.

10. Condenar energicamente o terrorismo de Estado e demandar castigo ao paramilitarismo e seus responsáveis materiais e intelectuais, nacionais e estrangeiros.

11. Reivindicar o reconhecimento dos presos políticos e sindicais na Colômbia e exigir sua liberdade imediata. Pedir o pleno exercício do direito à defesa e a aplicação urgente das recomendações da ONU para modificar as condições carcerárias deploráveis em contradição com as normas elementares da dignidade humana.

Cidade de Havana, 7 de dezembro de 2001.

[RicardoVitor]

Então você, mais uma vez, mentiu. Te perguntei no início se considerava Chávez um déspota, você respondeu com um "não".
Com isso, podemos considerar que você considera esse movimento de esquerda citado por Lulla como de aspirações ditatoriais. Portanto, não há motivos para continuar negando a existência de um movimento ditatorial de esquerda se espalhando pela América Latina, a não ser por motivos ideológicos (que é o seu caso).

Mentiroso. Eu disse que o governo de Chávez não era uma ditadura, o que de fato não é. Não mensurei se ele tinha ou não aspirações ditatoriais. E, para mim, tem mesmo. É comum a quase todos os populistas.

Não disse nada sobre o governo de Chávez. Mesmo porque eu lhe perguntei sobre a pessoa de Chávez. A minha pergunta: Você considera Chávez um déspota? Você, "não". Para, depois, dizer que o considera com aspirações ditatoriais. De duas, uma: Ou você não sabe o que significa a palavra "déspota" (o que acho difícil) ou você mentiu.

Democráticas? Você acabou de confirmar que considera de aspiração ditatorial.

A pretensão chavista, sim. Não me referi a ela, fiz uma suposição sobre o crescimento de esquerdas democráticas na América Latina.

Você se referiu as pretensõs chavistas SIM, mesmo porque não poderia ser de outro modo, pois a minha pergunta era diretamente relacionada a Chávez.

Eles tiraram do ar a página do Foro de São Paulo, mas acredite em mim, as FARC estavam citadas em diversas atas e eram participantes ativos das reuniões. A situação colombiana era discutida frequentemente em diversas pautas, todas que eram dispobilizadas abertamente no site do Foro. Não havia nada de escondido, estava ali, para quem quisesse ver. Provavelmente eles perceberam que a coisa estava saindo do controle, e derrubaram o site. Mas você ainda pode ver no próprio site oficial das FARC: http://www.farcep.org/?node=2,3098,1

Seu link demonstra que a FARC participou do tal foro, e não que o PT endosse as FARCs.

Os textos das reuniões explicitamente declaravam apoio as FARC em sua "luta anti-imperialista / anti-Plano Colômbia". Eu postei um deles, dá uma lida.

Não é só o apoio ao Chávez que fica claro no texto. Leia de novo. Ou melhor, deixe seu orgulho esquerdista de lado.

Já li. E já disse que se há algo ali que você percebeu e eu não, demonstre. Diga qual a implicação contra o Estado de Direito ou pró-comunismo de qualquer trecho citando-o. Se ficar me provocando com ad hominem e simplesmente não responder, eu vou simplesmente ignorar seu post.

Como eu já te disse, não é explícito. Não há como eu te citar um trecho aqui porque deve ser entendido dentro do contexto. Quer que eu copie e cole o texto inteiro aqui novamente?

O texto de Lulla não pode ser analisado com uma citação, Samael, por isso estou lhe pedindo para lê-lo por inteiro. Lulla, ou melhor, seu ghost-writer, jamais colocaria em um pequeno trecho suas ambições totalitárias. Analise os trechos dentro de seu contexto, e tire suas conclusões.

Uma "ótima" estratégia para ver o que você bem entender onde você bem entender, não?

Eu lhe pedi para que tirasse suas conclusões, e não que aceitasse as minhas. Se mesmo após ler o texto completo não percebe nenhuma tendência totalitária nesse movimento descrito por Lulla, nada posso e nem quero fazer. Cada um que interprete de sua maneira.

Já disse que li e não encontrei. Se há, me mostre.

Não é socialista mas é membro da internacional socialista?

Sim, a Social-Democracia rompeu com os Socialistas ainda durante os debates com Rosa Luxemburgo. Os sociais-democratas se propuseram a administrar com algumas interferências estatais o Estado capitalista ao invés de perpetrar uma "revolução democrática" como desejavam os socialistas menos radicais (os radicais acreditavam em golpe e revolução mesmo).

Mas são socialistas.

Não é. "Fim das desigualdades sociais" denota "início das igualdades sociais", enfim, é um jogo de palavras para esconder qualquer referência ao socialismo.

O que não faria sentido algum a partir do momento em que o próprio PT aceita e até apóia a existência da iniciativa privada, que faz com que os homens sejam economicamente diferentes. Daí, ou isso é discurso retórico, ou denota discurso anti-miséria, como eu disse anteriormente.

Você utilizou o termo perfeito para descrever a situação, Samael. "Aceita". Aceita, da mesma forma que Lenin aceitava os capitalistas e a livre troca de mercadorias em sua NEP. Isso não muda o fato do regime soviético e do PSDB/PT serem socialistas.

Vou upar. Aguardo suas respostas ao posts do Acauan.

Não lembro se o devi alguma resposta. Meu debate com ele era acerca o caráter revolucionário do nazismo, sendo que naquele momento eu defendi que o nazismo era reformista e ele defendeu que o nazismo era revolucionário. Minha opinião sobre o tema mudou um bocado, e eu concordo com ele nessa questão atualmente.

Quanto ao nazismo ser socialista, eu já dei a resposta a muito tempo. O nazismo traz à tona a idéia romântica do "homem alemão", e é uma utopia totalitária como outra qualquer. Da mesma forma, o nazismo nunca negou o capitalismo nem formulou nenhuma teoria sobre "homens arianos iguais vivendo numa comuna utópica",

Não? E o conceito da "Grande Alemanha"? Com toda aquela idéia de "civilização pura germânica", com cidades construídas com inspiração na arquitetura romana, usando como foco central a vida em comunidade (seguindo aquelas idéias malucas de construir monumentos que sirvam para fortalecimento do senso de coletividade, que Hitler fala em "Minha luta"). O maior sonho de Hitler era construir uma Alemanha unida, germânica, grande e coletivista.

o que seria essencial para descrevê-lo como socialista. Fora o seu caráter anti-internacionalista, que é a coisa mais anti-comunista que possa existir.

Logo, Stalin também não era socialista, pois perseguia outros socialistas e era extremamente anti-internacionalista, a ponto de trocar o Hino Nacional de seu país na época (A internacional), e trocar por um nacionalista.

É necessário mesmo eu citar todas as tentativas de controle da imprensa e do cinema, de censura, de manipulação do IBGE, de subversão das instituições democráticas, entre outras que não vem na minha cabeça agora?

Gostaria de ler sobre as tais subversões e da manipulação do IBGE, se não for muito incômodo pra você.

[/quote]

Vou procurar mais material e posto aqui.

[Samael]

Não disse nada sobre o governo de Chávez. Mesmo porque eu lhe perguntei sobre a pessoa de Chávez. A minha pergunta: Você considera Chávez um déspota? Você, "não". Para, depois, dizer que o considera com aspirações ditatoriais. De duas, uma: Ou você não sabe o que significa a palavra "déspota" (o que acho difícil) ou você mentiu.

Chávez só poderia ser um déspota caso fosse um ditador, como não conseguiu implantar sua ditadura, ainda não o é. duh.

Os textos das reuniões explicitamentedeclaravam apoio as FARC em sua "luta anti-imperialista / anti-Plano Colômbia". Eu postei um deles, dá uma lida.

Acabei de ver. Quem endossa FARC é criminoso. Se o PT as estiver endossando, é criminoso da mesma forma. Tem aí alguma declaração de membros do PT quanto a isso? Ou as pautas se basearam apenas nas demonstrações de apoio da ditadura cubana?

Como eu já te disse, não é explícito. Não há como eu te citar um trecho aqui porque deve ser entendido dentro do contexto. Quer que eu copie e cole o texto inteiro aqui novamente?

Se não é explícito, me mostre a parte implícita, por obséquio, visto que não consegui captá-la.

Mas são socialistas.

Eu discordo. Os considero centristas e pragmáticos.

Você utilizou o termo perfeito para descrever a situação, Samael. "Aceita". Aceita, da mesma forma que Lenin aceitava os capitalistas e a livre troca de mercadorias em sua NEP. Isso não muda o fato do regime soviético e do PSDB/PT serem socialistas.

Será mesmo? A base do sindicalismo, tão criticado pelos socialistas por apenas propor "defesas de classe pequenas dentro do modo-de-produção vigente, sem atacá-lo" sempre me pareceu a de dar mais capacidade barganha e de reinvidicação de salários aos sindicalizados. Será que são anti-capitalistas? Não creio.

O que difere bastante dos bolcheviques, obviamente.

Não? E o conceito da "Grande Alemanha"? Com toda aquela idéia de "civilização pura germânica", com cidades construídas com inspiração na arquitetura romana, usando como foco central a vida em comunidade (seguindo aquelas idéias malucas de construir monumentos que sirvam para fortalecimento do senso de coletividade, que Hitler fala em "Minha luta"). O maior sonho de Hitler era construir uma Alemanha unida, germânica, grande e coletivista.

Uma Alemanha grande, unida e capitalista. Até onde eu saiba, Hitler não ataca o capitalismo em si, apenas dá a ele o enfoque nacionalista que os facistas também deram.

Logo, Stalin também não era socialista, pois perseguia outros socialistas e era extremamente anti-internacionalista, a ponto de trocar o Hino Nacional de seu país na época (A internacional), e trocar por um nacionalista.

Para Stálin, ao contrário de Trotski, a revolução só poderia dar frutos se fosse realizada e fortalecida individualmente em cada país. Mesmo assim, a URSS no período nunca deixou de "ajudar" seus amigos stalinistas mundo à fora. A idéia de nacionalismo em Stálin é um mal necessário, em Hitler é um fim em si.

Vou procurar mais material e posto aqui.

Ok.