Intolerância

[Fedidovisk]

MATERIALISTAS!

O Capital é a medida de todas as coisas!

[André]

Existe riqueza mais do que suficiente para todos terem o básico e ainda assim muitos terem luxo.

1)Não me parece que seja assim. Esta afirmação requer provas.
Você acha possível 6,5 bilhões de humanos viverem em casas confortáveis, com quintal e jardim?
Será que sobraria espaço para a agricultura, para as florestas naturais e para a vida selvagem?

Um dos problemas é que a concentração de riqueza é muito acentuada. Outro mais grave é a ausência de administrações radicalmente democráticas que distribuam a riqueza, e tendo em vista que determinados países populosos, e povoados, tem menos riqueza que outros menos populosos e menos povoados, mesmo com riqueza sobrando e muita, ainda assim muitos passam por carências.

2)Nesta "riqueza sobrando" está incluída a minha poupança suada, que eu me recuso a distribuir mesmo com tanta gente pobre à minha volta?

O que significa "administração radicalmente democrática que distribua a riqueza"? Como seria feito isto? À força?

Solução não é controle populacional, de jeito nenhum, isso pode fazer parte de políticas públicas de conscientizarão e planejamento familiar, no máximo, mais do que isso rouba das famílias sua liberdade de construir-se da forma que desejam com o numero de filhos que desejam.

3)Quem não tem o que comer, comete um crime ao jogar no mundo filhos que ele já sabe que também não terão o que comer.
Filho não é para quem quer, é para quem pode.
Ter filhos que não se pode sustentar é irresponsabilidade.

1-Segundo estudo da ONU 2 por cento da população do mundo detém mais do que 50 por cento da riqueza, isso incluindo terras, ativos financeiros. Como já foi discutido não é o PIB que foi utilizado, pois esse computa apenas a soma dos valores de produtos e serviços produzidos em um ano (por exemplo), e o estudo demonstra justamente acumulação que já vem de longa data. Pode procurar mais sobre o estudo na net.

http://oglobo.globo.com/economia/mat/20 ... 900968.asp

Tem espaço para todos viverem com o básico, confortavelmente e a descrição que fez talvez ultrapasse, mas moradia, ter acesso a comida, educação, saúde, dá sim. E sim sobraria espaço de sobra para vida selvagem. É uma questão de planejar adequadamente, algo que nem sempre é feito.

2)Vc paga impostos, suponho, sou favorável à diminuição dos impostos sobre os assalariados, e aumento sobre o grande patrimônio. Se houver proporcionalidade e maior estimulo a produção (claro com responsabilidade ambiental, social, auto-sustentável...) haverá recursos, especialmente em países industrializados para tanto. No Brasil, um país com uma herança bem desfavorável, vem, com estabilidade econômica, programas sociais, e crescimento, diminuindo a pobreza. Até a Folha, que tem feito campanha contra o governo atual reconhece. Não que o mérito seja somente dele, até pq não é.

Ampliar isso, e garantir os direitos sociais com maior qualidade, e não apenas o acesso universal, é necessário.

Vc considera uma decisão da maioria que elege um político, ou que vota em um plebiscito uma decisão feita a força? É disso que falo, uma administração radicalmente democrática fornece mais e mais poder aos seus cidadãos, e de forma pacifica, decidem pelas suas opiniões e vontades, mais do que os políticos, além de ter mecanismos de controle sobre os políticos, podendo mais facilmente demiti-los, e pressioná-los a fazer eles querem. Afinal os políticos estão lá para servir o público.

3) Querer determinar quem pode ou não ter filhos é ingerir sobre a liberdade dos seres humanos. Uma das liberdades mais básicas, a de procriar. Deve-se, no máximo, orientar, e ter programas de planejamento familiar, e como já disse, não é essa a causa da pobreza.

No passado medieval da Europa, quando a população era pobre, ter muitos filhos era comum, pois muitos morriam, e era uma estratégia para ter aqueles que cuidariam dos pais, quando esses não mais pudessem, além de ser uma força de ajuda. Eles puderam ter menos filhos justamente por elevar o padrão de vida, e chegaram a ter índices negativos mais recentemente em alguns lugares. Os pobres de hoje, fazem o que os pobres europeus faziam, exigir diferente deles, é além de hipócrita, um desrespeito a sua liberdade, é tentar responsabilizar eles pela sua situação, com sua "irresponsabilidade". Além de arrumar uma desculpa, para legitimar a concentração de riqueza, e não levantar uma palha para que os despossuidos tenham a chance de buscar um futuro melhor para eles e seus filhos.

[Edson Jr]

O que acontece é que idéias que encontram quem se sacrifique por elas tendem a dominar e isto vai contra as programações genéticas de auto-preservação, procriação e segurança.

Discordo, Acauan!

Do jeito que você fala, parece que as idéias ficam flutuando no ar, com formas e poderes variados e quem alcançar a idéia mais forte levaria vantagem na luta e no domínio.

O que ocorre, ao meu ver, é mais orgânico. Existem pessoas que já nascem com uma constituição orgânica apta ao domínio e exercício do poder. Em condições favoráveis, elas impõem seus desejos e vontades sobre outros que, por temor, acatam suas idéias, independente delas serem fortes ou consistentes.

[Edson Jr]

Por tudo isto, acredito não ser ser bom a crença no progresso ilimitado. É necessário mais humildade para evitar erros. A população do planeta cresceu muito devido a essa crença e isto tem gerado muitos problemas. Há ainda o perigo de ver as novas tecnologias serem aplicadas em mais e mais guerras, o que só nos fará repetir o passado.

Olá Cláudio!

É bastante paradoxal o que acontece nos tempos modernos. Paralelamente aos avanços e descobertas científicas, existe uma notável elevação no grau de infelicidade das pessoas.

Caso alguém questione isso, basta observar o quanto o indíce de depressão vêm crescendo a cada ano, de maneira vertiginosa. Praticamente todas as pessoas mais antigas dizem sentir falta da vida de antigamente. Podiam viver menos, estarem mais expostas às doenças, terem recursos infinitamente menores aos de hoje, mas havia mais união e vínculo entre as pessoas.

Se os índios eram mais selvagens, significa que eram mais infelizes? Pelo contrário! Admiro muito mais as meninas-lobo Amala e Kamala do que todos esses seres civilizados de terno e gravata juntos.

[Fernando Silva]

Existe riqueza mais do que suficiente para todos terem o básico e ainda assim muitos terem luxo.

Não me parece que seja assim. Esta afirmação requer provas.
Você acha possível 6,5 bilhões de humanos viverem em casas confortáveis, com quintal e jardim?
Será que sobraria espaço para a agricultura, para as florestas naturais e para a vida selvagem?

Desculpa estar-me a meter ao barulho Fernando, mas "casas confortáveis com quintal e jardim" é bem mais do que o básico.

E aí entraríamos numa discussão sobre o que é o básico. Grande parte dos favelados do Rio têm casa, comida, televisão, geladeira etc. Vejo um monte de antenas parabólicas aqui da minha janela.

Será que eles têm o básico?
Se definirmos o que é básico e todos o tiverem um dia, sempre surgirá alguém para dizer que eles são a "classe oprimida" ou coisa assim "porque outros têm mais que eles".

[Fernando Silva]

1-Segundo estudo da ONU 2 por cento da população do mundo detém mais do que 50 por cento da riqueza, isso incluindo terras, ativos financeiros.

O que não significa que os que detêm essa riqueza tenham culpa por serem ricos, o que também não impede que eles possam ajudar.
Não me sinto nem um pouco responsável pela pobreza na África, por exemplo.

Vc considera uma decisão da maioria que elege um político, ou que vota em um plebiscito uma decisão feita a força?

No Brasil, não acho que haja políticos moralmente e tecnicamente capacitados a tomar decisões. Há o risco permanente de votarem conforme seus interesses, por demagogia, ou segundo ideologias obtusas.
Lembra da lei sobre a "poupança fraterna", que seria formada por dinheiro tomado de todos os cidadãos? Felizmente nem foi votada, mas nunca se sabe o futuro.

Eles puderam ter menos filhos justamente por elevar o padrão de vida, e chegaram a ter índices negativos mais recentemente em alguns lugares.

Não vejo como sair disto: se eu não tenho o que comer, como vou sustentar meus filhos?
Se eu quero juntar riqueza, não posso ter muitos filhos, caso contrário nenhum deles terá muito. O pouco que eu juntar se perderá por aí e a miséria passará de uma geração para outra.

Uma solução possível é a educação. Quanto maior o nível de instrução, menos filhos têm as pessoas.

Os pobres de hoje, fazem o que os pobres europeus faziam, exigir diferente deles, é além de hipócrita, um desrespeito a sua liberdade, é tentar responsabilizar eles pela sua situação, com sua "irresponsabilidade".

Os europeus faziam isto (e meus antepassados também fizeram, com sua média de 15 filhos), mas eram outros tempos e outra mentalidade.
Não tem essa de "se eles faziam no passado, eu tenho o direito de fazer agora também". Em 1850, havia 1 bilhão de humanos e muita terra inexplorada, agora há 6,5 bilhões e o planeta está chegando ao limite (ou já chegou).

Além de arrumar uma desculpa, para legitimar a concentração de riqueza, e não levantar uma palha para que os despossuidos tenham a chance de buscar um futuro melhor para eles e seus filhos.

Quem tem muitos filhos nunca concentrará riqueza em sua família. Será sempre pobre.
E não é preciso "legitimar a concentração de riqueza". Ou ela foi obtida honestamente ou não foi.

Se os despossuídos não se esforçam por fazer o mínimo, que é ter poucos filhos, com que direito vão exigir que eu os ajude?
Não me pediram ajuda para fazer os filhos, que não me peçam ajuda para alimentá-los.

[Acauan]

O que acontece é que idéias que encontram quem se sacrifique por elas tendem a dominar e isto vai contra as programações genéticas de auto-preservação, procriação e segurança.

Discordo, Acauan!

Do jeito que você fala, parece que as idéias ficam flutuando no ar, com formas e poderes variados e quem alcançar a idéia mais forte levaria vantagem na luta e no domínio.

O que ocorre, ao meu ver, é mais orgânico. Existem pessoas que já nascem com uma constituição orgânica apta ao domínio e exercício do poder. Em condições favoráveis, elas impõe seus desejos e vontades sobre outros que, por temor, acatam suas idéias, independente delas serem fortes ou consistentes.

Edson,

Interessante que tenha levantado isto, pois pegou uma postagem minha referente a um determinado contexto e extrapolou o significado dela.
Por coincidência, fiz uma postagem recente sobre o mesmo tema.

A questão do poder discutimos depois.

Botânico,

O que há aqui é uma afasia entre nós sobre a compreensão da dinâmica de formação das idéias.
Desculpe se parecer pedantemente didático, mas por vezes isto é necessário para estabelecer um entendimento comum. Aos conhecedores, desculpem alguma liberdade no uso da terminologia técnica.

Há quem enxergue as idéias como uma espécie de fator ambiente, que impregna as pessoas da mesma forma que o oxigênio, em condições normais, enche seus pulmões sem que se faça qualquer distinção consciente e muito menos crítica.
Daí ser freqüente o uso de expressões como "mentalidade da época", como se época fosse um sujeito consciente, capaz de mentalizar alguma coisa.

Na verdade a formação e disseminação de idéias é um processo necessariamente centrado no indivíduo, uma vez que idéias só podem ser criadas pela mente individual e retidas por ela.

Esta mente individual produz idéias a partir da experiência e da imaginação e as expressa através de símbolos.
Quando a expressão de idéias através de símbolos é condensada, ou seja, armazena grande quantidade de idéias em poucos símbolos, cujos significados são identificados por mecanismos intuitivos, temos a linguagem mítica ou simplesmente mito.
Quando os significados destes símbolos condensados ou mitos são separados e identificados em grupos de símbolos menores, criados para explicá-los de modo específico e metódico, temos a linguagem analítica ou científica.

Como só a mente individual pode trabalhar idéias, a transição entre as linguagens mítica e científica é feita pela filosofia, que é individual por definição.

O processo de formação, disseminação, interpretação, entendimento, compartilhamento e fixação comum de símbolos e idéias em uma determinada população ao longo do tempo é o que chamamos de cultura.

Nesta dinâmica, não se pode atribuir os conteúdos racistas dos livros base do espiritismo à uma suposta influência das idéias científicas da época, porque as idéias apresentadas nestes livros se propõem a revelar e explicar os processos cósmicos que regem a vida humana, que por definição necessariamente abarcam, precedem e transcendem todo o processo cultural de formação, disseminação e fixação de idéias, do qual o aparato analítico que define as idéias científicas representa uma mínima parte, limitado que é no espaço e no tempo, conforme sua própria definição.

Por fim, como juiz absoluto das idéias sob seu exame íntimo, temos a consciência individual do próprio Kardec, que se apresentou como arauto portador da mensagem que levaria toda a humanidade a um conhecimento superior sobre si própria, mas demonstrou através das idéias que escolheu acreditar quais eram seus limites pessoais, deixando claro, em função disto, os limites da credibilidade que podemos dar às suas pretensões.

[DaviDeMogi]

Além de arrumar uma desculpa, para legitimar a concentração de riqueza, e não levantar uma palha para que os despossuidos tenham a chance de buscar um futuro melhor para eles e seus filhos.

Quem tem muitos filhos nunca concentrará riqueza em sua família. Será sempre pobre.
E não é preciso "legitimar a concentração de riqueza". Ou ela foi obtida honestamente ou não foi.

Se os despossuídos não se esforçam por fazer o mínimo, que é ter poucos filhos, com que direito vão exigir que eu os ajude?
Não me pediram ajuda para fazer os filhos, que não me peçam ajuda para alimentá-los.

Concordo plenamente contigo Fernando. É angustiante ver o dinheiro que pagamos em impostos sendo escoados em gastos das bolsas-esmola, auxilios-moleza, creches e instituições correcionais, porque a p*rra do povão não consegue se "divertir" colocando uma p*rra de um preservativo que ironicamente é distribuido gratuitamente, e que foi comprado com parte do mesmo dinheiro dos impostos que paguei ... vai pra PQP!

[Edson Jr]

Na verdade a formação e disseminação de idéias é um processo necessariamente centrado no indivíduo, uma vez que idéias só podem ser criadas pela mente individual e retidas por ela.

Esta mente individual produz idéias a partir da experiência e da imaginação e as expressa através de símbolos.

Concordo.

No caso dos índios e os portugueses, parece-me claro que ocorreu um choque entre duas culturas diferentes. Não vejo a cultura portuguesa como superior. O que aconteceu, a meu ver, é que julgavam sua cultura, seu conjunto de idéias, como superior e o confronto com uma cultura distinta possivelmente representava o livramento de uma provável ameaça ao seu ideal cultural.

Isso acontece com todos nós, em maior ou menor grau. Quando nos deparamos com uma idéia distinta da nossa, normalmente a encaramos como uma ameaça ao nosso castelo de cartas no ar e, por vaidade e orgulho, reagimos egoisticamente, no sentido de combatermos essa idéia distinta, impondo aos outros nosso próprio ideal.

O diferente é visto como ameaça, não como algo valioso que merece ser compartilhado. Nossa civilização ainda não parece ter atingido esse nível de elevação, pois na grande maioria dos casos, nosso argumento de que valorizamos as diferenças ainda soa como bastante carregado de hipocrisia.

Continuando meu raciocínio....

[Edson Jr]

Hoje em dia, essa disseminação ideológica no sentido de valorizarmos as diferenças, não significa que nosso coração ficou mais manso, pois é que a não valorização, nem que seja às custas do fingimento ou constante repressão de impulsos e instintos naturais, seria uma ameaça para todos nós.

É inegável que nossa civilização atingiu tal nível de interdependência que, agir com indiferença com as pessoas, com tudo e todos, é como dar um tiro no próprio pé. No entanto, na essência, nada parece ter mudado significativamente. Se alguém nos tempos primitivos sentia um impulso para dominar, bastava ter maior força, sem a necessidade de grandes idéias. Hoje em dia, é aquele que conta o melhor blá blá blá, quer seja através de uma religião ou mediante alguma filosofia.

[zencem]

Eu acho o índio mais descolado; Não tem aquela nóia do branco, exceto, talvez, no tempo em que ele experimentou as tragédias que os piedosos cristão proporcioinaram a eles.

Deve valer a pena esse stress todo, caso contrário todo mundo largaria a cidade grande e iria viver pelado no meio do mato, comendo o que encontrasse.

Na verdade, o homem tem pavor do silêncio, do fare niente, do contato com o próprio pensamento, com a sua mente, tem pavor de ficar só.

Não que eu advogue a solidão, mas não compreendo porque ele deva ter medo de ficar sozinho.
A solidão é uma grande oportunidade para se refletir, para se meditar, para se conhecer.
Quem não sabe viver no silêncio e na solidão é justamente o que não sabe viver bem com os outros.

Mas ele está condicionado a isto. Acostumou-se com os conflitos, com as desgraças, com a violência, com o caos...

Parece que as tragédias é que lhe dão a sensação de estar vivo.

Sós, se sentem zumbís, fantasmas penados.

São loucos, que o silêncio coloca em contato com a própria loucura.

[André]

1-Segundo estudo da ONU 2 por cento da população do mundo detém mais do que 50 por cento da riqueza, isso incluindo terras, ativos financeiros.

1)O que não significa que os que detêm essa riqueza tenham culpa por serem ricos, o que também não impede que eles possam ajudar.
Não me sinto nem um pouco responsável pela pobreza na África, por exemplo.

Vc considera uma decisão da maioria que elege um político, ou que vota em um plebiscito uma decisão feita a força?

2)No Brasil, não acho que haja políticos moralmente e tecnicamente capacitados a tomar decisões. Há o risco permanente de votarem conforme seus interesses, por demagogia, ou segundo ideologias obtusas.
Lembra da lei sobre a "poupança fraterna", que seria formada por dinheiro tomado de todos os cidadãos? Felizmente nem foi votada, mas nunca se sabe o futuro.

Eles puderam ter menos filhos justamente por elevar o padrão de vida, e chegaram a ter índices negativos mais recentemente em alguns lugares.

3)Não vejo como sair disto: se eu não tenho o que comer, como vou sustentar meus filhos?
Se eu quero juntar riqueza, não posso ter muitos filhos, caso contrário nenhum deles terá muito. O pouco que eu juntar se perderá por aí e a miséria passará de uma geração para outra.

Uma solução possível é a educação. Quanto maior o nível de instrução, menos filhos têm as pessoas.

Os pobres de hoje, fazem o que os pobres europeus faziam, exigir diferente deles, é além de hipócrita, um desrespeito a sua liberdade, é tentar responsabilizar eles pela sua situação, com sua "irresponsabilidade".

4)Os europeus faziam isto (e meus antepassados também fizeram, com sua média de 15 filhos), mas eram outros tempos e outra mentalidade.
Não tem essa de "se eles faziam no passado, eu tenho o direito de fazer agora também". Em 1850, havia 1 bilhão de humanos e muita terra inexplorada, agora há 6,5 bilhões e o planeta está chegando ao limite (ou já chegou).

Além de arrumar uma desculpa, para legitimar a concentração de riqueza, e não levantar uma palha para que os despossuidos tenham a chance de buscar um futuro melhor para eles e seus filhos.

5)Quem tem muitos filhos nunca concentrará riqueza em sua família. Será sempre pobre.
E não é preciso "legitimar a concentração de riqueza". Ou ela foi obtida honestamente ou não foi.

Se os despossuídos não se esforçam por fazer o mínimo, que é ter poucos filhos, com que direito vão exigir que eu os ajude?
Não me pediram ajuda para fazer os filhos, que não me peçam ajuda para alimentá-los.

1-No meu modo de ver o sistema deve ser alterado para evitar tamanha concentração, isso aliado a produção auto-sustentável, e uma serie de outras medidas(estamos tratando de coisas complexas não é uma coisa que soluciona tudo) tem o potencial de melhor distribuir a riqueza.

Eu tb não me sinto pessoalmente responsável em termos de culpa, porém sou solidário com relação a outros seres humanos, e quero o bem deles, se isso for obtido com todos que tem mais, proporcionalmente, terem um pouco menos, para que ao menos o básico seja garantido, entendo que vale a pena.
E apenas uma mudança de sistema é capaz de fazer isso, e com programas, a caridade localizada, embora bem intencionada, não pode ser vista como solução.


2)Concordo, e por isso não confio na classe política. Acredito que depositar mais poder nos cidadãos e tirar dos políticos, inclusive por isso, é uma alternativa muito melhor. Algo que deve se fazer de forma progressiva, precisa virar uma bandeira...

3) Vc está com a mentalidade de classe média. Ou até média alta, que eu tb tenho, porém não é aplicável aos pobres. As classes mais abaixo na pirâmide vêem muitos filhos como mais gente que pode futuramente ajudar eles, cuidar deles, fora que a mortalidade infantil é mais alta entre os pobres. Isso em diversos países da África ainda é verdadeiro, famílias tem muitos filhos para garantir que alguns sobrevivam. Concordo com a importancia da Educação tanto formal, quando ligada a planejamento familiar, como já havia dito. Técnicas anticoncepcionais....

4)Vc não entendeu. Eles, os europeus, faziam em parte devido a ausência de recursos, logo em diversos sentidos o pobre de hoje está no séc. XIX. Claro tem acesso a tecnologia, em alguns casos, do século XXI, porém diversas condições são desfavoráveis. Se eles tivessem sistema de saúde público bom, educação de qualidade, chance de bons empregos, garantia de alimentação, e ajuda na moradia, com o tempo, e isso leva tempo, eles teriam menos filhos. Para acelerar o planejamento familiar pode e deve entrar.

5) Novamente a mentalidade é diferente, quem é pobre vê filhos como ajuda extra, não custo, ver os custos é coisa de classe média para cima. Vc precisa entender a mentalidade dos outros para entender seus comportamentos, e respeitar.

Toda riqueza é taxada, e obtida honestamente pode e é (através de mecanismos, e vários países europeus, e de outros lugares, fazem isso) desconcentrada através de mecanismos legais. Não defendo nenhum outro.

O seu grau de solidariedade humana ninguém tem direito de exigir, eu não posso dizer o quanto deve ter. Posso apenas avaliar, como vc pode avaliar o meu. Como os pobres não podem exigir de vc pessoalmente, vc não pode exigir que eles tenham menos filhos. Tratar dessa forma é tratar de forma privada, estou tratando no público, e no público uma questão dessas não é no particular é uma questão de Estado e como tal deve ser decidida democraticamente, sendo universal ou válida para todos, pobres e ricos. Deve também representar os anseios da população.

[Fernando Silva]

O seu grau de solidariedade humana ninguém tem direito de exigir, eu não posso dizer o quanto deve ter. Posso apenas avaliar, como vc pode avaliar o meu. Como os pobres não podem exigir de vc pessoalmente, vc não pode exigir que eles tenham menos filhos. Tratar dessa forma é tratar de forma privada, estou tratando no público, e no público uma questão dessas não é no particular é uma questão de Estado e como tal deve ser decidida democraticamente, sendo universal ou válida para todos, pobres e ricos. Deve também representar os anseios da população.

Só que não é uma questão retórica nem um problema que acontece do outro lado do mundo. Acontece na minha rua. Eu me sinto ameaçado por esse bando de menores que vive por aí, sem querer nem voltar para casa nem ir para um asilo, vivendo de pequenos e grandes crimes e sabendo-se inimputáveis e intocáveis segundo a lei.

Você disse que os pobres têm muitos filhos para ter certeza de que alguns vão sobreviver ou para que eles os sustentem na velhice. Acho que isto pode até acontecer, mas me parece uma visão romantizada da pobreza.

Pobreza resulta em ignorância, promiscuidade e violência. E esse bando de crianças indesejadas, nascidas de relações casuais (e não de famílias estáveis), acaba nas ruas e no crime por não ter quem as eduque ou por se sentirem um incômodo.

[Fernando Silva]

Deve valer a pena esse stress todo, caso contrário todo mundo largaria a cidade grande e iria viver pelado no meio do mato, comendo o que encontrasse.

Na verdade, o homem tem pavor do silêncio, do fare niente, do contato com o próprio pensamento, com a sua mente, tem pavor de ficar só.

Não que eu advogue a solidão, mas não compreendo porque ele deva ter medo de ficar sozinho.

Eu prezo muito minha privacidade e passo às vezes dias inteiros sozinho (tirando a Internet). Só que tudo isto com conforto, o que eu não teria no meio do mato (e nem privacidade também, no meio de uma tribo).

[Fernando Silva]

2)No Brasil, não acho que haja políticos moralmente e tecnicamente capacitados a tomar decisões. Há o risco permanente de votarem conforme seus interesses, por demagogia, ou segundo ideologias obtusas.

2)Concordo, e por isso não confio na classe política. Acredito que depositar mais poder nos cidadãos e tirar dos políticos, inclusive por isso, é uma alternativa muito melhor. Algo que deve se fazer de forma progressiva, precisa virar uma bandeira...

Mas que não sejam os "movimentos sociais", com seu "uniforme de camponês", carregando (ou melhor, empunhando) ameaçadoramente suas enxadas e foices que só servem como arma, já que nunca foram usadas para cultivar a terra, um mar de bandeiras vermelhas invadindo e destruindo a propriedade alheia e se opondo a qualquer iniciativa que ofereça o risco de resolver algum problema.

[O ENCOSTO]

marxistas...

[Acauan]

No caso dos índios e os portugueses, parece-me claro que ocorreu um choque entre duas culturas diferentes. Não vejo a cultura portuguesa como superior.

Há dois extremos de comportamento típicos no uso do qualificativo superior em uma comparação.
O preconceito, que presume superioridade a priori e genericamente, e a reação ao preconceito, que nega a superioridade também a priori e genericamente.

Daí o prestígio social do relativismo antropológico, que prega que nenhuma civilização ou cultura é superior a outra.

Analiticamente, concluir se uma cultura é superior a outra exige que se defina primeiro dois pontos de partida: superior no que e por que.

Posso, por exemplo, sem nenhum erro afirmar que a literatura portuguesa é superior à indígena, pois esta não desenvolveu a linguagem escrita.

Assim, podemos comparar objetivamente elementos formadores da cultura dos dois povos e determinar, pelo resultado final das comparações, se uma cultura é superior a outra ou não, sem cair no preconceito ou apelar para a condescendência politicamente correta.

Um exercício do tipo certamente exporá as desvantagens patentes da cultura indígena, mesmo porque a citada ausência da linguagem escrita já é fator decisivo de limitação do desenvolvimento cultural.

O que aconteceu, a meu ver, é que julgavam sua cultura, seu conjunto de idéias, como superior e o confronto com uma cultura distinta possivelmente representava o livramento de uma provável ameaça ao seu ideal cultural.

Os colonizadores portugueses, no confronto com os Índios, se preocupavam mais com religião do que com cultura.
Os japoneses possuíam uma civilização e cultura antiga e sofisticada, mas os portugueses da época não os diferenciavam muito dos Índios, por também tê-los como pagãos, que era seu principal critério de diferenciação dos povos.

Isso acontece com todos nós, em maior ou menor grau. Quando nos deparamos com uma idéia distinta da nossa, normalmente a encaramos como uma ameaça ao nosso castelo de cartas no ar e, por vaidade e orgulho, reagimos egoisticamente, no sentido de combatermos essa idéia distinta, impondo aos outros nosso próprio ideal.

A dinâmica é mais complexa. Na verdade as chamadas idéias distintas das nossas ou mesmo opostas a elas tendem a ser aceitas passivamente, desde que introduzidas de um modo que manipule as características que relatou ao invés de confrontá-las diretamente.
Publicitários, políticos, líderes religiosos fazem isto o tempo todo.

O diferente é visto como ameaça, não como algo valioso que merece ser compartilhado. Nossa civilização ainda não parece ter atingido esse nível de elevação, pois na grande maioria dos casos, nosso argumento de que valorizamos as diferenças ainda soa como bastante carregado de hipocrisia.

Algumas diferenças não devem ser valorizadas ou sequer toleradas, como por exemplo as que negam os fundamentos da civilização ocidental de santidade da vida humana, liberdade e auto-determinação do indivíduo.

Perdemos muito mais quando fraquejamos na defesa destes valores do que com qualquer outra intransigência que demonstramos.

De resto as diferenças devem ser julgadas caso a caso. Diferença não é um bem em si tanto quanto não são alternativas a ser rejeitadas a priori só por não serem iguais.

[André]

O seu grau de solidariedade humana ninguém tem direito de exigir, eu não posso dizer o quanto deve ter. Posso apenas avaliar, como vc pode avaliar o meu. Como os pobres não podem exigir de vc pessoalmente, vc não pode exigir que eles tenham menos filhos. Tratar dessa forma é tratar de forma privada, estou tratando no público, e no público uma questão dessas não é no particular é uma questão de Estado e como tal deve ser decidida democraticamente, sendo universal ou válida para todos, pobres e ricos. Deve também representar os anseios da população.

1-Só que não é uma questão retórica nem um problema que acontece do outro lado do mundo. Acontece na minha rua. Eu me sinto ameaçado por esse bando de menores que vive por aí, sem querer nem voltar para casa nem ir para um asilo, vivendo de pequenos e grandes crimes e sabendo-se inimputáveis e intocáveis segundo a lei.

2-Você disse que os pobres têm muitos filhos para ter certeza de que alguns vão sobreviver ou para que eles os sustentem na velhice. Acho que isto pode até acontecer, mas me parece uma visão romantizada da pobreza.

3-Pobreza resulta em ignorância, promiscuidade e violência. E esse bando de crianças indesejadas, nascidas de relações casuais (e não de famílias estáveis), acaba nas ruas e no crime por não ter quem as eduque ou por se sentirem um incômodo.

1-Claro que entendo que a lei tem que ser cumprida e impunidade é um grande problema. Eu tb quando volto tarde da noite tenho medo, o condomínio tem a 2 quilômetros uma favela, e sabemos de crimes por perto. Agora se direitos sociais forem garantidos, maior qualidade de vida for alcançada, e oportunidades fora do crime forem mais claras e palpáveis a tendência é que menos gente entre nessa. Isso tem que ser uma política do Estado exigida, regulada, democraticamente pela população. Em nome do seu bem estar, e não apenas dos pobres, mas nosso tb, afinal uma sociedade com menos violência beneficia a todos.

2-Na verdade existem estudos sobre isso (posso perguntar para o pessoal que trabalha em setor de planejamento da Saúde da Família, conheço alguns). Claro tb que não estou dizendo que são todos os pobres tem mais filhos devido a essa razão. Mas boa parte sim e não me baseio em uma visão pessoal mas em estudos sobre o assunto que já lí.

3-Boa parte sim. Mas convêm lembrar que muitos pobres são pobres pq ganham salário mínimo, e para tanto são trabalhadores. As domesticas, e a infinidade de trabalhos de salários mínimos, muitos sobrevivem com isso.

Se vc admite que pobreza tem essas conseqüências, e para mim tem mas não em todos, já que conheço muitos pobres trabalhadores, honestos, e pacíficos. É relevante pensar que diminuindo a pobreza a tendência é a diminuição desses índices. A questão é como fazer isso? Programas sociais condicionais, e melhoria da garantia dos direitos sociais ( e esses definem bem o que é o básico), está no âmago de como se começa a resolver isso.

Agora para ter mais recursos tem que se limitar se possível acabar com corrupção, e além de eliminar a impunidade, mecanismos de controle social são essenciais para esse objetivo. Acreditar na figura de um juiz ou um promotor justiceiro é romântico, mas pouco prático, mecanismos de controle e denuncia, e espaço para pressão da população, são essenciais. Se isso houver, e a corrupção continuar a responsabilidade não será apenas dos corruptos, mas de todos que são coniventes com o fato. Já em uma democracia restrita fica muito mais difícil, e ficamos muito na dependência do judiciário.

[André]

2)No Brasil, não acho que haja políticos moralmente e tecnicamente capacitados a tomar decisões. Há o risco permanente de votarem conforme seus interesses, por demagogia, ou segundo ideologias obtusas.

2)Concordo, e por isso não confio na classe política. Acredito que depositar mais poder nos cidadãos e tirar dos políticos, inclusive por isso, é uma alternativa muito melhor. Algo que deve se fazer de forma progressiva, precisa virar uma bandeira...

Mas que não sejam os "movimentos sociais", com seu "uniforme de camponês", carregando (ou melhor, empunhando) ameaçadoramente suas enxadas e foices que só servem como arma, já que nunca foram usadas para cultivar a terra, um mar de bandeiras vermelhas invadindo e destruindo a propriedade alheia e se opondo a qualquer iniciativa que ofereça o risco de resolver algum problema.

Eu não falei em "movimentos sociais". Falei em cidadãos, e quando falo sobre esse coletivo, nele eu estou incluído, vc, todos os brasileiros, de todas as classes.

Dar mais poder aos cidadãos é fornecer mais poder para mim, para vc, para todos os brasileiros, e diminuir o poder da classe política, pois ela não é digna de confiança.

Ta claro?? Pq vc imaginar que falava de algum setor separado contraria tudo que vinha dizendo, pois a defesa de empoderar os cidadãos, é universal, não é apenas para uma determinada classe, ou grupo, nem poderia ser.

[O ENCOSTO]

2)No Brasil, não acho que haja políticos moralmente e tecnicamente capacitados a tomar decisões. Há o risco permanente de votarem conforme seus interesses, por demagogia, ou segundo ideologias obtusas.

2)Concordo, e por isso não confio na classe política. Acredito que depositar mais poder nos cidadãos e tirar dos políticos, inclusive por isso, é uma alternativa muito melhor. Algo que deve se fazer de forma progressiva, precisa virar uma bandeira...

Mas que não sejam os "movimentos sociais", com seu "uniforme de camponês", carregando (ou melhor, empunhando) ameaçadoramente suas enxadas e foices que só servem como arma, já que nunca foram usadas para cultivar a terra, um mar de bandeiras vermelhas invadindo e destruindo a propriedade alheia e se opondo a qualquer iniciativa que ofereça o risco de resolver algum problema.

Eu não falei em "movimentos sociais". Falei em cidadãos, e quando falo sobre esse coletivo, nele eu estou incluído, vc, todos os brasileiros, de todas as classes.

Dar mais poder aos cidadãos é fornecer mais poder para mim, para vc, para todos os brasileiros, e diminuir o poder da classe política, pois ela não é digna de confiança.

Ta claro?? Pq vc imaginar que falava de algum setor separado contraria tudo que vinha dizendo, pois a defesa de empoderar os cidadãos, é universal, não é apenas para uma determinada classe, ou grupo, nem poderia ser.

Nada indica que "os cidadãos" fariam algo melhor.

Já posso ver "os cidadãos" se dedicando a irem votar nos mais diversos projetos, sem ninguém os manipulando nem nada.

Imagine só mandar "os cidadãos" votarem aumentos salariais de suas respectivas categorias.

Vai ser uma beleza. Na Suiça funciona.

Já falei sobre o sistema adotado em Monaco?

[Fernando Silva]

Ta claro?? Pq vc imaginar que falava de algum setor separado contraria tudo que vinha dizendo, pois a defesa de empoderar os cidadãos, é universal, não é apenas para uma determinada classe, ou grupo, nem poderia ser.

O problema é que são eles que tomam as iniciativas, não a maioria silenciosa.
Quando alguém diz "Vamos fazer, vamos acontecer!", a primeira coisa que me vem à cabeça são os "movimentos sociais", com o apoio silencioso de uma sociedade que sofreu uma doutrinação de esquerda desde o berço.
Não creio que esses grupos pensem como você. Você é muito moderado e muito de direita, na visão deles.

[Acauan]

Hoje em dia, essa disseminação ideológica no sentido de valorizarmos as diferenças, não significa que nosso coração ficou mais manso, pois é que a não valorização, nem que seja às custas do fingimento ou constante repressão de impulsos e instintos naturais, seria uma ameaça para todos nós.

Edson,

Você resumiu um erro de interpretação que está na raiz de todo problema.
Não temos que valorizar a diferença, pois a diferença não tem valor em si.
Temos que valorizar a diferença naquilo que tem de valor, o que é outra coisa.

Tome o exemplo das raças, independente de o quão incorreto ou impreciso seja a definição de raças humanas.
A priori a diferença entre raças, per si, não tem por que ser valorizada.
O que deve ser feito é o reconhecimento do valor individual das pessoas, independente da raça, ou seja, valorizar o diferente em detrimento de uma diferença irrelevante.

Note que neste exemplo específico, o racismo é a mais pura expressão da valorização da diferença de raças em si, enquanto o combate ao racismo se define em seu oposto, que é a valorização da semelhança entre os seres humanos acima da diferença racial.

Quando alguém é diferente por ser mais corajoso, mais nobre ou mais inteligente, seu mérito está na coragem, nobreza ou inteligência, não na diferença, que per si não quer dizer absolutamente nada.

Outra expressão deste conceito sacralizado pelo politicamente correto é diversidade.
Ora, diversidade pode ser boa ou ruim.
O BEM único é melhor que infinitos males, mesmo que a diversidade seja nula no primeiro e infinita no segundo.

A vantagem da diversidade é que quanto maior o número de alternativas imperfeitas, mais oportunidades se tem para optar pela melhor delas e assim reduzir a imperfeição. Note que a existência de uma única alternativa perfeita torna a diversidade indesejável.
No caso das alternativas imperfeitas, o mérito não está na diversidade em si, pois uma vez definida a melhor alternativa, ela se torna preferencial, recomendando a redução da diversidade.
A diversidade, portanto, pode ser um meio, mas não um fim.

O exemplo das civilizações e culturas é bastante claro.
Se em um universo de civilizações e culturas distintas entre si, uma delas valoriza a liberdade e os direitos individuais e todas as demais praticam diferentes formas de escravidão e tirania, é mais razoável optar pela redução da diversidade em benefício da melhor alternativa.

É inegável que nossa civilização atingiu tal nível de interdependência que, agir com indiferença com as pessoas, com tudo e todos, é como dar um tiro no próprio pé. No entanto, na essência, nada parece ter mudado significativamente. Se alguém nos tempos primitivos sentia um impulso para dominar, bastava ter maior força, sem a necessidade de grandes idéias. Hoje em dia, é aquele que conta o melhor blá blá blá, quer seja através de uma religião ou mediante alguma filosofia.

A dominação sempre foi efeito de uma liderança eficiente mais do que da força em si, afinal força é uma questão de número e número é uma questão de quantos se dispõe a seguir determinado líder.

De certa forma, não há como fugir deste fato em nenhuma época.

[André]

2)No Brasil, não acho que haja políticos moralmente e tecnicamente capacitados a tomar decisões. Há o risco permanente de votarem conforme seus interesses, por demagogia, ou segundo ideologias obtusas.

2)Concordo, e por isso não confio na classe política. Acredito que depositar mais poder nos cidadãos e tirar dos políticos, inclusive por isso, é uma alternativa muito melhor. Algo que deve se fazer de forma progressiva, precisa virar uma bandeira...

Mas que não sejam os "movimentos sociais", com seu "uniforme de camponês", carregando (ou melhor, empunhando) ameaçadoramente suas enxadas e foices que só servem como arma, já que nunca foram usadas para cultivar a terra, um mar de bandeiras vermelhas invadindo e destruindo a propriedade alheia e se opondo a qualquer iniciativa que ofereça o risco de resolver algum problema.

Eu não falei em "movimentos sociais". Falei em cidadãos, e quando falo sobre esse coletivo, nele eu estou incluído, vc, todos os brasileiros, de todas as classes.

Dar mais poder aos cidadãos é fornecer mais poder para mim, para vc, para todos os brasileiros, e diminuir o poder da classe política, pois ela não é digna de confiança.

Ta claro?? Pq vc imaginar que falava de algum setor separado contraria tudo que vinha dizendo, pois a defesa de empoderar os cidadãos, é universal, não é apenas para uma determinada classe, ou grupo, nem poderia ser.

Nada indica que "os cidadãos" fariam algo melhor.

Já posso ver "os cidadãos" se dedicando a irem votar nos mais diversos projetos, sem ninguém os manipulando nem nada.

Imagine só mandar "os cidadãos" votarem aumentos salariais de suas respectivas categorias.

Vai ser uma beleza. Na Suiça funciona.

Já falei sobre o sistema adotado em Monaco?

Primeiro: Ao dizer que nada indica que "os cidadãos" fariam melhor vc demonstra, como eu já tinha apontado, a crítica elitista, que não confia na democracia de fato, que preferia, talvez, mesmo que não tenha coragem de admitir, que um governo autoritário implantasse a força o modelo Coreano ou da Índia, no que tange a economia, que vc se negligenciou de dizer especificamente o que nesses modelos apóia, dependendo do que for nada impede que eu concorde com pontos e discorde de outros, sem saber especificamente o que está sendo defendido é que não da para emitir opinião.

Ou talvez tenha esperança que uma coligação de direita ganhe o poder pelas urnas e vc não tenha que se preocupar mais com isso.

Já eu quero que a responsabilidade de todos aumente, que não deleguemos tanta aos políticos, que a decisão seja nossa, e eles estejam lá muito mais para implementar, não para decidir por nós.

Segundo: Manipulação é muito maior e mais fácil, na democracia representativa. Na qual o financiamento de campanha prende os políticos, na qual acordos são feitos fora do grande palco. A informação deve ser livre, cada um tente manipular para o seu lado, mas se for a população a decidir ela influenciada como sempre estará irá decidir e ter que arcar com as consequencias sem ter bodes expiratórios tão fáceis e prontos se as coisas não derem certo, vão ser forçados a olhar para o próprio umbigo.

Outra é muito mais fácil manipular em disputas personalizadas, estilo Lula x Serra, e por ai vai. Pois se discute menos s propostas e mais os indivíduos, terreno de manipulação mais fértil. Em uma democracia mais aberta, os políticos são forçados a sair do personalismo, da egolatria, ridícula, e ter que disputar perspectivas, projetos, o que por si só diminui e muito a margem de manipulação.

Lógico que nenhuma categoria poderia votar aumento salarial deles próprios, esse argumento é ridículo e inventa algo que não tem base real para se contrapor. Fora que as votações seriam relativas a coisas que afetam todos, nunca uma categoria apenas, é justamente contra o autoritarismo e o corporativismo (Ou qualquer defesa singularizada, já que a idéia é prezar por todos) que a idéia da ampla democratização surge, ela marca o oposto do que vc disse. Lembra-me a coisa dos políticos votarem nos próprios aumentos, ta ai uma coisa que tenho praticamente certeza que em uma democracia popular seria abolido logo de cara, ou vcs acham que a maioria da população tem alta opinião da classe política, e confia neles ao ponto de dar a eles poder sobre os próprios salários?

[Apáte]

2)No Brasil, não acho que haja políticos moralmente e tecnicamente capacitados a tomar decisões. Há o risco permanente de votarem conforme seus interesses, por demagogia, ou segundo ideologias obtusas.

2)Concordo, e por isso não confio na classe política. Acredito que depositar mais poder nos cidadãos e tirar dos políticos, inclusive por isso, é uma alternativa muito melhor. Algo que deve se fazer de forma progressiva, precisa virar uma bandeira...

Mas que não sejam os "movimentos sociais", com seu "uniforme de camponês", carregando (ou melhor, empunhando) ameaçadoramente suas enxadas e foices que só servem como arma, já que nunca foram usadas para cultivar a terra, um mar de bandeiras vermelhas invadindo e destruindo a propriedade alheia e se opondo a qualquer iniciativa que ofereça o risco de resolver algum problema.

Eu não falei em "movimentos sociais". Falei em cidadãos, e quando falo sobre esse coletivo, nele eu estou incluído, vc, todos os brasileiros, de todas as classes.

Dar mais poder aos cidadãos é fornecer mais poder para mim, para vc, para todos os brasileiros, e diminuir o poder da classe política, pois ela não é digna de confiança.

Ta claro?? Pq vc imaginar que falava de algum setor separado contraria tudo que vinha dizendo, pois a defesa de empoderar os cidadãos, é universal, não é apenas para uma determinada classe, ou grupo, nem poderia ser.

Pegadinha do Malandro.

[André]

Ta claro?? Pq vc imaginar que falava de algum setor separado contraria tudo que vinha dizendo, pois a defesa de empoderar os cidadãos, é universal, não é apenas para uma determinada classe, ou grupo, nem poderia ser.

O problema é que são eles que tomam as iniciativas, não a maioria silenciosa.
Quando alguém diz "Vamos fazer, vamos acontecer!", a primeira coisa que me vem à cabeça são os "movimentos sociais", com o apoio silencioso de uma sociedade que sofreu uma doutrinação de esquerda desde o berço.
Não creio que esses grupos pensem como você. Você é muito moderado e muito de direita, na visão deles.

Mas em uma democracia ampliada a maioria não seria silenciosa, e esses grupos teriam que se sujeitar a vontade dela.

O problema de fato é que as pessoas têm medo, tem medo da população com poder, tem medo de mudanças, e preferem delegar responsabilidade e poder a outros. E quando não dá certo o bode expiatório, o culpado, aquele para quem todos podem apontar o dedo e dizer "FOI ELE" já está pronto. Para em breve ser substituído por outro, com discurso de esperança, para depois de um tempo se tornar novamente bode expiatório, e com isso, os cidadãos, essa maioria silenciosa, não precisa olhar para dentro de si mesma, e perceber a responsabilidade que tem, e de fato tem, no destino do país. A história não se repete, mas dessa forma as transformações que ocorrem, vão numa morosidade impressionante.

Eu sei que esses radicaloides de esquerda não me consideram esquerda de fato, assim como a direita me abomina, e diz que sou marxista e comunista. Eu acho no mínimo engraçado que os extremos sejam cegos ao ponto de não ver as nuances, não apenas nas minhas posições, mas em geral. Mas os extremistas são assim mesmo é uma profissão de fé. E fé em um programa rígido, com dogmas, não uma fé em princípios, capaz de agregar significados, de se alterar, não raciocinando no absoluto, mas buscar o que é mais justo, e eficiente, para todos.