Intolerância

[André]

Antes, Ricardo, que vc diga que é hipocrisia, vou me antecipar e explicar. Seria hipocrisia se eu pedisse que as pessoas doassem para caridade, mas não peço, respeito e acho uma boa atitude de quem faz, mas considero um mero paliativo, algo que simplesmente não é solução.

1)Ué? E a caridade oficial? Quem você acha que banca a gastança da sua religião social-democrata? Qual a moral que você tem em querer forçar os outros a doarem ao Estado, enquanto você por si mesmo não doa nem um centavo por iniciativa própria?

E não penso mal de quem não faz. Quando vier o dinheiro da bolsa posso destinar uma parte para uma instituição, mas sinceramente isso nem se compara ao fato de eu ter lecionado de graça por 4 meses em um colégio público, ter ajudado um amigo e lecionado em seu lugar quando ele não podia apos uma operação, nem muito menos se compara ao trabalho e a dificuldade de fazer e publicar um livro, que tem como uma de suas funções, divulgar idéias que entendo são essenciais para de fato realizar transformações significativas. O motor por trás de todo meu trabalho é uma preocupação social, movida pela solidariedade, uma motivação inclusive de cunho ético. Doei meu tempo, meu estudo, priorizando não ganhos pessoais, que vem mas são menores do que conseguiria em outras atividades, mas priorizando a contribuição.

2)Quais os resultados, André? Poderia dizer os nomes das pessoas que foram beneficiadas pela sua caridade?

O que alguns não entendem é que eu estaria disposto a pagar mais impostos, se esses forem revertidos em benefícios e programas com condicionais eficientes para levantar as pessoas da pobreza.

3)Mais impostos? 70% do rendimento de cada um? Ou 100%?

Votaria em um plebiscito desses, faria campanha. Entendo que a solução individual, privada, é pequena, e incapaz, tem que ser uma política pública, tem que abarcar todos, e tem que ser uma escolha democrática, não um ato messiânico.

4)Se nem os indivíduos (como você mesmo) sentem o desejo de contribuir com o próximo, por que o Estado deveria tomar o lugar destes?

1)Eu não peço a ninguém que doe nada para caridade. Hipocrisia seria pedir. Sou absolutamente coerente.

1)Ué? E a caridade oficial? Quem você acha que banca a gastança da sua religião social-democrata? Qual a moral que você tem em querer forçar os outros a doarem ao Estado, enquanto você por si mesmo não doa nem um centavo por iniciativa própria?

2)Eu ensinei 4 meses em um colégio público, de graça, quer que eu busque os nomes dos alunos e cite eles em um fórum sem a permissão deles? Quer que eu contate todas as pessoas que ajudei e faça uma lista, tenho mais o que fazer e não preciso me provar para vc.

2)Não precisa, você acabou de me dar um ótimo exemplo de como você ajuda outras pessoas. Por que não continua lecionando, André? 4 meses é muito pouco. Te garanto que nos 4 meses em que você, de forma nobre, ensinou tais alunos, ajudou mais do que todos os momentos em que discursou sobre social-democracia e sobre como essa maravilha vai salvar o mundo.

3) Não, mas proporcional aos rendimentos, os nossos ricos sonegam bastante, e existem poucos impostos sobre patrimônio, pelo menos era assim não sei se mudou. Estou disposto a pagar mais impostos, pois para mim a solução está em políticas públicas, não em contribuições privadas.

3)Quem você acredita possuir mais interesses em solucionar tais problemas, André? O político? Ou as pessoas que desejam mesmo ajudar os necessitados?

4) Meu caro, todo meu trabalho, é voltado para contribuição para com o outro.

4)De que forma? Quem são esses "outros"?

Isso para mim, é muito maior do que dar dinheiro, e muito mais eficiente e importante. Dar dinheiro é um mero paliativo, que alivia a consciência de quem tem sentimento de culpa pelos recursos que tem, e não quer, dedicar tempo, algo que de fato seria mais importante, para trabalhar nisso. E eu não tenho qualquer sentimento de culpa pela minha condição, gostaria que todos tivessem as oportunidades que eu tive, e vou fazer o que puder, da forma que eu entendo melhor, não da forma que vc entende, a fim de contribuir para esse fim. Vc não tem o direito de determinar por mim a forma de contribuir com o outro, e considero o que faço muito mais importante, e com muito mais potencial de resultados, do que fornecer dinheiro. Sendo que nem muito dinheiro meu tenho, acabei a faculdade e entrei no mestrado, que rendimentos teria para doar????

5)Não falei especificamente sobre dinheiro. Pode-se ajudar os outros de inúmeras formas, dinheiro é uma delas. Levar crianças a sala de aula, é outra. Arrecadar alimentos, outra. Distribuir cobertores para moradores de rua, outra. Entre tantas outras, todas são atitudes nobres. Você faz alguma destas, André? Por que não?

Mesmo que tivesse preferia pagar na forma de impostos do que dar a instituições privadas. Alias instituições que vivem pedindo seu dinheiro são um saco.

6)É o pobre batendo na sua porta. É chato né? Também acho. Você é tão egoísta quanto eu, André. A diferença entre nós é o fato de que você não gosta de admitir. Eu adoro.

Mas vc está se mostrando incapaz de perceber, está sendo um capitalista estreito,

And proud of it

que mede as coisas apenas por dinheiro,

7)Você sabe que não estava falando somente sobre dinheiro, André. Pelo menos acredito que sabe.

pois a maior solidariedade que já vi, e não estou falando de coisas que eu fiz, mas de outros, tem sido o trabalho diário anos a fio, sem ganhar muito dinheiro, voltado para aprimorar o serviço público.

8)Quá quá quá quá! No Brasil?!? Qual o interesse daqueles que trabalham no setor público? O bem-estar dos outros? E eu que comecei a considerar você um pouco menos ingênuo ultimamente...

Quem contribui mais alguém que fornece a uma instituição um percentual do que ganha, ou alguém que abre mão de ganhar para que todo seu trabalho seja sua contribuição. Fico com a segunda, embora essa, provavelmente, não faça o menor sentido para vc, pois mede o valor de tudo pelo dinheiro.

9)Quem abre mão de ganhar para que todo o seu trabalho seja a sua contribuição? Poderia dar exemplos?

1) Não é caridade oficial, os impostos, inclusive no caso do Brasil que já são altos, poderiam diminuir na classe trabalhadora, e média, e aumentar um pouco, entre os mais ricos e sobre patrimônio. O essencial nem é isso, e sim democratizar os espaços de poder, para exigir do Estado que funcione bem e em prol do bem comum.

2) Pq estava estudando para o mestrado, e pq resolvi lançar um livro, outras formas que entendo posso contribuir. Outra razão é que no serviço público na minha cidade não há vagas, eu entrei sempre como professor substituto, chances como essas não apareceram mais, logo invés de ficar parado, apenas procurando uma chance de lecionar de graça, eu resolvi me dedicar a minha pesquisa, e ao meu livro, ambos empreendimentos que tem a preocupação social e de conscientização para cidadania.

3) Os mais interessados não são os políticos, nem de longe, mas a população, ou pelo menos boa parte dela. Isso apenas reforça a idéia que o poder deve ser socializado.

4) Os outros é uma forma de eu me referir ao coletivo. Uma contribuição ao coletivo é uma contribuição que vc não necessariamente conhece todas as pessoas que busca atingir. Como um gestor de saúde que monta um plano e depois de implantado ele não conhece pessoalmente todos os beneficiados. Eu não sei quantos, nem como, afetei com meu livro, mas planejo continuar investindo em pesquisa, e em literatura, como forma de contribuir.

5) Eu faço outras, já te disse, para mim agora é mais importante pesquisar, e realizar minha contribuição na ciência, na história política, e não vou deixar minha contribuição na academia vou publicar em livro e divulgar, e tb em literatura. Quero realizar minha contribuição assim. Em ocasiões fui a ajuda de pessoas que mal conhecia, poderia narrar episódios mas acho isso uma vangloria chata, e valorizo humildade prefiro não fazer.

6) Se fosse o pobre eu não acharia um saco, mas não é. São instituições de caridade que sabem que a gente, e quando falo a gente falo da minha família, que nos contribuímos. Contribuímos para 2 instituições. E eles não são pobres, não quem administra, eles fazem um bom trabalho e por isso contribuímos, eu não contribuo pq não tenho rendimentos. O que acho um saco é eles saberem que a gente contribui e por isso ligarem com freqüência pedindo mais.

Um pobre quando pede eu fico é triste, eu inclusive desculpo certas atitudes que não perdoaria em pessoas que não passam necessidade, como grosserias, e raiva.

7)Não sabia. Achei que estava apenas a falar de dinheiro. Incluiu agora, ações. Falta incluir projetos pessoas de motivação social, como meu livro, e minha pesquisa.

8) E eu não sou ingênuo coisa alguma. Sei que funcionários, professores, gestores, como esse, são minoria, e o funcionalismo público está infestado de encostados, e incompetentes. Quero inclusive poder de demissão, esse poder deveria pertencer ao povo, que é justamente o consumidor do serviço deles. Se está mal feito, porrada no salário, se continuar ruim, saí, para dar chance a outro de fazer melhor. Deve ser a população a exigir e regular.

Quanto ao exemplo, eu conheço ele pessoalmente, e mais alguns como ele, sei que são minoria. E é no trabalho que expressam sua solidariedade.

9) Abrir mão de ganhar mais , aceita ganhar menos, para que seu trabalho seja contribuição. Poderia dar vários exemplos, quer que eu cite nomes? Esbarramos no problema de citar sem ter permissão. Poderia te passar nomes por MP se quiser.

Agora posso te citar um exemplo, eu. Eu poderia muito bem ter feito Direito, ou Comunicação,(essas duas primeiras carreiras com muito de positivo) ou publicidade, e ter buscado carreiras que seguramente me dariam mais dinheiro. No vestibular com meu score passaria em todas essas. E mesmo que não passasse poderia tentar de novo, afinal não tenho pressão para começar a ganhar dinheiro. Mas optei por algo justamente para compreender melhor a política, as questões, para ir a pesquisa e docência, pois entendi, seriam espaços que apesar de ganhando menos, minha contribuição seria maior.

Sabe quem mais, meus pais. Fizeram medicina, hoje são professores universitarios (com doutorado), se tivessem feito algo na clinica, ou especialização, seriam ricos, optaram por algo ligado as suas preocupações, saúde pública. Admiro muito sua escolha, e embora não conversemos muito sobre isso, nem eles nunca tenham me pressionado, sem duvida é uma influencia.

Sabe quem mais? Os colegas deles de trabalho, que fizeram escolha similar. Se quiser passo os nomes, instituição, por MP.

[André]

O que você já fez na prática para mudar a vida dos necessitados, André? Diga um exemplo real, factível.

Considero isto como uma ajuda no longo prazo, embora não tenha enchido a barriga de ninguém no curto prazo.
É um benefício indireto, tipo ensinar a pescar em vez de dar o peixe e perpetuar a miséria.
De certa forma, é o que eu também faço ao consertar os computadores dos meus colegas de trabalho mais pobres. O dinheiro que eles não gastam com o conserto é um dinheiro que, de certa forma, eu dei a eles.

Quando vier o dinheiro da bolsa posso destinar uma parte para uma instituição, mas sinceramente isso nem se compara ao fato de eu ter lecionado de graça por 4 meses em um colégio público, ter ajudado um amigo e lecionado em seu lugar quando ele não podia apos uma operação

Por outro lado, concordo com você quando vejo esquerdinhas que vêm aqui nos criticar por não fazermos nada, enquanto eles acham que já fizeram o bastante por nos criticarem.

Concordo. Vou resumir. Tem que partir do individuo, e eu não acho que fiz muito, e estou disposto a contribuir no kiva tb. Mas não me sinto melhor do que ninguém, e revelo com meu trabalho, acho, uma preocupação social. Como muitos fazem, conheço gente a beça. Sendo que existem diversas formas de expressar isso.

Exatamente.

Concordamos? Pera deixa eu olhar, pq provavelmente vai chover

[André]

Alias em termos de dar dinheiro até tem um projeto que penso em me envolver. Mas pq esse parece mais inteligente. Na verdade vc empresta, porém sem ter objetivo de lucrar, mas de ajudar pessoas a desenvolverem negócios e atividades, simples, em lugares pobres do mundo. Vc vê as pessoas. Isso assim que receber dinheiro da bolsa vou começar a investir e ver se consigo ajudar gente. Até pq depois que eles pagam de volta vc ganha é crédito no site para investir em outras pessoas, não recebe o dinheiro de fato, e sim recebe o credito que corresponde ao dinheiro, para ser utilizado apenas na ajuda a pessoas. E parte do principio que eu gosto que é acreditar e investir nas pessoas.

Cara, você não existe!

Não permita que as críticas mesquinhas desvirtuem esse seu lado humano, ético e justo. Seria realmente lamentável!

Dou total apoio para você, caso realmente queira seguir mesmo em frente nesta empreitada.

Vou sim. Falta somente o dinheiro da bolsa do mestrado sair, não vou usar dinheiro dos meus pais tem que ser meu dinheiro. Vou me cadastrar no site e empresar para alguém, vou ver se acho gente da Bahia no site, ou brasileiros em geral. Tava já pensando em fazer propaganda do site.

Futuramente penso em colocar um link do kiva no meu site, e uma explicação de como usar. Claro se tudo der certo com a experiência que vou fazer. Estou na dependência das bolsas de estudo do governo saírem, já que agora fui selecionado no mestrado.

Sobre os elogios, vc é muito generoso, exagera até um pouco . Já o Ricardo exagera pelo outro lado, nem tão ao mar nem tão a Terra.

[O ENCOSTO]

O que você já fez na prática para mudar a vida dos necessitados, André? Diga um exemplo real, factível.

Considero isto como uma ajuda no longo prazo, embora não tenha enchido a barriga de ninguém no curto prazo.
É um benefício indireto, tipo ensinar a pescar em vez de dar o peixe e perpetuar a miséria.
De certa forma, é o que eu também faço ao consertar os computadores dos meus colegas de trabalho mais pobres. O dinheiro que eles não gastam com o conserto é um dinheiro que, de certa forma, eu dei a eles.

Está falando do fato do André ter lecionado por 4 meses em um colégio público? Eu concordo. Mas é muito pouco para quem se diz em uma missão para ajudar os outros seres humanos. Por que, ao invés de querer obrigar outros a contribuirem via caridade estatal, ele não contribue por iniciativa própria, como por exemplo, lecionando em comunidades carentes, periodicamente? Se nem ele se preocupa com os outros, por que deseja forçar que os outros tenham essa preocupação?

Até onde sei, qualquer um que deseja se formar professor (com curso de magisterio) acaba dando aulas de graça durante seu estagio.

[O ENCOSTO]

1) Não é caridade oficial, os impostos, inclusive no caso do Brasil que já são altos, poderiam diminuir na classe trabalhadora, e média, e aumentar um pouco, entre os mais ricos e sobre patrimônio.

A Inglaterra fez isso e muitos dos ricos acabaram se mudando para outros paises na decada de 60 e 70.

Em especial quem não empregava seu capital em alguma empresa.

O essencial nem é isso, e sim democratizar os espaços de poder, para exigir do Estado que funcione bem e em prol do bem comum.

As pessoas podem entrar em algum partido, concorrer e ganhar eleições.

Isso é o suficiente.

Em Monaco não deve ser assim. Por outro lado, as democracias mais solidas deste planeta funcionam muito bem desta forma.

[André]

O que você já fez na prática para mudar a vida dos necessitados, André? Diga um exemplo real, factível.

Considero isto como uma ajuda no longo prazo, embora não tenha enchido a barriga de ninguém no curto prazo.
É um benefício indireto, tipo ensinar a pescar em vez de dar o peixe e perpetuar a miséria.
De certa forma, é o que eu também faço ao consertar os computadores dos meus colegas de trabalho mais pobres. O dinheiro que eles não gastam com o conserto é um dinheiro que, de certa forma, eu dei a eles.

Está falando do fato do André ter lecionado por 4 meses em um colégio público? Eu concordo. Mas é muito pouco para quem se diz em uma missão para ajudar os outros seres humanos. Por que, ao invés de querer obrigar outros a contribuirem via caridade estatal, ele não contribue por iniciativa própria, como por exemplo, lecionando em comunidades carentes, periodicamente? Se nem ele se preocupa com os outros, por que deseja forçar que os outros tenham essa preocupação?

Até onde sei, qualquer um que deseja se formar professor (com curso de magisterio) acaba dando aulas de graça durante seu estagio.

Sim, mas alguns como eu, se disponibilizam a dar aulas como professor substituto em caso de doença, ou afastamento pago, no caso eu não recebi, a pessoa que foi forçada a se ausentar sim, e eu a substitui. Alias já fiz isso em colégios públicos e privados, algumas vezes, nunca parei para contar o período total.

Quando falei não foi referente ao estagio, que para ter licenciatura tive que fazer, mas os casos que fiz como um favor, para amigos, conhecidos, e até professores que não conheço bem, mas que souberam que eu queria ganhar experiência e estaria disposto a assumir as turmas, quando eles não podiam.

E substituir gente que teve que pedir licença para fazer cirurgia, doença ou por outro motivo, ninguém é obrigado a fazer, faz pq quer ajudar colega de profissão, além de ajudar os alunos, a terem aula, pois ficariam sem aula, ou colocariam um professor de outra disciplina, sendo que fazendo isso teriam que suspender pagando da pessoa na licença, o que eu não acho justo, a pessoa não pediu para sair, foi forçada por uma circunstancia.

Uma das substituições eu até fui parcialmente pago, mas pq foi um amigo, e ele se sentiu tanto na divida que me passou pelo período que eu substitui ele.

[Apáte]

André, seja sincero: Quando foi professor substituto de curto prazo numa escola pública, alguém ouviu o que você tinha a dizer?

[André]

1) Não é caridade oficial, os impostos, inclusive no caso do Brasil que já são altos, poderiam diminuir na classe trabalhadora, e média, e aumentar um pouco, entre os mais ricos e sobre patrimônio.

1)A Inglaterra fez isso e muitos dos ricos acabaram se mudando para outros paises na decada de 60 e 70.

Em especial quem não empregava seu capital em alguma empresa.

O essencial nem é isso, e sim democratizar os espaços de poder, para exigir do Estado que funcione bem e em prol do bem comum.

2)As pessoas podem entrar em algum partido, concorrer e ganhar eleições.

Isso é o suficiente.

Em Monaco não deve ser assim. Por outro lado, as democracias mais solidas deste planeta funcionam muito bem desta forma.

1)Alguns sim. Mas veja o sistema de saúde inglês, um dos melhores do mundo.

2) Considero isso fundamental, mas não suficiente, e ai está minha divergência. Para mim a classe política, e o sistema, se o poder fica distante da população a tendência é os políticos, novos e velhos, estarem mais preocupados em se manter no poder, não pensar no bem comum. Logo a classe se corrompe, com algumas notáveis exceções.

Tendo em vista isso, políticos serem comprados, pois quem investe na campanha quer que o político vote e aja de determinada forma, tendo em vista tudo isso, delegar poder, responsabilidade, é insuficiente. É ineficaz até.

Nos países desenvolvidos, vide França, Suíça, Suécia, existe forte pressão popular, na suíça até o sistema é semi-direto, Suécia tb tem suas instancias populares. Na França as pessoas tomam as ruas. Quero ver alguém tentar acabar com medicina socializada nesses países e o povo deixar.

Não se pode confiar na classe política, provas disso existem muitas, ela tem que ser regulada, de preferência menor, e mais poder e responsabilidades pertencer aos cidadãos. Até para aprenderem. Sendo que ninguém deve ser obrigado a participar, participa quem quer. Pois liberdade é inclusive a liberdade de não querer participar, não querer votar.

[André]

André, seja sincero: Quando foi professor substituto de curto prazo numa escola pública, alguém ouviu o que você tinha a dizer?

Sim. Alguns alunos perdiam o intervalo pq queriam conversar comigo sobre algumas questões. Cerca de 40 por cento da turma aumentou de nota de forma significativa apenas 2 alunos cairam na média e os demais mantiveram mais ou menos as médias que estavam conseguindo antes, sendo que na avaliação da professora minha prova com questões estilo de dois vestibulares daqui da Bahia foi considerada por ela e pelos alunos como uma das mais difíceis que fizeram (era turma do 1 ano do ensino médio). Apesar disso a grande maioria foi bem na prova. Alguns dos que ficaram mais interessados ficaram perto inclusive de tirar a nota máxima.

Quanto a se interessar, fizemos debates, e trabalhos em grupo, e algumas das atividades foram inclusive sugestão dos alunos.

Claro que alguns eu infelizmente não consegui motivar, mas enfim as pessoas são diferentes, fiz o que pude.

Alias motivar e ter paz na sala de aula na minha pouca experiência foi mais difícil em colégios privados, nos quais os alunos desrespeitam o professor, e se sentem donos da escola, os senhores da sala de aula. Além disso, muitos, não importa o que vc fale, simplesmente ignoram. Foi em colégios privados médios, talvez nos bons a educação, tanto formal quanto familiar, seja melhor.

[Apáte]

Credo, muita sorte então.

Na última escola particular que estudei, a melhor, alunos só ficavam na sala se quisessem. Como só tinha provas para obter pontos, a maioria ficava os horários quase todos, já que precisam de nota pra passar.

Quando mudei pra escola pública fiquei assustado, era uma bagunça generalizada. Quando chegou o primeiro professor substituto (isso ocorria com uma certa freqüência) então, fiquei pasmo. Se fosse mais novo, teria até medo.

[O ENCOSTO]

1)Alguns sim. Mas veja o sistema de saúde inglês, um dos melhores do mundo.

O sistema de saude não tem qualquer relação com impostos abusivos.

E "alguns" nada. Ou você se mudava ou perdia tudo. E ainda é assim hoje: Ricos vão para onde há menos imposto.

Acha que no Brasil seria diferente? Defende que o Governo assine um decreto, da noite para o dia, retirando boa parte da fortuna dessa gente?



A fuga dos impostos
Os ricos e famosos da Europa escolhem para
morar os países que melhor tratam seu dinheiro

Ana Santa Cruz

Gente jovem mudando de país em busca de oportunidades é um fenômeno corriqueiro, principalmente na União Européia, onde a transposição de fronteiras é feita sem passaporte nem burocracia. Quando se trata de ricos e famosos e até aposentados bem de vida pulando a cerca nacional, a história muda de figura. A viagem tem destino escolhido com preocupações de guarda-livros: os endinheirados embarcam em um país onde o Leão do Fisco é esfomeado e desembarcam em outro onde sua fortuna é tratada com mais carinho. Nesse vaivém, Itália e França estão perdendo contribuintes enquanto Inglaterra, Irlanda, Bélgica e Suíça estão ganhando novos moradores. O ator Alain Delon, glória do cinema francês, até se naturalizou suíço em março para ser vizinho da italiana Sophia Loren. Estima-se que a cada ano de 200 a 300 ricaços franceses se mudem para paisagens onde o Leão é manso. "Para cada tipo de contribuinte rico há um destino específico", diz o tributarista Philippe Juilhard, do escritório de advocacia Francis Lefèbvre, de Paris. A imprensa francesa calcula que a evasão já representa 10% da receita apurada com o imposto sobre fortunas, o mais odiado pelos endinheirados do país. A Itália e a Alemanha vivem situação parecida, mas nada se compara ao êxodo em curso na França.

O escritório Francis Lefèbvre recebe hoje o dobro dos pedidos de informações sobre mudança de endereço em relação a 1996, quando o governo endureceu as regras do jogo fiscal. A debandada dos ricos e famosos é um assunto delicado na França. Ofende os brios nacionais ver a revoada de celebridades em direção à arqui-rival Inglaterra. O país de Tony Blair, que já atraía empresas e empresários franceses com um sistema fiscal que favorece a iniciativa privada e apresenta encargos trabalhistas mínimos, agora está fisgando os milionários. Trata-se da crème de la crème, o pessoal que freqüenta as colunas sociais e as páginas de artes e espetáculos dos jornais. Publicada pelo The Sunday Times, a lista dos ricos na Inglaterra está recheada de nomes franceses. Entre eles o de Paloma Picasso, filha do pintor e dona de um império de produtos cosméticos avaliado em meio bilhão de dólares, que ocupa o 73º lugar na lista.

O maior frisson foi causado pela top model Laetitia Casta, a mesma que posou para o busto de Marianne, símbolo da República Francesa. Ela passa boa parte do ano trabalhando em desfiles de moda em Londres, Nova York e Milão. Com uma renda anual em torno de 3 milhões de dólares, Laetitia causou uma tempestade ao anunciar a intenção de se mudar para a Inglaterra. Diante da indignação dos compatriotas, ela precisou deixar o dito pelo não dito. O que torna a Inglaterra tão atraente para essas pessoas? "O país é um paraíso fiscal para os ricos porque não tem o imposto sobre fortunas. Além disso, o máximo que se paga de imposto de renda é 40%, contra cerca de 55% da França", explica a VEJA Philippe Juilhard. Já a Irlanda é o destino predileto de escritores, compositores, pintores, escultores.

É o caso do escritor francês Michel Houellebecq, autor do romance Partículas Elementares, que em um ano e meio vendeu mais de 300.000 exemplares. Em entrevistas, ele afirma que escolheu a Irlanda "por amar as belas paisagens". Não é bem assim. Ele ama muito mais o sistema tributário irlandês, que isenta de impostos os direitos autorais. Na terra natal, ele teria de entregar ao Estado 1 de cada 4 francos que ganhasse. O único requisito para o artista obter permissão para morar na Irlanda e usufruir as benesses fiscais é comprovar o valor artístico de seu trabalho. No ano passado, a Embaixada da Irlanda em Paris recebeu mais de 5.000 pedidos de residência feitos por artistas. Quase 4.000 passaram pela triagem.

Franceses, italianos e alemães, cidadãos de países com impostos pesados, têm outras opções perto de casa. Para quem sonha desfazer-se dos negócios para viver de renda, a Bélgica é uma excelente opção. Lá os rendimentos das aplicações financeiras estão livres de impostos. O último a cruzar a fronteira entre França e Bélgica foi Michel Leclercq, dono da Décathlon, líder do mercado de artigos esportivos em seu país, cuja fortuna é avaliada em 370 milhões de dólares. Detalhe: partiu de mala e cuia apenas duas semanas depois de ter recebido a medalha da Legião de Honra, a mais tradicional condecoração conferida pelo governo francês a cidadãos ilustres.

A Suíça é uma mãe para os ricos. Sua política de impostos é ideal para quem tem muito e já está com a vida feita. Na maioria dos cantões, os impostos são calculados com base nas despesas feitas e não sobre a renda adquirida ou os bens acumulados pelo contribuinte. O imposto sobre fortunas, o horror dos milionários franceses, equivale a um décimo do que é cobrado na França. O país facilita a residência de aposentados com mais de 55 anos. Só precisam provar que não estão a fim de tomar o emprego dos suíços ou concorrer com a indústria local. Já cruzaram os Alpes o ator Alain Delon, a atriz Isabelle Adjani e os tenistas Guy Forget e Cédric Pioline. Lá eles se encontraram com a atriz italiana Sophia Loren, que também se mudou fugindo do Leão italiano. Desavenças com o Fisco na terra natal já custaram duas semanas atrás das grades para a atriz, em 1982. Na Suíça ela está fora de perigo. Os endinheirados têm ainda à disposição dois verdadeiros paraísos fiscais, Holanda e Luxemburgo. A estratégia de ambos os países é atrair a sede de grandes corporações, oferecendo graus variados de isenção fiscal. Há também aqueles em que não se paga praticamente nada, como Mônaco (veja quadro).

O êxodo dos vips é o tipo de constrangimento que todo mandachuva político gosta de evitar. O governo socialista francês, contudo, não dá o braço a torcer. Em lugar de procurar remédios para estancar o fluxo de celebridades, está salgando ainda mais a conta dos impostos. O raciocínio tem lógica: se eles são ricos, podem pagar mais impostos. O problema é estar na contramão em relação à política adotada em muitos países vizinhos, como a Inglaterra. Lá, a idéia é diminuir os impostos para incentivar a formação de novos negócios e a criação de empregos. Apenas 200.000 franceses estão sujeitos à cobrança do imposto sobre fortunas – só que são exatamente aqueles de maior visibilidade e repercussão em tudo o que fazem. Quando Laetitia Casta ameaçou debandar – o que realmente fez, mas na surdina –, a oposição conservadora aproveitou para defender a necessidade de rever a carga tributária. Mas logo abandonou a tese, pois ela não é nada popular. Os altos impostos pagam um invejável sistema de bem-estar social e mantêm bem alimentado um exército de 10% de desempregados. "Não é fácil para o governo explicar para a maioria da população que ela pode perder benefícios sociais em proveito dos mais ricos", pondera o tributarista Juilhard.

Bem, sempre resta aos abonados franceses a possibilidade de fazer as malas e ir morar na Inglaterra, na Bélgica, na Suíça ou na Irlanda. De mais a mais, na Europa ninguém se muda totalmente para outro país. Todo mundo acaba montando uma casa de cada lado da ponte aérea. Afinal, a distância entre Londres e Paris é quase a mesma de São Paulo ao Rio. Com a vantagem de que pode ser percorrida em um trem de alta velocidade, cujo benefício é poupar ao viajante o tempo perdido com espera em aeroportos. A troca de endereço ocorre na medida estritamente necessária para se adquirir o direito de poder pagar imposto onde a taxação é mais favorável. Nem sempre dá certo. O tenor Luciano Pavarotti mudou-se para o principado de Mônaco, mas foi intimado pelo Fisco italiano sob a alegação de que passava a maior parte do tempo em suas propriedades na Itália.

O doce paraíso fiscal
Além de atrair pelo charme, o segundo menor país do mundo – com 1,95 quilômetro quadrado, o equivalente a dez Maracanãs – fisga os ricos porque é onde o dinheiro alheio é mais bem tratado, principalmente quando se refere a grandes quantias. Quem vive em Mônaco, o principado mais badalado do planeta, não sabe o que é imposto de renda. A isenção vale tanto para os cidadãos monegascos como para os estrangeiros, à exceção dos franceses que se mudaram para o local depois de janeiro de 1957 e que são obrigados a acertar contas anualmente com o Fisco francês. Também não há imposto sobre fortuna nem o imposto territorial e predial. Encravado na costa mediterrânea da França, o principado tem ainda clima ameno, o sol brilha durante boa parte do ano e está em média a uma hora de avião das grandes capitais européias. Por essas e outras, possuem endereço em Mônaco o tenista alemão Boris Becker e a supermodelo Claudia Schiffer. "Aqui as pessoas têm segurança e não são importunadas na rua", diz a alemã Claudia. Becker, casado com uma negra, escolheu o principado porque acredita que lá sua mulher não seria alvo de manifestações racistas, como aconteceu na Alemanha. Também escolheram Mônaco o campeão de Fórmula 1 Michael Shumacher e outros onze colegas de volante menos votados. Nada como um lugar tranqüilo para guardar os 55 milhões de dólares que ganha anualmente com o emprego na Ferrari, com seus patrocinadores pessoais e com o licenciamento de produtos que levam o seu nome. Dos 32 000 residentes do principado, apenas 5 000 nasceram lá. A maioria chegou ao lugar já bem crescidinha, à procura de vida mansa e dinheiro protegido. Mônaco é tão excitante que até os candidatos a famosos endinheirados não perdem a chance de morar lá. É o caso do piloto brasileiro Pedro Paulo Diniz, quando está na Europa.

[André]

Credo, muita sorte então.

Na última escola particular que estudei, a melhor, alunos só ficavam na sala se quisessem. Como só tinha provas para obter pontos, a maioria ficava os horários quase todos, já que precisam de nota pra passar.

Quando mudei pra escola pública fiquei assustado, era uma bagunça generalizada. Quando chegou o primeiro professor substituto (isso ocorria com uma certa freqüência) então, fiquei pasmo. Se fosse mais novo, teria até medo.

Mas eu dei sorte no estagio mesmo. Eu fui nas outras turmas a minha era a mais calma. Os únicos problemáticos eram simplesmente ausentes. Quando iam para sala é como se estivessem ausentes, esses poucos. Eu não consegui ajudar esses, tentei, mas pelo menos não chegavam a atrapalhar.

Porém teve uma amiga que teve problemas sérios na sala de aula, no mesmo estagio. Já em outras vezes que fui como professor substituto, nem sempre dei tanta sorte.

Já em colégio particular tive que lidar com muita indisciplina. Uma turma de 7 serie eu já saia da sala com dor de cabeça.

Apesar de todas as dificuldades, foi um período muito feliz para mim (2004 a 2006 quando lecionei em diferentes lugares), mesmo sem receber (quase sempre), amigos e parentes me disseram que eu ficava com luz nos olhos, e ficava meio eletrizado hehe. Como se tivesse cheio de adrenalina. Enfim, descobri que tenho vocação para docencia. Não sabia, escolhi História, mais pq era o que eu queria estudar, e tb pela questão da contribuição. Mas saber mesmo somente na sala de aula.

Agora passei na seleção de mestrado, então vou me dedicar a tese. Antes disso estava estudando para seleção nesse ano de 2007, que tb foi ano de lançamento do meu primeiro livro. Eu gostaria de ter tido mais chances de ensinar em 2006, mas foi ano do final do bacharelado, fiz disciplinas na pós-graduação, e tive algumas chances de ensinar, mas não tanto quanto gostaria. Bem 2008 é ano de mestrado.

[André]

1)Alguns sim. Mas veja o sistema de saúde inglês, um dos melhores do mundo.

O sistema de saude não tem qualquer relação com impostos abusivos.

E "alguns" nada. Ou você se mudava ou perdia tudo. E ainda é assim hoje: Ricos vão para onde há menos imposto.

Acha que no Brasil seria diferente? Defende que o Governo assine um decreto, da noite para o dia, retirando boa parte da fortuna dessa gente?



A fuga dos impostos
Os ricos e famosos da Europa escolhem para
morar os países que melhor tratam seu dinheiro

Ana Santa Cruz

Gente jovem mudando de país em busca de oportunidades é um fenômeno corriqueiro, principalmente na União Européia, onde a transposição de fronteiras é feita sem passaporte nem burocracia. Quando se trata de ricos e famosos e até aposentados bem de vida pulando a cerca nacional, a história muda de figura. A viagem tem destino escolhido com preocupações de guarda-livros: os endinheirados embarcam em um país onde o Leão do Fisco é esfomeado e desembarcam em outro onde sua fortuna é tratada com mais carinho. Nesse vaivém, Itália e França estão perdendo contribuintes enquanto Inglaterra, Irlanda, Bélgica e Suíça estão ganhando novos moradores. O ator Alain Delon, glória do cinema francês, até se naturalizou suíço em março para ser vizinho da italiana Sophia Loren. Estima-se que a cada ano de 200 a 300 ricaços franceses se mudem para paisagens onde o Leão é manso. "Para cada tipo de contribuinte rico há um destino específico", diz o tributarista Philippe Juilhard, do escritório de advocacia Francis Lefèbvre, de Paris. A imprensa francesa calcula que a evasão já representa 10% da receita apurada com o imposto sobre fortunas, o mais odiado pelos endinheirados do país. A Itália e a Alemanha vivem situação parecida, mas nada se compara ao êxodo em curso na França.

O escritório Francis Lefèbvre recebe hoje o dobro dos pedidos de informações sobre mudança de endereço em relação a 1996, quando o governo endureceu as regras do jogo fiscal. A debandada dos ricos e famosos é um assunto delicado na França. Ofende os brios nacionais ver a revoada de celebridades em direção à arqui-rival Inglaterra. O país de Tony Blair, que já atraía empresas e empresários franceses com um sistema fiscal que favorece a iniciativa privada e apresenta encargos trabalhistas mínimos, agora está fisgando os milionários. Trata-se da crème de la crème, o pessoal que freqüenta as colunas sociais e as páginas de artes e espetáculos dos jornais. Publicada pelo The Sunday Times, a lista dos ricos na Inglaterra está recheada de nomes franceses. Entre eles o de Paloma Picasso, filha do pintor e dona de um império de produtos cosméticos avaliado em meio bilhão de dólares, que ocupa o 73º lugar na lista.

O maior frisson foi causado pela top model Laetitia Casta, a mesma que posou para o busto de Marianne, símbolo da República Francesa. Ela passa boa parte do ano trabalhando em desfiles de moda em Londres, Nova York e Milão. Com uma renda anual em torno de 3 milhões de dólares, Laetitia causou uma tempestade ao anunciar a intenção de se mudar para a Inglaterra. Diante da indignação dos compatriotas, ela precisou deixar o dito pelo não dito. O que torna a Inglaterra tão atraente para essas pessoas? "O país é um paraíso fiscal para os ricos porque não tem o imposto sobre fortunas. Além disso, o máximo que se paga de imposto de renda é 40%, contra cerca de 55% da França", explica a VEJA Philippe Juilhard. Já a Irlanda é o destino predileto de escritores, compositores, pintores, escultores.

É o caso do escritor francês Michel Houellebecq, autor do romance Partículas Elementares, que em um ano e meio vendeu mais de 300.000 exemplares. Em entrevistas, ele afirma que escolheu a Irlanda "por amar as belas paisagens". Não é bem assim. Ele ama muito mais o sistema tributário irlandês, que isenta de impostos os direitos autorais. Na terra natal, ele teria de entregar ao Estado 1 de cada 4 francos que ganhasse. O único requisito para o artista obter permissão para morar na Irlanda e usufruir as benesses fiscais é comprovar o valor artístico de seu trabalho. No ano passado, a Embaixada da Irlanda em Paris recebeu mais de 5.000 pedidos de residência feitos por artistas. Quase 4.000 passaram pela triagem.

Franceses, italianos e alemães, cidadãos de países com impostos pesados, têm outras opções perto de casa. Para quem sonha desfazer-se dos negócios para viver de renda, a Bélgica é uma excelente opção. Lá os rendimentos das aplicações financeiras estão livres de impostos. O último a cruzar a fronteira entre França e Bélgica foi Michel Leclercq, dono da Décathlon, líder do mercado de artigos esportivos em seu país, cuja fortuna é avaliada em 370 milhões de dólares. Detalhe: partiu de mala e cuia apenas duas semanas depois de ter recebido a medalha da Legião de Honra, a mais tradicional condecoração conferida pelo governo francês a cidadãos ilustres.

A Suíça é uma mãe para os ricos. Sua política de impostos é ideal para quem tem muito e já está com a vida feita. Na maioria dos cantões, os impostos são calculados com base nas despesas feitas e não sobre a renda adquirida ou os bens acumulados pelo contribuinte. O imposto sobre fortunas, o horror dos milionários franceses, equivale a um décimo do que é cobrado na França. O país facilita a residência de aposentados com mais de 55 anos. Só precisam provar que não estão a fim de tomar o emprego dos suíços ou concorrer com a indústria local. Já cruzaram os Alpes o ator Alain Delon, a atriz Isabelle Adjani e os tenistas Guy Forget e Cédric Pioline. Lá eles se encontraram com a atriz italiana Sophia Loren, que também se mudou fugindo do Leão italiano. Desavenças com o Fisco na terra natal já custaram duas semanas atrás das grades para a atriz, em 1982. Na Suíça ela está fora de perigo. Os endinheirados têm ainda à disposição dois verdadeiros paraísos fiscais, Holanda e Luxemburgo. A estratégia de ambos os países é atrair a sede de grandes corporações, oferecendo graus variados de isenção fiscal. Há também aqueles em que não se paga praticamente nada, como Mônaco (veja quadro).

O êxodo dos vips é o tipo de constrangimento que todo mandachuva político gosta de evitar. O governo socialista francês, contudo, não dá o braço a torcer. Em lugar de procurar remédios para estancar o fluxo de celebridades, está salgando ainda mais a conta dos impostos. O raciocínio tem lógica: se eles são ricos, podem pagar mais impostos. O problema é estar na contramão em relação à política adotada em muitos países vizinhos, como a Inglaterra. Lá, a idéia é diminuir os impostos para incentivar a formação de novos negócios e a criação de empregos. Apenas 200.000 franceses estão sujeitos à cobrança do imposto sobre fortunas – só que são exatamente aqueles de maior visibilidade e repercussão em tudo o que fazem. Quando Laetitia Casta ameaçou debandar – o que realmente fez, mas na surdina –, a oposição conservadora aproveitou para defender a necessidade de rever a carga tributária. Mas logo abandonou a tese, pois ela não é nada popular. Os altos impostos pagam um invejável sistema de bem-estar social e mantêm bem alimentado um exército de 10% de desempregados. "Não é fácil para o governo explicar para a maioria da população que ela pode perder benefícios sociais em proveito dos mais ricos", pondera o tributarista Juilhard.

Bem, sempre resta aos abonados franceses a possibilidade de fazer as malas e ir morar na Inglaterra, na Bélgica, na Suíça ou na Irlanda. De mais a mais, na Europa ninguém se muda totalmente para outro país. Todo mundo acaba montando uma casa de cada lado da ponte aérea. Afinal, a distância entre Londres e Paris é quase a mesma de São Paulo ao Rio. Com a vantagem de que pode ser percorrida em um trem de alta velocidade, cujo benefício é poupar ao viajante o tempo perdido com espera em aeroportos. A troca de endereço ocorre na medida estritamente necessária para se adquirir o direito de poder pagar imposto onde a taxação é mais favorável. Nem sempre dá certo. O tenor Luciano Pavarotti mudou-se para o principado de Mônaco, mas foi intimado pelo Fisco italiano sob a alegação de que passava a maior parte do tempo em suas propriedades na Itália.

O doce paraíso fiscal
Além de atrair pelo charme, o segundo menor país do mundo – com 1,95 quilômetro quadrado, o equivalente a dez Maracanãs – fisga os ricos porque é onde o dinheiro alheio é mais bem tratado, principalmente quando se refere a grandes quantias. Quem vive em Mônaco, o principado mais badalado do planeta, não sabe o que é imposto de renda. A isenção vale tanto para os cidadãos monegascos como para os estrangeiros, à exceção dos franceses que se mudaram para o local depois de janeiro de 1957 e que são obrigados a acertar contas anualmente com o Fisco francês. Também não há imposto sobre fortuna nem o imposto territorial e predial. Encravado na costa mediterrânea da França, o principado tem ainda clima ameno, o sol brilha durante boa parte do ano e está em média a uma hora de avião das grandes capitais européias. Por essas e outras, possuem endereço em Mônaco o tenista alemão Boris Becker e a supermodelo Claudia Schiffer. "Aqui as pessoas têm segurança e não são importunadas na rua", diz a alemã Claudia. Becker, casado com uma negra, escolheu o principado porque acredita que lá sua mulher não seria alvo de manifestações racistas, como aconteceu na Alemanha. Também escolheram Mônaco o campeão de Fórmula 1 Michael Shumacher e outros onze colegas de volante menos votados. Nada como um lugar tranqüilo para guardar os 55 milhões de dólares que ganha anualmente com o emprego na Ferrari, com seus patrocinadores pessoais e com o licenciamento de produtos que levam o seu nome. Dos 32 000 residentes do principado, apenas 5 000 nasceram lá. A maioria chegou ao lugar já bem crescidinha, à procura de vida mansa e dinheiro protegido. Mônaco é tão excitante que até os candidatos a famosos endinheirados não perdem a chance de morar lá. É o caso do piloto brasileiro Pedro Paulo Diniz, quando está na Europa.

Não seria diferente no Brasil. E até por isso essa não é minha principal questão e aumento, se houver, sobre patrimônio, não pode ser muito grande justamente por causa dos efeitos negativos. Até por isso a minha principal questão é a socialização do poder.

Os impostos já são altos no Brasil, alguns tem que inclusive diminuir. Impostos não é uma questão que se resolve com dogmas, mais é bom, menos é bom.... Depende do caso, é um dos instrumentos do Estado e tem que ser utilizado com inteligência.

È necessário que a corrupção diminua muito, e a melhor forma de fazer isso é descentralizando poder, aproximar esse da população, ampliando controle social. Aliado a isso esse poder de fiscalização a população deve exigir democraticamente, punições severas aos políticos corruptos (acabando com imunidade). Assim como se deve acabar com estabilidade dos funcionários públicos, mas o poder de punição e demissão deve estar nas mãos do cidadão o consumidor do serviço público.

Sendo os recursos forem mais bem investidas, em garantia de direitos sociais, produção auto-sustentável, e infra-estrutura, isso já seria excelente. E para fazer isso, entendo muito melhor através da socialização do poder, e participação popular, do que confiar em políticos, que via de regra não se mostram dignos dessa confiança.

[Huxley]

Existe riqueza mais do que suficiente para todos terem o básico e ainda assim muitos terem luxo.

Claro. Se o produto de um país fosse como um bolo fixo que pudesse ser repartido solidariamente sem quaisquer conseqüências.

[André]

A reportagem da Veja postada pelo Acauan mostra os perigos da "democracia ampliada", eu não seria louco o bastante para dar poder à uma população que segrega ateus. Talvez na Suécia isso possa dar certo, mas não aqui. Precisamos de uma melhoria muito significativa de nossa mentalidade, mas isso só vem com educação e com educação de qualidade. Não dá para se pensar em dar poder às massas antes de educá-las.

E um adendo: O nível de erudição de determinada população não assegura o sucesso da inefável "democracia-ampliada", é bom lembrar que o NSDAP ascendeu ao Reichstag graças ao povo da terra de Kant e Bach.

Já eu penso que se sempre se delegar a outros a responsabilidade não se aprende. Sempre há um outro a quem culpar, e não se olha pro próprio umbigo.

Sendo que vc não tem como saber se as pessoas iriam ativamente perseguir ateus ou descrentes usando da lei para isso. Sendo que isso rompe com um dos princípios básicos da democracia, que não está ausente na minha defesa da democracia ampliada.

A um impedimento jurídico primeiro, teórico, das bases da democracia, depois a um impedimento prático, vc está convencido que pessoas que tem opinião negativa de descrentes seria suficiente para que eles passassem leis contra esses, ou transformassem em uma teocracia. Eu não estou convencido, e caminhar para uma teocracia contraria os princípios básicos de qualquer democracia, especialmente uma democracia mais radical, logo, no momento que fizer isso, se fizesse, o governo deixaria de fato de ser democrático.

Eu duvido muito que pessoas que tem opinião contraria a descrentes fossem se preocupar em fazer qualquer coisa legal contra esses, e assumissem publicamente sua intolerância. Na pesquisa são anônimos, e mais estão apensas dizendo em quem não votariam. Se a pergunta fosse, vc demitiria um funcionário por ser ateu, ou qualquer outro ato que é em si um crime, duvido muito que fossem tantos a dizer isso.

[André]

Existe riqueza mais do que suficiente para todos terem o básico e ainda assim muitos terem luxo.

Não me parece que seja assim. Esta afirmação requer provas.
Você acha possível 6,5 bilhões de humanos viverem em casas confortáveis, com quintal e jardim?
Será que sobraria espaço para a agricultura, para as florestas naturais e para a vida selvagem?

Desculpa estar-me a meter ao barulho Fernando, mas "casas confortáveis com quintal e jardim" é bem mais do que o básico.

E aí entraríamos numa discussão sobre o que é o básico. Grande parte dos favelados do Rio têm casa, comida, televisão, geladeira etc. Vejo um monte de antenas parabólicas aqui da minha janela.

Será que eles têm o básico?
Se definirmos o que é básico e todos o tiverem um dia, sempre surgirá alguém para dizer que eles são a "classe oprimida" ou coisa assim "porque outros têm mais que eles".

O básico é o que os burocratas socialistas querem que seja.

O básico é alimentação, abrigo(ou moradia), educação, saúde, e oportunidades. Sendo o ultimo o mais subjetivo.

São os direitos sociais, em nada nebulosos ou difíceis de definir. Existe variação nas constituições, mas há em comum exatamente o que eu disse. O que defini logicamente o básico.

[André]

Quem manda terem muitos filhos? Obviamente eu não mando, estão colhendo o que plantaram. Que usem o preservativo ou que morram de fome. A situação da classe mais baixa pode melhorar, acredito que vá melhorar, mas sem a cooperação da população no que se refere ao planejamento familiar, eles continuarão na miséria. Uma família de classe-média custa a prover dois filhos com o básico, imagina ma família de miseráveis com mais filhos.

O "básico" para uma família de classe média inclui coisas que não fazem parte de fato do básico. O básico de fato foi o que eu disse na mensagem anterior.

E não é a quantidade de filhos a causa da pobreza, nem eles terem menos vai ser grande solução. Instruir planejamento familiar é importante, sim, mas usar a falta dele como forma de responsabilizar o pobre pela sua condição é lamentável. A maioria esmagadora é pobre pq não lhe foi fornecido o básico de fato, esses querem trabalhar e melhorar, porém coisas como subnutrição na infância já limitaram seu desenvolvimento mental, para não falar de outros limites impostos pela condição que não foi escolha deles, e caridade não vai resolver o problema de todos (Pode localizadamente ajudar alguns, mas na maioria dos casos infelizmente é um mero paliativo, por isso me interessei pelo Kiva pq pretende não ser apenas paliativo). A sociedade tem que querer, e programas que garantem esses direitos têm que ser implementados, além da melhoria da qualidade de serviços como saúde, educação....

[Huxley]

A verdade é que a democracia não é um sistema político suficiente para defender a liberdade individual dos cidadãos de um país. Quem defende a liberdade individual dos cidadãos são as cláusulas pétreas da constituição e os eleitores.

[André]

Existe riqueza mais do que suficiente para todos terem o básico e ainda assim muitos terem luxo.

Claro. Se o produto de um país fosse como um bolo fixo que pudesse ser repartido solidariamente sem quaisquer conseqüências.

Muito pior é imaginar que se deve fazer o bolo crescer para depois distribuir. Um mero embuste, que visa apenas fazer produção beneficiando mais uma minoria, viabilizando principalmente acumulação de poucos. Que beneficia tb claro, parte dos trabalhadores, mas a maior parte fica excluída.

A questão não é fazer o bolo crescer, crescer é em parte o que está colocando a humanidade na berlinda com questões ambientais. A questão é caminhar para produção auto-sustentável, e ecologicamente responsável. É permitir sim acumulação, porém reverter o máximo dos benefícios quanto for eficiente para garantia dos direitos sociais de todos, priorizando os setores mais frágeis da sociedade, aqueles que têm mais dificuldade de prover para si mesmos. Até pq ao ajudar esses a se integrar eles poderão com o tempo dar o retorno do investimento e contribuir para a sociedade.

O custo de um programa como Bolsa Família, e seu impacto, demonstra que é possível fazer. Com administrações mais democráticas, por conseqüência menos corruptas, mais eficientes, voltadas para melhor servir a população, os efeitos seriam maximizados.

[Huxley]

Existe riqueza mais do que suficiente para todos terem o básico e ainda assim muitos terem luxo.

Claro. Se o produto de um país fosse como um bolo fixo que pudesse ser repartido solidariamente sem quaisquer conseqüências.

Muito pior é imaginar que se deve fazer o bolo crescer para depois distribuir. Um mero embuste, que visa apenas fazer produção beneficiando mais uma minoria, viabilizando principalmente acumulação de poucos. Que beneficia tb claro, parte dos trabalhadores, mas a maior parte fica excluída.

A questão não é fazer o bolo crescer, crescer é em parte o que está colocando a humanidade na berlinda com questões ambientais. A questão é caminhar para produção auto-sustentável, e ecologicamente responsável. É permitir sim acumulação, porém reverter o máximo dos benefícios quanto for eficiente para garantia dos direitos sociais de todos, priorizando os setores mais frágeis da sociedade, aqueles que têm mais dificuldade de prover para si mesmos. Até pq ao ajudar esses a se integrar eles poderão com o tempo dar o retorno do investimento e contribuir para a sociedade.

O custo de um programa como Bolsa Família, e seu impacto, demonstra que é possível fazer. Com administrações mais democráticas, por conseqüência menos corruptas, mais eficientes, voltadas para melhor servir a população, os efeitos seriam maximizados.

André,

Para todo cidadão com uma família de quatro membros ter o BÁSICO, isto é, o que está previsto no Artigo Terceiro de nossa Constituição Federal, o salário mínimo devia ser de uns 1600 reais, segundo o Dieese. Como diria Hayek, não temos direito a que nossas casas não se incendeiem, a que nossos produtos ou serviços encontrem comprador, nem a que quaisquer bens ou serviços específicos sejam fornecidos. Se queremos a prosperidade de todos, falar em "direito" quando temos apenas aspirações, não só nos desvia dos determinantes reais da riqueza que desejamos a todos, como também faz esquecer das obrigações correspondentes que servirão como meio para alcançá-la.

[André]

Existe riqueza mais do que suficiente para todos terem o básico e ainda assim muitos terem luxo.

Claro. Se o produto de um país fosse como um bolo fixo que pudesse ser repartido solidariamente sem quaisquer conseqüências.

Muito pior é imaginar que se deve fazer o bolo crescer para depois distribuir. Um mero embuste, que visa apenas fazer produção beneficiando mais uma minoria, viabilizando principalmente acumulação de poucos. Que beneficia tb claro, parte dos trabalhadores, mas a maior parte fica excluída.

A questão não é fazer o bolo crescer, crescer é em parte o que está colocando a humanidade na berlinda com questões ambientais. A questão é caminhar para produção auto-sustentável, e ecologicamente responsável. É permitir sim acumulação, porém reverter o máximo dos benefícios quanto for eficiente para garantia dos direitos sociais de todos, priorizando os setores mais frágeis da sociedade, aqueles que têm mais dificuldade de prover para si mesmos. Até pq ao ajudar esses a se integrar eles poderão com o tempo dar o retorno do investimento e contribuir para a sociedade.

O custo de um programa como Bolsa Família, e seu impacto, demonstra que é possível fazer. Com administrações mais democráticas, por conseqüência menos corruptas, mais eficientes, voltadas para melhor servir a população, os efeitos seriam maximizados.

André,

Para um cidadão com uma família de quatro membros ter o BÁSICO, isto é, o que está previsto no Artigo Terceiro de nossa Constituição Federal, o salário mínimo devia ser de uns 1600 reais, segundo o Dieese. Como diria Hayek, não temos direito a que nossas casas não se incendeiem, a que nossos produtos ou serviços encontrem comprador, nem a que quaisquer bens ou serviços específicos sejam fornecidos. Se queremos a prosperidade de todos, falar em "direito" quando temos apenas aspirações, não só nos desvia dos determinantes reais da riqueza que desejamos a todos, como também esquecer das obrigações correspondentes que servirão como meio para alcançá-las.

Não discordo do que vc disse aqui, até pq não vejo como se contrapõe ao que eu disse. Há apenas a objeção ao uso da palavra direito, mais especificamente dos direitos sociais. Sendo que os direitos sociais estão inclusos nos direitos humanos, enfim algo que faz parte do discurso quando se fala dessas questões.

E sobre o meio, eu mantenho o que já disse, para mim apenas os indivíduos tendo mais responsabilidades, e poder, é que a cidadania vai florescer, e amadurecer. O meio é a ampliação da democracia, pois o meramente representativo, é insuficiente, e basta olhar para nossos políticos profissionais e constatar. Isso no meio que trata de sistema de governo, que antecede o encaminhamento econômico, de medidas, projetos.

Sobre essa segunda parte, concordo integralmente com a frase da sua assinatura. Não sou favorável ao estatismo, pelo contrário a ampliação da democracia requer inclusive descentralizar poder e administração, para melhor aproximar o poder da população, permitindo que controle melhor como são gastos os recursos, e regulando seus políticos ( que seriam menos em quantidade) a fim de evitar corrupção, desvios e afins.

Tb mantenho o que já disse, que a geração de riqueza se for desacompanhada de responsabilidade ambiental irá gerar outros problemas. Ela não basta em si mesma, tem que se gerar riqueza, com responsabilidade ambiental, e reverter os benefícios a todos.

No sistema de governo, essencial, pois sem poder nada vai se fazer, não vi sugestão. Sobre encaminhamentos econômicos conheço boa parte de suas sugestões e concordo com a maioria.

[André]

A um impedimento jurídico primeiro, teórico, das bases da democracia, depois a um impedimento prático

1-A democracia-ampliada é uma "nova" forma de democracia, nada garante que os limites do que conhecemos como democracia não sejam rompidos, visto que as pessoas terão o poder.

vc está convencido que pessoas que tem opinião negativa de descrentes seria suficiente para que eles passassem leis contra esses, ou transformassem em uma teocracia. Eu não estou convencido, e caminhar para uma teocracia contraria os princípios básicos de qualquer democracia

2-Eu estou, nos Estados Unidos por exemplo, imagine se a democracia ampliada fosse aplicada por lá, com o sistema representativo os evolucionistas já sofrem, imagine com uma democracia direta como a que você defende. E nosso povo não é tão menos religioso que o de lá não.

especialmente uma democracia mais radical, logo, no momento que fizer isso, se fizesse, o governo deixaria de fato de ser democrático.

3-O que você defende, não é democrático, se considerarmos como democracia aquilo que fora definido como tal. Não é uma democracia da forma clássica como conhecemos e pode se aproximar a uma ditadura da maioria, mesmo se estiver supostamente sob o jugo de limites legais.

Eu duvido muito que pessoas que tem opinião contraria a descrentes fossem se preocupar em fazer qualquer coisa legal contra esses, e assumissem publicamente sua intolerância.

4-Ateus são totalmente demonizados, não é vergonha nenhuma para um crente demonizar um ateu, eles consideram isso digno de orgulho, visto que estão lutando pela sua fé em uma jihad santa.

Na pesquisa são anônimos, e mais estão apensas dizendo em quem não votariam.

5)Isso não pode ser limitado por um "apenas", é uma segregação notória e que felizmente é remediada com o sistema representativo, já não posso dizer o mesmo da incógnita democracia-direta, ainda mais em um país como o nosso.

Se a pergunta fosse, vc demitiria um funcionário por ser ateu, ou qualquer outro ato que é em si um crime, duvido muito que fossem tantos a dizer isso.

6)Eu já não duvido e pode ser crime no papel, pois acontece e muito, o empregador não precisa dizer que demitiu pelo fato do indivíduo ser ateu, pode usar qualquer subterfúgio para fazê-lo.

O básico é alimentação

7)Defina uma alimentação básica. Você considera as rações dadas por Fidel aos habitantes de Cuba digna?

abrigo(ou moradia)

8)Qual o nível de moradia poderia ser considerado básico?

O "básico" para uma família de classe média inclui coisas que não fazem parte de fato do básico. O básico de fato foi o que eu disse na mensagem anterior.

9)Quais os critérios utilizados para se definir o que é o básico?

E não é a quantidade de filhos a causa da pobreza, nem eles terem menos vai ser grande solução.

10)Como não?

Menos filhos = mais capital sobrando = melhor qualidade de vida.

Instruir planejamento familiar é importante

11)Por que o "instruir o planejamento familiar é importante" se segundo você a quantidade de filhos não influencia na condição financeira da família?

mas usar a falta dele como forma de responsabilizar o pobre pela sua condição é lamentável.

12)Doxa.

A maioria esmagadora é pobre pq não lhe foi fornecido o básico de fato

13)Como "não lhe foi fornecido"? As pessoas que devem buscar uma condição de vida íntegra com o seu trabalho, a educação básica é fornecida, mas sua qualidade é terrível, o Estado também fornece a saúde mas também com uma qualidade sofrível. A privatização dos dois sistemas e a política de vouchers fariam com que o mínimo, o standart inicial fosse dado, permitindo com que as pessoas pudessem ter um desenvolvimento e com isso ter acesso ao mercado de trabalho. Mas a discussão acerca do que seria melhor para prover a população (estatal ou privado) é uma discussão longa e polêmica, com bons argumentos de ambos os lados e bases factuais constrangedoras de ambos. (no caso da saúde, vide EUA e Brasil, a dualidade de sistemas* ambos resultando em falhas, mas isso não faz com que a opção privada pela saúde seja eliminada, visto que os EUA são apenas um exemplo assim como o Brasil é apenas um, dois pesos necessitam de duas medidas iguais).

*Apesar do sistema brasileiro ser misto e a parte privada do sistema funcionar com muita eficácia.

esses querem trabalhar e melhorar, porém coisas como subnutrição na infância já limitaram seu desenvolvimento mental, para não falar de outros limites impostos pela condição que não foi escolha deles

14)Para isso, como medida emergencial, existem os programas sociais, por enquanto não vi nada que os substituam. Os programas sociais não são um mal absoluto, cumprem parte do propósito, mas infelizmente criam um comodismo nocivo para o desenvolvimento da população. O ideal seria que as família que usufruem do benefício consigam um desenvolvimento que lhes permita abandoná-lo e caminhar com suas próprias pernas.

e caridade não vai resolver o problema de todos (Pode localizadamente ajudar alguns, mas na maioria dos casos infelizmente é um mero paliativo, por isso me interessei pelo Kiva pq pretende não ser apenas paliativo). A sociedade tem que querer, e programas que garantem esses direitos têm que ser implementados, além da melhoria da qualidade de serviços como saúde, educação....

15)Sim.

André, o que acha da proposta do estabelecimento de critérios mais rígidos para a eleição dos políticos, critérios restritivos como o de proibir com que um político cassado possa voltar a se candidatar, estabelecer escolaridade mínima para o indivíduo ser elegível, etc...?

1-Bem eu me baseio em Rousseau em grande medida. E seguindo orientação dele, defendo que a democracia ampliada não extingue os limites. Ela é social e econômica, mas nela como em qualquer democracia, ser laica, ter liberdade de expressão, o respeito a diferença é central. Qualquer coisa que fuja disso não é o que defendo.

2-Seria ótimo se fosse aplicado lá. Os lobistas das empresas de farmácia, de seguros, iriam perder emprego. O lobby pro - empresas em detrimento de vidas iriam apanhar e feio. O debate sobre evolução seria mais acirrado, o que considero ótimo. E se eles passassem ensino de criacionismo cabe aos cientistas convencer e reverter essa decisão, não de forma autoritária dizer que não pode.

Night o argumento autoritário nunca vai colar comigo.

3-Eu diria que é muito mais democrático se vc pensar na origem da palavra. Democracia é governo do povo. Nada mais democrático do que o povo ter mais poder. A democracia representativa que se consolidou, na prática, perverteu os valores. Pois nela, o que vale é a vontade de quem tem mais dinheiro, para investir, quem compra os políticos, nela os políticos são profissionais, e quando não estão beneficiando privados, estão beneficiando a se próprios. Tudo isso poderia ser corrigido pelo alargamento da participação popular, para usar uma frase do Finley.

4-Eu sou amigo de um pastor presbiteriano, a família dele me considera irmão de adoção de um dos filhos dele. Tenho inúmeros amigos e conhecidos de diferentes religiões. Para com esses, não há nada de problemático e respeitam minha liberdade de escolha. Com outros o máximo que vejo é reprovação, duvido muito que isso seria suficiente para cometer crimes. Sendo que como já disse, ampliando a democracia não significa que isso deixaria de ser crime. Vc parece querer que as pessoas sejam tuteladas, que alguém, teoricamente mais sábio, tenha poder, ai estão as bases do pensamento que aceita regimes autoritários. Sei que vc não apóia, mas é conveniente apontar.

5)Mais medo. O que eu percebo, em geral, é medo da população com poder, um certo elitismo de achar que como a maioria é ignorante não tem condições de decidir. Eu sou muito mais desconfiado da classe política, os brasileiros em sua maioria são trabalhadores e honestos. E se errarem faz parte da vida, os políticos eram com freqüência, no meramente representativo o errado vira bode expiatório, já se foi vc a errar tem que olhar pro próprio umbigo o que para formação da cidadania, para a construção de uma cultura política é excelente.

6) Exatamente e é isso que acontece na democracia representativa, a lei é linda, mas a prática tem subterfúgios. Na ampliada vc pensa que eles lutariam para colocar na lei, pois eu lhe digo, que provavelmente seriam derrotados, e se fossem vitoriosos já não seria mais uma democracia. Sendo que diferente de vc, acho muito mais fácil isso ocorrer na democracia representativa, basta que um partido se torne maioria mentindo, e uma vez no poder, já que o povo o delegou, faça as alterações. Já na ampliada seria tudo as claras, teria a escolha. E eu não tenho o medo da população que vc tem.

7) Ai nós estamos indo para definição da definição e eu não sou nutricionista. Logo tenho que dizer que alimentação adequada, e não vou ser eu, um leigo no assunto, a definir o que é adequada. Agora vc acha preferível não definir e que nenhuma ação seja tomada contra a subnutrição? Como sei que vc se importa com seres humanos, vc quer alguma ação seja tomada, não costuma, no entanto colocar propostas sobre isso. De qualquer forma concorda comigo nos programas sociais, então não há porque me alongar nesse ponto.

8)Idem.

9) Eu já expliquei. Alimentação, educação, saúde... o nível disso tem que ser o mais alto quanto for possivel. O absurdo é a pessoa não ter acesso.

10) Mentalidade de classe média. Os pobres não poupam, em sua maioria, ter mais filhos são mais mãos que ajudam na casa, que colaboram de alguma forma, eles se acostumaram a viver com bem menos, e não tem rendimentos suficientes para poupar. Isso é decorrência das assimetrias do mercado, e ineficácia do Estado e da sociedade em prover melhores condições, se isso fosse feito, mais e mais entre esses iriam ascender. Somente os que não ascendessem dadas as condições é que de fato poderiam ser responsabilizados pela sua situação. Planejamento familiar ajuda um pouco, dentro desse contexto, a partir do momento que existe ascensão social.

11) Pq é uma contribuição que ajuda na medida que se ascende socialmente ai sim tendo condições de poupar, e deixar herança. Ou melhor, de forma conjunta o planejamento pode ajudar, se de forma concomitante programas garantirem o necessário para que haja mais oportunidades de ascensão social. O planejamento por si só não é a grande solução. Eu não disse que não ajuda, e sim que não é a causa principal da pobreza, porém é importante ter, para que uma vez a ascensão ocorrendo, possam acumular recursos e deixar os filhos em melhor situação do que estiveram.

12) É sim minha opinião, e uma coisa que parte da direita faz que eu acho abominável é querer culpar o pobre pela sua pobreza. Pois assim ele não precisa fazer nada, pode ser indiferente. E indiferença, é algo que abomino. Detalhe, sei que vc não é indiferente, mas o discurso de culpar o pobre, que as vezes te contamina, pode passar essa impressão.

13) Tem que se aumentar a qualidade, e novamente para melhorar serviços públicos, o poder de demissão, de controle sobre o funcionalismo, tem que pertencer a população. O serviço público tem que ser bom, e para isso mecanismos de controle, pressão tem que estar disponíveis a população, para que exija o que lhe é de direito.

O espaço para o privado deve haver, não sou favorável a proibição e no que oferecer melhor, quem puder pagar use, porém o público tem que ser o melhor que for possivel, com os recursos disponíveis. Pois para muitos é a única alternativa.

Sobre os vouchers vc acha que seria fácil o Estado obrigar empresas a fazer operações que custam milhões de dólares? Dessa forma o Estado teria que passar enormes quantidades de dinheiro, e elas iriam lucrar em cima do Estado. Os EUA tem o sistema de saúde mais caro do mundo, pq o Estado dá incentivos, e aprova medidas pró essas industrias de saúde devido ao seu lobby forte e o fato de terem comprado o Congresso. Já o Medicare, nos EUA, que era público, era bem mais barato para o Estado.

14) Concordo integralmente. Parece até algo que escrevi. Diria que para evitar o comodismo, as condicionais, que exigem uma contra parte dos beneficiados, tem que ser aumentadas, exigindo coisas que são boas para eles, como manter os filhos na escola, exames periódicos em postos de saúde, e um programa para ajudar os pais a conseguirem melhores empregos, ou qualificação para isso, justamente para não precisarem. Ou seja, o programa condiciona o beneficio a uma serie de atitudes e comportamentos que mobilizam os indivíduos. Se eles ficarem acomodados, perdem o beneficio para que esse vá a pessoas mais dispostas a ascender.

15) Concordo plenamente que os cassados não deveriam poder voltar a se candidatar. Deveriam é ser presos, essa merda de imunidade parlamentar tem que acabar. Alias é uma das coisas que o poder com a população provavelmente acabaria, a maioria da população quer ver esses caras pagando pelos crimes. Sei que tem aquela pesquisa que mostra a banalização do roubo, como gente dizendo "se tivesse lá faria o mesmo". Porém mesmo nela é uma minoria embora significativa e vejo mais como uma reação a descrença enorme no sistema político. Acredito que não sendo ele lá, a maioria não toleraria, afinal é o nosso dinheiro.

Quanto a escolaridade acho complicado, mas ter o ensino fundamental, pelo menos, parece lógico.

[André]

To aproveitando para desejar boas festas pro povo nesse tópico já que to participando dele, e tenho umas coisas para resolver durante a semana, e não sei quando voltarei a ter tempo.

[Anna]

Os indios sempre foram um povo harmõnico.

Os Índios NUNCA foram UM povo e muito menos um povo harmônico. A designação genérica inclui uma variedade enorme de etnias, nações, tribos e ramos, no mais das vezes em guerra umas contra as outras.

Tenho que concordar com o Acauan. A visão que a maioria tem dos índios é completamente romântica e distante da realidade. Os índios não são nem um grupo homogêneo e nunca foram, e não são, harmônicos. Se muitos de vocês tivessem a mínima idéia do que é a vida de uma mulher índia em grande parte das etnias amazônicas nunca diriam esse tipo de coisa.

[Anna]

Os indios sempre foram um povo harmõnico.
Aquilo que chamamos de "progresso" talvez não existisse com eles,
mas não haveria Hiroshima e Nagazaki,divórcios,holocaustos,experiencias brutais com animais, etc.
Ok, não haveria PC, mas haveria mais união entre as familias.
Ok, haveriam guerras com escalpos, mas nada q se compare a um vazamento de usinas nucleares ou Bombas atômicas, ou doenças provocadas por elas.
Sou descendente de indios e procuro estudar muito acerca deles.
Natural q mtas coisas referentes á higiene,é mal, mas e as outras?

Cada um destrói o meio ambiente na medida de sua capacidade.
Cada cultura tem suas virtudes e seus defeitos. Não há uma cultura ideal, toda certinha.

Sem progresso, não haveria hoje 6,5 bilhões de humanos. Acho que não deveria haver mais que 2 bilhões até que a ciência progrida o suficiente para para alimentar e dar conforto a todos sem destruir e emporcalhar tanto o meio ambiente.

O fato de serem nômades ajudava os índios a não chegarem a detonar o ambiente no nível em que fazemos. A rotação garantia tempo para o sistema se reciclar. Já a fama de ecologistas dos indígenas dada a todos os ramos indígenas acaba sendo uma P... generalização. O grupo que acaba concentrando esse conhecimento, tendo um melhor aproveitamento, bem como poder explanatório desse conhecimento foi o ramo lakota (etnia norte-americana). Os lakota, em geral, tinham uma filosofia muito ancorada e com um bom conhecimento ecológico e bastante pratica no dia-a-dia.