Evidências da Macroevolução, pt 2, História do Passado

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o anátema
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Evidências da Macroevolução, pt 2, História do Passado

Mensagem por o anátema »

Especialmente para o emmmcri e o caro colega não lerem.


Futuramente deve ser publicado no http://www.biociencia.org

Por enquanto, o enderço provisório é esse aqui.


Sumário da parte 2
    1. Estruturas anatômicas vestigiais

      · Respostas às críticas às estruturas vestigiais


    1. Vestígios podem ter funções

    2. Evidência Positiva demonstra a falta de funcionalidade

    3. Evidência Negativa é científica quando controlada

    2. Atavismos

      · Baleias atuais com patas traseiras

      · Bebês recém-nascidos com caudas


    3. Estruturas moleculares vestigiais

    4. Ontogenia e biologia do desenvolvimento

      · Ossos do ouvido dos mamíferos e mandíbulas dos répteis

      · Bolsas faríngeas e arcos branquiais

      · Embriões de cobras e baleias têm pernas

      · Cauda embrionária humana

      · Casca de ovo marsupial e carúncula


    5. Biogeografia do presente

    6. Biogeografia do passado

      · Marsupiais

      · Cavalos

      · Grandes macacos e humanos
palavras-chave: criacionismo criação deus design inteligente behe projeto inteligente evolucionismo
Editado pela última vez por o anátema em 09 Dez 2006, 20:09, em um total de 5 vezes.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

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Dick
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Mensagem por Dick »

É bom que o caro colega leia mesmo. Será interessante aprender mais exemplos da capacidade humana de se desviar das evidências.
docdeoz escreveu:
"Você vai apertando a "coisa" e encontra um livro- "Variedades da Experiência Científica" que que CARL SAGAN afirma que há evidências de uma entidade chamada DEUS...
PASMEM!"

CADÊ O TRECHO? EM QUÊ PÁGINA? DE QUAL EDIÇÃO? EM QUAL CONTEXTO? SUA HONESTIDADE INTELECTUAL É IGUAL A UMA TEMPERATURA DE - 274 GRAUS CENTÍGRADOS, NÃO É MESMO?

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vukodlak
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Re.: Evidências da Macroevolução, pt 2, História do Passado

Mensagem por vukodlak »

Foi você quem traduziu ímpio? (apenas para saber a quem dar os parabéns)
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WingZero
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Mensagem por WingZero »

O Talkorigins é brilhante. Já vi uma referência a esse site num livro do Michio kaku. É um site que esclarece tudo sobre evolução... incluindo as fabulações criacionistas.

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o anátema
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Re: Re.: Evidências da Macroevolução, pt 2, História do Pass

Mensagem por o anátema »

vukodlak escreveu:Foi você quem traduziu ímpio? (apenas para saber a quem dar os parabéns)


Sim, e obrigado :emoticon16:
Editado pela última vez por o anátema em 01 Dez 2006, 18:34, em um total de 1 vez.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

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o anátema
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Re.: Evidências da Macroevolução, pt 2, História do Passado

Mensagem por o anátema »

encontrei recentemente:

http://biologiaevolutiva.blogspot.com/

Blog do Huxley

espero que ele não se importe de colocar o link aqui, visto que ele mesmo não tem o link para o blog no próprio perfil de usuário :emoticon5:
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

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Huxley
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Re.: Evidências da Macroevolução, pt 2, História do Passado

Mensagem por Huxley »

Até que enfim, né Danniel...Pensava que você não ia traduzir nunca este artigo do Talk Origins.Espero que esteja em breve no Biociencia.Bem, quanto ao meu blog ...ele está quase completo, falta só editar umas coisinhas para está 100% concluído.Eu já ia apresentar ele em breve, mas como você já fez isso por mim, então tudo bem... :emoticon7:
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."

John Maynard Keynes

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vukodlak
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Re.: Evidências da Macroevolução, pt 2, História do Passado

Mensagem por vukodlak »

Novamente meus parabéns ímpio. Gostaria de falar com você e o pessoal do Biociencia, eu devo criar um site entre abril e maio do ano que vem (tenho outros 10 na fila para definir e programar) e vou querer conversar para ter material deste tipo no site.
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Caro Colega
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Mensagem por Caro Colega »

Let me think for a while escreveu:É bom que o caro colega leia mesmo. Será interessante aprender mais exemplos da capacidade humana de se desviar das evidências.


Pois é, foi o que fiz. Imprimi todo o texto e levei pra casa pra dar uma lida. Como o tempo é escasso pra mim somente agora que voltei aqui pra dar a minha opinião. E esta seria: Aprendi um pouco mais dos exemplos da capacidade humana de resolver tudo através dos milagres da evolução; de tentar achar evidências para os evolucionismo sobre o que não são evidências concretas e verdadeiras. E por aí vai surgindo muitas coisas engraçadas, como o "dilema de Haldane", por exemplo. Mas isso já é outra história..

Vamos nos ater ao tópico em questão, né!? ...

Bem, a promoção do “milagre evolutivo”, vemos, ainda anda patente na maioria dos textos e estudos evolucionistas. Dessa vez foi a vez do avestruz e da baleia, dois dos animais que mais chamaram a minha atenção nessa tradução do Talkorigins. Certa feita, aqui no RéV eu já havia comentado sobre como a anatomia das aves é quilômetros de distância diferente da anatomia dos répteis, os seus [supostos] ancestrais (um bom exemplo do evolucionismo milagreiro). O mecanismo de respiração (que realmente é um mecanismo prá lá de absurdo!) das aves funcionam de maneira totalmente diferente do que os dos animais terrestres; os pulmões de um e de outro dissemelham-se totalmente, não dando vazões para as teorias evolucionistas. Os animais terrestres inspiram e expiram pelo mesmo duto. Por outro lado, nas aves, o ar entra nos pulmões pela frente e é expelido por trás. Este projeto é específico de aves, e dissemelha-se de qualquer outro sistema de respiração, logo, os pulmões são diferentes. É praticamente impossível que uma estrutura como essa evoluísse a partir do pulmão dos seus [supostos] ancestrais, os répteis. As aves necessitam de grandes quantidades de oxigênio durante o vôo, por isso, essa diferença gritante.

Bem, de tudo o que me surpreendeu sobre esse texto de cunho evolucionista do talkorigins sobre a macroevolução seria essa estranha história sobre o pé da baleia. Se isso fosse verdade como eu poderia sustentar minha posição criacionista quando há um achado documentado de uma baleia com um pé completo unido a seu lado do corpo? Como diz Carl Wieland, certamente esse tal achado, se genuíno e verdadeiro, seria o orgulho e a alegria de todos os cépticos do anti-criacionismo. Ora, isso serviria como uma arma “front-line” em seus muitos ataques aos defensores do gênesis e da autoridade bíblica, afirmando as “provas” da evolução, onde, agora, não seria apenas uma vaga teoria.

O Dr. Carl Wieland, professor na área de medicina, e por muito tempo presidente do Christian Medical Fellowship (Australia), explica que algumas baleias modernas têm um par dos ossos encaixados em seus tecidos, cada um reforçando a parede pélvica e agindo como uma escora do órgão. Porém, os evolucionistas reivindicam que estas estruturas pequenas, contudo muito significativo, são vestigiais. Acreditam que tal estrutura é do antepassado das baleias que, de acordo com a doutrina evolucionista, há milhões de anos andaram por sobre a terra. Acreditam que essas “tiras” do osso tinham uma função, diferente nos machos e nas fêmeas. Porém, existem povos que estão carregados, às vezes, com anomalias tais como um dedo extra, ou um reforço extra, mas nenhum evolucionista reivindica que nós evoluímos de um antepassado com seis dedos. Por fim, as baleias poderiam ser carregadas com uma protuberância extra pequena do osso que os evolucionistas consequentemente insistiriam ser um retorno ao passado que corresponde a um segundo osso do membro.

Sem dúvida nenhuma, uma baleia sendo transportada para dentro de um barco, fora do oceano, com “um pé” pendurado de seu lado é realmente um espetáculo, diz Wieland. Se verdadeiro, caros colegas, este seria um sério desafio a explicar na base de um modelo da criação..

Mas há muito o que duvidar de toda essa história, apesar de confirmarmos que certas anomalias surgem ao passar os anos, mesmo em humanos que nascem com duas cabeças, como já foi constatado. Há muitas documentações que faltam, inclusive fotos do achado.
As palavras de Carl Wieland, muito conhecido na área médica, o talkorigins, partes das palavras deles, faz questão de destacar, pressupondo que o cara, um defensor do criacionismo, vê o caso do “pé da baleia” como um verdadeiro osso de galinha entalado em sua garganta! Muito conveniente o talkorigins, se “esquecendo” de postar toda a história do caso. Mas eu não deixo os caros colegas na mão. E podem conferir no endereço:

http://www.answersingenesis.org/creatio ... le_leg.asp

As bases das fontes que deram origem a esse famigerado caso do “pé da baleia” surgem do livro de Everhard Johannes Slijper (1907–1968), professor de zoologia da Univ. de Amsterdã. Uma autoridade em BALEIAS.
Ao contrário do que dizem os inventores do “pé da baleia” do relato de Slijper, este, em momento algum menciona qualquer coisa sobre este tal “pé” projetar-se do lado da baleia. A evidência traz apenas a idéia que algumas baleias (quem têm normalmente os ossos funcionais em sua região pélvica, como admite) podem ser carregadas com bocados anormais do osso. Há um programa complexo do DNA que causa o desenvolvimento do osso normal nesta parte da anatomia das baleias. Um defeito mutacional neste programa poderia facilmente causar um ou mais parte de osso extra (vide o texto original no site que indiquei acima).
Então os evolucionista entusiásticos sem nenhuma dúvida interpretariam esse osso adicional como um ‘femur’, é óbvio. E o talkorigins foi de carona. Mesmo assim, citando fontes e mais fontes, talkoringes e Slijper, esse, as vezes, sugerem tíbias e fêmur em possíveis achados, porém, sem fotos algumas.. para a tristeza de muitos evolucionistas

Nos achados de alguns casos das baleias com “pés”, na verdade, não há nenhuma evidência dada de qualquer coisa que poderia razoavelmente ser chamado um “pé”. Nem sequer fotos foram tiradas. E o que se prolonga para fora da baleia, nos casos, são meros centímetros, e não uma perna completa, como querem propor os editores do talkorigins (nossa! até mesmo um desenho foi forjado para "provar" o "fato".. que vergonha!!!). O site que postei comprova, claramente, que apesar de tudo, os achados são muito mal documentados, e carecem de mais informações, necessários para comprovação total do "fato".
O que se vê, nesta história de vestigiais, protuberâncias no corpo de baleias, olhos que não mais funcionam, asas que não levantam as aves do solo.. tudo isso... serve mesmo para que qualquer um etiquete da maneira que quiser, para a ciência, partes anormais nas maneiras que lhes cabem em sua religião. Pode-se supor, sem problema algum, que dali para a frente, aquela espécie se transformará em uma nova, diferente.. daqui há alguns milhares de anos para frente!

Diz o texto também, que a análise de achados fósseis de possíveis parentescos de baleias, que num passado longínquo eram os parentes de quatro patas das baleias atuais, como o Pakicetus, Basilosaurus e o Ambulocetus, na verdade, nem se quer teriam qualquer coisa haver com as baleias de hoje, como comprovado.

A bem verdade é que esse caso peca na seleção natural, como Darwin também pecou, por exemplo. A seleção natural nunca foi uma “descobertas da ciência”. E esta nunca invalidou a visão criacionista bíblica. E já que tocamos no Darwin, podemos afirmar que ele acerta no varejo mas erra no atacado sobre a origem e a evolução da vida. A única teoria de Darwin que se submete a peneira estrita de verificação (falseamento) é a teoria da evolução especial ou microevolução. Esta é a teoria que mais aparece nas pesquisas e trabalhos científicos como “comprovada” pelas evidências. E a macroevolução, que a teoria geral da evolução sustenta? A seleção natural darwinista como um dos mecanismos macroevolutivos é vazia na explicação de como as novas formas biológicas surgiram no passado. Carecem de informações na área genética para que isso aconteça. Temos que levar em conta o custo e benefício, e também o tão conhecido “dilema de Haldane”. A seleção natural em si não é nenhuma força, e muito menos tem existência ontológica. Não é responsável pelas diferenças genéticas de espécies para espécies; também não é o diferencial na sobrevivência de algum organismo, muito menos pelas pressupostas mudanças cumulativas em tais cenários diferenciados de sobrevivência.

Esse “guerra” entre ciência e religião, fé e razão, evolucionismo e criacionismo, pelo visto ainda vai muito longe. Por fim, gostaria de destacar um texto do jornalista e escritor Michelson Borges, como o que postei sobre a seleção natural. Por aqui já podemos entende um pouco como a mentalidade secularizada se comporta nesse palco:

O conflito ciência versus religião é resultado da mentalidade secularizada de nossos dias e não condiz com a História

Na 'Veja' da semana passada, a jornalista responsável pelas pautas científicas, Thereza Venturoli, publicou, em parceria com Okky de Souza, matéria comentando a exposição sobre Darwin no Museu Americano de História Natural. Tirando a novidade da exposição, que reúne manuscritos originais do naturalista inglês, bem como fósseis e uma coleção de plantas, insetos, lagartos e tartarugas gigantes, sobre os quais Darwin se debruçou em pesquisas até sua morte, em 1882, o texto traz o de sempre: “provas” de que o evolucionismo se sustenta cientificamente e críticas ao “criacionismo dogmático”.

O texto chama os defensores da Teoria do Design Inteligente (TDI) de “adeptos”, e afirma que “os cientistas consideram o design inteligente uma aberração”, como se “os cientistas” fossem uma família coesa, com a mesma opinião uniforme. Os autores da matéria simplesmente desprezam os vários cientistas e pesquisadores que questionam o evolucionismo e advogam o criacionismo e/ou a TDI. (Já propus ao editor de Veja uma entrevista com um cientista “adepto” do Design Inteligente, como Michael Behe, mas por enquanto nada... Seria de se esperar isso de uma revista de cunho jornalístico, que deve investigar os “dois lados da moeda”.)

O texto de Venturoli e Souza termina dizendo que, “para quem crê na mão de Deus por trás da criação da natureza, [Darwin] continua a ser uma pedra no sapato. Para a ciência, permanece como um libertador das amarras do sobrenatural”.

Na edição desta semana (7/12/05), 'Veja' publicou quatro cartas comentando aquela matéria. Duas favoráveis à posição dos autores e duas contrárias. Um dos leitores, Celio, médico de São Paulo, escreveu: “Veja proporcionou importante serviço ao destacar Darwin e suas idéias. Como os criacionistas estão combatendo ferozmente as teorias hoje aceitas e comprovadas, inventando o chamado design inteligente, também citado na matéria, é importante anotar que não apenas nos EUA essa batalha está sendo travada... Mesmo assim, alguns adeptos do fundamentalismo religioso, com discutíveis títulos acadêmicos, têm percorrido universidades brasileiras para defender essa idéia. Em resumo, é preciso estar sempre alerta contra os pseudocientistas e o atraso intelectual.”

** PAIS DA CIÊNCIA

O que tanto Venturoli quanto Celio parecem ignorar é o fato de que os chamados “pais da ciência”, sem os quais o método científico não teria sido desenvolvido, acreditavam em Deus e defendiam a Bíblia. Celio chama os criacionistas modernos de “pseudocientistas” responsáveis pelo “atraso intelectual”. Será que teria coragem de dizer o mesmo de Galileu, Kepler e Newton?

Estou lendo atualmente um livro muito instrutivo para aqueles que desejam aprofundar seus conhecimentos em História da Ciência. Chama-se A Alma da Ciência (Editora Cultura Cristã). Os autores são Nancy Pearcey, escritora científica e editora colaboradora do Pascal Centre for Advance Studies in Faith and Science; e Charles Thaxton, Ph.D. em química e pós-doutorado em História da Ciência pela Harvard.

No livro, eles sustentam as bases cristãs da ciência moderna. “O tipo de pensamento conhecido hoje em dia como científico, com sua ênfase na experimentação e formulação matemática surgiu numa cultura específica – a da Europa Ocidental – e em nenhuma outra”, afirmam. E completam: “Os mais diversos estudiosos reconhecem que o Cristianismo forneceu tanto os pressupostos intelectuais quanto a sanção moral para o desenvolvimento da ciência moderna.”

Pearcey e Thaxton provam, com boa documentação histórica, que o conflito ciência versus religião é equivocado e tem origem recente. Segundo eles, durante cerca de três séculos, a relação entre a ciência e a religião pode ser mais bem descrita como uma aliança. “Os cientistas que viveram do século 16 até o final do século 19 viveram num universo muito diferente daquele no qual vive o cientista de hoje. É bem provável que o primeiro cientista tenha sido um indivíduo temente a Deus que não considerava a investigação científica e a devoção religiosa incompatíveis. Pelo contrário, sua motivação para estudar as maravilhas da natureza era o ímpeto religioso de glorificar o Deus que as havia criado.”

Cientistas e historiadores como Alfred North Whitehead e Michael Foster, ao contrário do que diz o médico Celio, convenceram-se de que, longe de ser um impedimento para o progresso da ciência, o Cristianismo na verdade o incentivou – que a cultura cristã dentro da qual a ciência surgiu não foi uma ameaça; mas, sim, exerceu a função de facilitadora. Isso porque a Bíblia ensina que a natureza é real, diferentemente de outros sistemas religiosos que a consideram irreal, como o panteísmo, o Hinduísmo e o idealismo. Nas palavras de Langdon Gilkey, professor de Teologia da University of Chicago School of Divinity, a doutrina bíblica da criação implica que o mundo não é ilusório; antes, é “uma esfera de estruturas definíveis e relações reais e, portanto, um objeto passível tanto do estudo científico quanto filosófico”.

Outra convicção bíblica que favoreceu o desenvolvimento da ciência é a idéia de que natureza tem valor; de que o que Deus fez é bom. Os gregos antigos, por exemplo, não tinham essa convicção. Eles equiparavam o mundo material ao mal e à desordem, daí o fato de denegrirem qualquer coisa relacionada à esfera material. O trabalho manual era relegado aos escravos, enquanto os filósofos levavam uma vida de ócio, na busca das “coisas elevadas”. Muitos historiadores acreditam que esse é um dos motivos pelos quais os gregos não desenvolveram uma ciência empírica, que requer observação prática e de primeira mão, bem como a experimentação. Por outro lado, o Cristianismo ensina que o mundo físico tem grande valor como criação de Deus e que as coisas materiais devem ser usadas para a glória de Deus e para o bem da humanidade. Por isso, na Europa Ocidental cristã nunca houve o mesmo desprezo pelo trabalho manual. Não havia uma classe de escravos para realizar trabalhos e os artesãos eram respeitados.

Pearcey e Thaxton dizem que, além da valorização do mundo físico, a religião bíblica promoveu uma “desdeificação” da natureza, precondição essencial para a ciência. “Enquanto a natureza é objeto de adoração religiosa, sua análise é considerada uma heresia... O monoteísmo da Bíblia [do Deus fora da matéria] exorcizou os deuses da natureza, libertando a humanidade para desfrutá-la e investigá-la sem medo. Somente quando o mundo deixou de ser um objeto de adoração é que pôde tornar-se um objeto de estudo.” E para que se tornasse um objeto de estudo, o mundo deveria ser encarado como um lugar onde os acontecimentos ocorrem de modo confiável e regular – o que, diga-se de passagem, também foi um legado do Cristianismo. (É bom lembrar, também, que o próprio avanço da tecnologia se deve, em grande medida, ao pensamento cristão bíblico. Os primeiros cientistas consideravam a tecnologia um meio de amenizar os efeitos destrutivos do pecado, conforme registrado em Gênesis 3.)

** OMBROS DE GIGANTES

Como disse anteriormente, os “pais da ciência” conseguiram conciliar a pesquisa científica com suas convicções religiosas. Eis alguns exemplos:

René Descartes, matemático e filósofo do século 17 – Para ele, as leis matemáticas investigadas pela ciência eram legisladas por Deus da mesma maneira que um rei determina leis para o seu reino. Assim, conforme o historiador Carl Becker, a idéia de leis naturais não foi derivada da observação, mas sim, veio antes da observação, originária da crença no Deus bíblico. Não foi um fato da experiência, mas uma estipulação da fé. E Eiseley diz que, em termos históricos, a ciência nasceu “de um ato inteiramente baseado na fé em que o Universo possuía uma ordem e que esta podia ser interpretada por mentes racionais”.

Van Helmont, um dos primeiros químicos – “Creio que a natureza é o projeto de Deus, por meio do qual uma coisa é aquilo que é, fazendo ou agindo como lhe é ordenado.”

Nicolau Copérnico, astrônomo polonês que defendeu o heliocentrismo em oposição à visão católico-aristotélica vigente na época (a Bíblia nada tinha que ver com essa disputa, embora muitos confundam isso) – “As leis da natureza não são intrínsecas e não podem ser deduzidas a priori: antes são impostas ou infundidas por Deus”, e só podem ser conhecidas a posteriori, por meio da investigação empírica.

Galileu Galilei, físico, matemático e astrônomo italiano – Ele argumentou que não podemos presumir saber como Deus pensa; devemos sair e olhar para o mundo que Ele criou (inaugurando assim o método científico).

Isaac Newton, físico, matemático e filósofo inglês (um dos maiores cientistas de todos os tempos) – Segundo ele, o principal objetivo da ciência é realizar uma argumentação restrospectiva ao longo da cadeia de causas e efeitos mecânicos “até chegar à primeira de todas as causas, que certamente não é mecânica”, e que, para Newton, é Deus. Newton escreveu muita coisa sobre Teologia (inclusive tratados sobre Daniel e Apocalipse). Mas os cientistas modernos parecem ignorar isso.

“O método experimental foi mais bem sucedido do que jamais poderia se imaginar”, observa Eiseley, “mas a fé à qual ele deve sua existência também tem uma dívida para com o conceito cristão da natureza de Deus”. A crença num Deus fidedigno e racional levou ao pressuposto de um universo racional e ordenado. E, de acordo com Eiseley, “a ciência de hoje ainda é mantida por esse pressuposto”. A pergunta, segundo Pearcey e Thaxton, é: “Quanto tempo mais esse pressuposto continuará a manter a ciência?”

Certa vez, Newton disse que “se vi mais longe, foi por estar sobre os ombros de gigantes”, referindo-se humildemente aos seus colegas de ciência Kepler e Galileu. Infelizmente, a humildade que impregna essa declaração do grande cientista inglês parece não existir na postura de muitos cientistas modernos, que ignoram a opinião religiosa dos gigantes que os precederam. Quando qualificam certos pesquisadores atuais de “pseudocientistas” pelo simples fato de crerem no criacionismo, estão, na verdade, ofendendo até mesmo aqueles que os precederam e que lhes legaram o próprio meio de sobrevivência: a ciência.



Um abraço!
Caro C :emoticon13: lega
"Agradeço a Deus por me emprestar diariamente o coração que pulsa, o oxigênio que respiro, o solo em que caminho e milhões de intens para que eu exista. Ele suportou meu cético ateísmo, me levou a encontrar a Sua assinatura atrás da cortina da existênica e me fez enxergar que Seu sonho de ver a espécie humana unida, fraterna e solidária é o maior de todos os sonhos." - (Augusto Cury)
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Darwin quer banana.. uh! hu!..

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emmmcri
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Re.: Evidências da Macroevolução, pt 2, História do Passado

Mensagem por emmmcri »

Falou e disse!

:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão, que haja um tal relógio e um relojoeiro não.
VOLTAIRE

Porque tanto se orgulhar de nossos conhecimentos se os instrumentos para alcançá-los e objetivá-los são limitados e parciais ?
A Guerra faz de heróis corajosos assassinos covardes e de assassinos covardes heróis corajosos .
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o anátema
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Mensagem por o anátema »

Caro Colega escreveu:Certa feita, aqui no RéV eu já havia comentado sobre como a anatomia das aves é quilômetros de distância diferente da anatomia dos répteis, os seus [supostos] ancestrais (um bom exemplo do evolucionismo milagreiro).


Só que como é um posta-e-foge fala disso como se provavelmente tivesse ajudado a consolidar o seu criacionismo em particular como paradigma científico, enquanto na verdade deve só ter falado as besteiras fundamentalistas pseudocientíficas típicas.

Répteis e aves são sim, muito similares, e aves e dinossauros, mais similares ainda. Tão similares que a delimitação precisa do que é o que é confusa. Ao mesmo tempo, não é tão provável e defensável o parentesco das aves com qualquer outro grupo de seres vivos, ou, não é possível defender-se qualquer grupo de seres vivos como parente de qualquer outro com o mesmo embasamento, o que seria o necessário para se defender que não há de fato uma única genealogia dos seres.

Isso, e toda a miríade de detalhes menores implicados aí é o que faz a evolução ser aceita consensualmente no meio científico, restando aos bolsões fundamentalistas ficarem fazendo depredação cultural, por vezes literalmente, como o caso dos que destróem "fósseis do demônio".

O mecanismo de respiração (que realmente é um mecanismo prá lá de absurdo!) das aves funcionam de maneira totalmente diferente do que os dos animais terrestres; os pulmões de um e de outro dissemelham-se totalmente, não dando vazões para as teorias evolucionistas. Os animais terrestres inspiram e expiram pelo mesmo duto. Por outro lado, nas aves, o ar entra nos pulmões pela frente e é expelido por trás. Este projeto é específico de aves, e dissemelha-se de qualquer outro sistema de respiração, logo, os pulmões são diferentes. É praticamente impossível que uma estrutura como essa evoluísse a partir do pulmão dos seus [supostos] ancestrais, os répteis. As aves necessitam de grandes quantidades de oxigênio durante o vôo, por isso, essa diferença gritante.


Posso entrar em detalhes sobre isso mais tarde, mas mesmo supondo que por exemplo, esse estado do órgão fosse impossível de evoluir a partir do estado do parentesco apontado por todas as outras evidências, isso não implica que todas as outras evidêncais são só coincidência.

Isso é como sugerir que se pode coincidentemente montar algo que forma um quebra-cabeças perfeito, mas que não foi feito de uma imagem pré-existente recortada, mas de peças sem relação de "parentesco" entre si. Coincidências absurdas.

Por isso, criacionistas menos fundamentalistas, como Michael Behe, aceitam toda a ancestralidade comum universal, apenas acreditando que coisas que crêem ser impossíveis de evoluir naturalmente tenham sido de fato inventadas por uma mente misteriosa em vez de serem originadas por um processo análogo que não necessita de uma mente literal.

Mesmo criacionistas ainda fundamentalistas são obrigados a aceitar o parentesco entre os seres quando querem sustentar a literalidade do episódio da arca de Noé, pois, não sendo possível negar a numerosidade das espécies atuais ao mesmo tempo que não podem afirmar que caberiam todas no barco de Noé, são forçados a admitir uma evolução que tentam sustentar ser limitada, mas essa limitação proposta é arbitrária e não há suporte qualquer para a delimitação de onde acabam os grupos biológicos.



O Dr. Carl Wieland, professor na área de medicina, e por muito tempo presidente do Christian Medical Fellowship (Australia), explica que algumas baleias modernas têm um par dos ossos encaixados em seus tecidos, cada um reforçando a parede pélvica e agindo como uma escora do órgão. Porém, os evolucionistas reivindicam que estas estruturas pequenas, contudo muito significativo, são vestigiais. Acreditam que tal estrutura é do antepassado das baleias que, de acordo com a doutrina evolucionista, há milhões de anos andaram por sobre a terra. Acreditam que essas “tiras” do osso tinham uma função, diferente nos machos e nas fêmeas. Porém, existem povos que estão carregados, às vezes, com anomalias tais como um dedo extra, ou um reforço extra, mas nenhum evolucionista reivindica que nós evoluímos de um antepassado com seis dedos.

Na verdade, os primeiros tetrápodes tinham uns oito dedos ou mais, o que não tem muito a ver com isso, de qualquer forma, dado que nossos ancestrais mais recentes tinham cinco dedos, como "coincidentemente" têm a maioria dos tetrápodes.

Esses casos de povos com polidactilia na verdade não tem relação muito direta com isso, contudo, é interessante para ilustrar que dedos a mais que nascem, são de fato dedos, em vez de simples anomalias sem relação qualquer com dedos.



Mas há muito o que duvidar de toda essa história, apesar de confirmarmos que certas anomalias surgem ao passar os anos, mesmo em humanos que nascem com duas cabeças, como já foi constatado. Há muitas documentações que faltam, inclusive fotos do achado.

Recentemente foi encontrado um golfinho com quatro nadadeiras:
Imagem

Vale lembrar que as nadadeiras são homólogas aos membros de vertebrados terrestres, dissimilares às dos peixes:
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Essas homologias não são contestada por qualquer cientista de verdade.



As bases das fontes que deram origem a esse famigerado caso do “pé da baleia” surgem do livro de Everhard Johannes Slijper (1907–1968), professor de zoologia da Univ. de Amsterdã. Uma autoridade em BALEIAS.
Ao contrário do que dizem os inventores do “pé da baleia” do relato de Slijper, este, em momento algum menciona qualquer coisa sobre este tal “pé” projetar-se do lado da baleia. A evidência traz apenas a idéia que algumas baleias (quem têm normalmente os ossos funcionais em sua região pélvica, como admite) podem ser carregadas com bocados anormais do osso.

Esse trecho está um tanto confuso, mais tarde vou ler o original

Contudo devo mencionar que não há necessidade de vestígios serem não-funcionais, como extensamente abordado em um dos textos que traduzi e cujo link postei aqui.


Há um programa complexo do DNA que causa o desenvolvimento do osso normal nesta parte da anatomia das baleias. Um defeito mutacional neste programa poderia facilmente causar um ou mais parte de osso extra (vide o texto original no site que indiquei acima).
Então os evolucionista entusiásticos sem nenhuma dúvida interpretariam esse osso adicional como um ‘femur’, é óbvio. E o talkorigins foi de carona. Mesmo assim, citando fontes e mais fontes, talkoringes e Slijper, esse, as vezes, sugerem tíbias e fêmur em possíveis achados, porém, sem fotos algumas.. para a tristeza de muitos evolucionistas


Bem, creio que o texto que traduzi traz fotos dos ossos, além do caso do golfinho que mencionei apenas aqui. De um dos artigos citados:





Nos achados de alguns casos das baleias com “pés”, na verdade, não há nenhuma evidência dada de qualquer coisa que poderia razoavelmente ser chamado um “pé”. Nem sequer fotos foram tiradas. E o que se prolonga para fora da baleia, nos casos, são meros centímetros, e não uma perna completa, como querem propor os editores do talkorigins (nossa! até mesmo um desenho foi forjado para "provar" o "fato".. que vergonha!!!).

Bem, creio que a ilustração não tenha sido forjada, mas que isso seja apenas tentativa de difamação. Eu não vi todos os artigos, mas de qualquer forma alguns já no título enunciam que as baleias foram encontradas com pernas que chegavam a sair para fora do corpo. Além desses, há o caso do golfinho recente cuja foto postei.

O detalhe de em alguns casos sair apenas alguns centímetros é irrelevante e ser colocado só demonstra que o caro colega ou quem quer que tenha escrito não entende nada de nada.

De um dos artigos:

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Fig. 2. Skeleton of the hind limb.
Fig. I. Cartilaginous femur and osseous tibia.
Fig. 4. Cartilaginous tarsus and osseous metatarsal.

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Cilque nas imagens para ampliar

O site que postei comprova, claramente, que apesar de tudo, os achados são muito mal documentados, e carecem de mais informações, necessários para comprovação total do "fato".
O que se vê, nesta história de vestigiais, protuberâncias no corpo de baleias, olhos que não mais funcionam, asas que não levantam as aves do solo.. tudo isso... serve mesmo para que qualquer um etiquete da maneira que quiser, para a ciência, partes anormais nas maneiras que lhes cabem em sua religião.

Você simplesmente afirma isso porque te agrada, vai de acordo com tuas crenças fundamentalistas, mas não sustenta de forma alguma que o que é defendido pela ciência seja apenas uma coincidência.

E ainda por cima tenta "ofender" comparando o que é defendido pela ciência com religião, o que é estranho vindo de alguém religioso.


A bem verdade é que esse caso peca na seleção natural, como Darwin também pecou, por exemplo. A seleção natural nunca foi uma “descobertas da ciência”. E esta nunca invalidou a visão criacionista bíblica. E já que tocamos no Darwin, podemos afirmar que ele acerta no varejo mas erra no atacado sobre a origem e a evolução da vida. A única teoria de Darwin que se submete a peneira estrita de verificação (falseamento) é a teoria da evolução especial ou microevolução.


Na verdade, como nas traduções que postei, as filogenias inferidas por linhas independentes de evidências tem alta significância estatística, além de coincidirem (apesar das linhas de evidência serem independentes). Muito longe da macroevolução não ser algo comprovado.

É tando que, como já mencionei, os criacionistas são obrigados a aceitar, seja na totalidade, ou seja apenas no mínimo necessário para defender algo mais fundamentalista, sem ter como defender o "não-parentesco" entre os seres apontados como parentes mais além do que aceitam.



A seleção natural darwinista como um dos mecanismos macroevolutivos é vazia na explicação de como as novas formas biológicas surgiram no passado. Carecem de informações na área genética para que isso aconteça.

Não, isso é besteira total. A macroevolução está para a micro como o kilômetro está para o metro, não requer nenhum mecanismo especial ainda por se descobrir, e ainda que fosse o caso, é comprovada independentemente disso, tal como eu mencionei acima (mais extensamente abordado nos textos que traduzi), algo análogo a poder se montar um quebra-cabeças sem saber quem tirou a foto/pintou a figura original e com que a pintou, como a recortou, etc.




O texto chama os defensores da Teoria do Design Inteligente (TDI) de “adeptos”, e afirma que “os cientistas consideram o design inteligente uma aberração”, como se “os cientistas” fossem uma família coesa, com a mesma opinião uniforme. Os autores da matéria simplesmente desprezam os vários cientistas e pesquisadores que questionam o evolucionismo e advogam o criacionismo e/ou a TDI. (Já propus ao editor de Veja uma entrevista com um cientista “adepto” do Design Inteligente, como Michael Behe, mas por enquanto nada...

São ínfimos os cientistas que defendem algum tipo de fundamentalismo. Quando o fazem, não é pelo processo científico, mas pregação do que bem entenderem, do que quer que achem, sem qualquer critério que não lhes seja conveniente.

O Behe, mencionado aí, diga-se de passagem, defende a macroevolução na íntegra. O que o caro colega teria a mencionar?



Seria de se esperar isso de uma revista de cunho jornalístico, que deve investigar os “dois lados da moeda”.)


Mostrar "os dois lados da moeda" por vezes é mais um desserviço, como no caso da cobertura do aquecimento global. Também vale lembrar que não há só dois lados, mas diversos outros criacionismos, além de outros que queriam ver seu lado exposto, como nazistas revisionsitas. Esse é o perfil geral dos que reclamam pelo seu lado da história, gente sem realmente corroboração científica.



mais tarde talvez termine de comentar o outro texto, por agora chega.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

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Jack Torrance
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Re.: Evidências da Macroevolução, pt 2, História do Passado

Mensagem por Jack Torrance »

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Re.: Evidências da Macroevolução, pt 2, História do Passado

Mensagem por Jeanioz »

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Re.: Evidências da Macroevolução, pt 2, História do Passado

Mensagem por zumbi filosófico »

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RicardoVitor
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Re.: Evidências da Macroevolução, pt 2, História do Passado

Mensagem por RicardoVitor »

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Jeanioz
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Re: Re.: Evidências da Macroevolução, pt 2, História do Pass

Mensagem por Jeanioz »

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