Reenkarmação

[chagas]

Óh, num tô falandum?

Essa é a sua refutação?

Ótimo! Então traduza-a para o inglês para que Eu possa enviar aos Médicos Europeus.

Pow!

[chagas]

que poderia até chamar da falácia da quantidade?
PSI?

Vamos aguardar.

[Wallace]

E para terminar você concordando com outro forista que pensa extamente como eu, de um link que você mesmo forneceu.

Note que você mesmo diz que não há provas e que os que nos "estudos" há falhas.

Em outras palavras, você só quer encher o saco.

Benneton, receio ser perigoso afimar algo do tipo " só pode ser mediunidade " e pronto.
Como você sabe bem, em ciência nunca temos provas absolutas e sim evidências e hipóteses, que podem estar erradas.Talvez fosse melhor o cientista americano admitir a hipótese, mas nada estático a priori.

Ainda teríamos outras hipóteses, como telepatia e outras dentro da hipótese psi.

evidenciaram que alguns médiuns realmente podem ter autênticos dons parapsicológicos

Pois é. Dentro da própria pesquisa psi não existem evidências conclusivas se o fenômeno psi existe ou não, a parapsicologia não nega nem afirma a existência de qualquer suposta realidade transcendente ou sobrenaturalista.

Um grupo com mais de 60 pessoas foi solicitado a tentar captar dados sobre os mortos, mas o índice médio de acerto foi de 36%, tendo um conseguido atingir os 54%.

Vendo estes dados por alto, me parece mais a hipótes psi.

Seria bom que o Zangari participasse deste tópico, ele tem mais conhecimento sobre o tema do que eu.
Depois vou ver os links em inglês, com calma.

Quanto ao Turatti, vamos ignorá-lo. Ele não tem retórica nem argumentação séria para falar sobre pesquisa psi e vai apenas continuar repetindo as bobagens do Quevedo, um velhaco desatualizado e não conhecido no exterior, que desonestamente tenta usar a parapsicologia para validar sua religião e atacar outras.


Recomendo a leitura deste artigo do Zangari:
Estudos psicológicos da mediunidade:Uma breve revisão.

Abraços.

Olá Mr.Hammond !

Sim, o que foi exposto só demonstra evidências. Nada de provas, admito. Mas tudo no começo é meio nebuloso. Sei que existem falhas nessas experiências. Falhas de qualidade, falhas de controle que pudessem evitar a possibilidade de fraude. Tanto que o Welligton Zangari já havia criticado, com conhecimento de causa, essas experiências em outro tópico lá do velho Fórum.

Talvez se o Prof. Gary Schwartz tivesse se cercado de mais parâmetros de controle e obtido meios que assegurassem a veracidade dos resultados, suas Experiências não tivessem recebido tantas críticas. Mas talvez também tivesse obtido os mesmos resultados e aí o respaldo da comunidade Acadêmica seria maior.

Talvez Ele repita os ensaios com os cuidados devidos e recomendados. Talvez ele possa reeditar sua Obra "After Life Experiments". Aí então saberemos da idoneidade do seu Trabalho e da credibilidade dos seus métodos.

Volto a repetir : Nada é divulgado perfeito e acabado. No início, há sempre falhas a corrigir. Entendo isso como normal no desenvolvimento e aprimoramento das pesquisas.


Tudo de Bom.

Um Abraço.

[MAGDALA]

ANASI,
Você não está lendo todo o tópico deste debate, se está lendo, o Botanico já detalhou grande parte do experimento do Crookes, volta lá e veja. Agora o experimento dos 200 cientistas, você tá brincando comigo, listar tudo que foi feito aqui nesse espaço? , cê acha que eu não tenho mais nada pra fazer da vida, depois aqui mesmo na internet têm muita coisa que você pode pesquisar, é só não ter preguiça.

[Benetton]

Óh, num tô falandum?

Essa é a sua refutação?

Ótimo! Então traduza-a para o inglês para que Eu possa enviar aos Médicos Europeus.

Benetton,

Cofesso que minha preguiça fala mais alto que minha vaidade ou no que creio... De qualquer forma, tenho certeza que nesse calhamaço de material, que poderia até chamar da falácia da quantidade, não tem evidência cientifica alguma pró-espiritismo, e tenho certeza também que se não levaram em conta fenômenos PSI, contraditóriamente seriam até evidências do mesmo fenômeno.

Quanto a questão da EQM, já é mais que badalado o conhecimento de que trata-se de descargas neuroquimicas do cérebro.

Isso sem falar que logo de cara, no link do video da globo, ele não existia.

Quer dizer que, se a extensão de material for grande, detalhando as experiências, a mesma é classificada por você por "falácia de quantidade" ? E se a extensão do material for pequena? Seria uma "falácia da falta de quantidade" ?

As evidências pró existência da consciência fora do corpo são patentes para os médicos citados, qualificados e gabaritados no assunto, menos para você, é claro, que sem apresentar um só argumento técnico, já crê ser o suficiente para refutar todo o estudo apresentado por eles. Estudo esse que está amplamente divulgado nos links oficiais das Entidades, e não só resumidos por mim, em posts anteriores.

Levar em conta os fenômenos PSI não é tarefa de Médicos e sim de parapsicólogos.

E já que você considera os fenômenos PSI ( muitos céticos aqui mesmo do RV não crêem em parapsicologia como Ciência séria para respaldar quaisquer fenômenos não explicáveis pela Ciência hodierna ), vamos então aos estudos da S.P.R - Society for Psichical Research, a mais tradicional e reconhecida Entidade de Parapsicologia do mundo :


Vejamos um dos campos de estudo da S.P.R Activities, o qual relata as análises da comunicação com Espíritos e a Reencarnação :

http://www.spr.ac.uk/expcms/index.php?section=50


Original da Página : "The principal areas of study of psychical research concern exchanges between minds, or between minds and the environment, which are not dealt with by current, orthodox science. This is a large area, incorporating such topics as extrasensory perception (telepathy, clairvoyance, precognition and retrocognition), psychokinesis (paranormal effects on physical objects, including poltergeist phenomena), near-death and out-of-the-body experiences, apparitions, hauntings, hypnotic regression and paranormal healing. One of the Society's aims has been to examine the question of whether we survive bodily death, by evaluating the evidence provided by Mediumship, apparitions of the dead and Reincarnation studies."

Tradução : "As principais áreas de Estudo das Pesquisas Psíquicas têm interesse no intercâmbio entre as mentes, ou entre mentes e o meio ambiente, as quais não são tratadas, atualmente, pela Ciência ortodoxa. Esta é uma grande área, incorporando tais tópicos como a percepção extrasensorial ( Telepatia ; Clarividência - visão sem ser pelos órgãos visuais ; Precognição - Premonição ou conhecimento de algo antes de ter acontecido ; Retrocognição - Percepção de acontecimentos passados ), Psicocinese ( Efeitos paranormais em objetos físicos, incluindo o fenômeno de Poltergeist – Espírito perturbador ), experiências próximas da morte ou fora do corpo, aparições, obsessões, regressão hipnótica e curas paranormais. Um dos objetivos da Sociedade tem sido examinar a questão se nós sobrevivemos à morte corpórea, avaliando a evidência fornecida pelos Médiuns, aparições de (pessoas) mortas e o estudo da Reencarnação." ( Destaques nossos ).


A EQM seria então descargas neuroquimicas do cérebro????

Mas que interessante!

Os estudos de Parnia, Van Lommel e Michael Sabom fornecem base empírica suficiente para presumirmos que algumas NDEs ocorrem nos momentos em que o cérebro está inoperante em sua maquinaria neural tradicionalmente aceita como geradora da consciência e da experiência subjetiva.

Não disse que o cérebro está completamente inoperante, mas qualquer que seja o resquício de funcionamento, seria digno de prêmio Nobel se alguém demonstrar que tal resquício gera consciência, já que ele não manteria a comunicação sináptica entre neurônios.

[Benetton]

E para terminar você concordando com outro forista que pensa extamente como eu, de um link que você mesmo forneceu.

Note que você mesmo diz que não há provas e que os que nos "estudos" há falhas.

Em outras palavras, você só quer encher o saco.

Benneton, receio ser perigoso afimar algo do tipo " só pode ser mediunidade " e pronto.
Como você sabe bem, em ciência nunca temos provas absolutas e sim evidências e hipóteses, que podem estar erradas.Talvez fosse melhor o cientista americano admitir a hipótese, mas nada estático a priori.

Ainda teríamos outras hipóteses, como telepatia e outras dentro da hipótese psi.

evidenciaram que alguns médiuns realmente podem ter autênticos dons parapsicológicos

Pois é. Dentro da própria pesquisa psi não existem evidências conclusivas se o fenômeno psi existe ou não, a parapsicologia não nega nem afirma a existência de qualquer suposta realidade transcendente ou sobrenaturalista.

Um grupo com mais de 60 pessoas foi solicitado a tentar captar dados sobre os mortos, mas o índice médio de acerto foi de 36%, tendo um conseguido atingir os 54%.

Vendo estes dados por alto, me parece mais a hipótes psi.

Seria bom que o Zangari participasse deste tópico, ele tem mais conhecimento sobre o tema do que eu.
Depois vou ver os links em inglês, com calma.

Quanto ao Turatti, vamos ignorá-lo. Ele não tem retórica nem argumentação séria para falar sobre pesquisa psi e vai apenas continuar repetindo as bobagens do Quevedo, um velhaco desatualizado e não conhecido no exterior, que desonestamente tenta usar a parapsicologia para validar sua religião e atacar outras.


Recomendo a leitura deste artigo do Zangari:
Estudos psicológicos da mediunidade:Uma breve revisão.

Abraços.

Olá Mr.Hammond !

Sim, o que foi exposto só demonstra evidências. Nada de provas, admito. Mas tudo no começo é meio nebuloso. Sei que existem falhas nessas experiências. Falhas de qualidade, falhas de controle que pudessem evitar a possibilidade de fraude. Tanto que o Welligton Zangari já havia criticado, com conhecimento de causa, essas experiências em outro tópico lá do velho Fórum.

Talvez se o Prof. Gary Schwartz tivesse se cercado de mais parâmetros de controle e obtido meios que assegurassem a veracidade dos resultados, suas Experiências não tivessem recebido tantas críticas. Mas talvez também tivesse obtido os mesmos resultados e aí o respaldo da comunidade Acadêmica seria maior.

Talvez Ele repita os ensaios com os cuidados devidos e recomendados. Talvez ele possa reeditar sua Obra "After Life Experiments". Aí então saberemos da idoneidade do seu Trabalho e da credibilidade dos seus métodos.

Volto a repetir : Nada é divulgado perfeito e acabado. No início, há sempre falhas a corrigir. Entendo isso como normal no desenvolvimento e aprimoramento das pesquisas.


Tudo de Bom.

Um Abraço.

O interessante é que você MISTURA dois assuntos que são bem distintos entre si.

O que Eu DESTAQUEI até agora são as experiências de N.D.E - Near Death Experience e os Médicos envolvidos . E o que você reproduz acima é a experiência do Prof. Gary Schwartz, e não de nenhum médico citado por mim. Legal, né?

Muito bem. Esse link Schwartz foi citado por mim DESTACADO dos outros links. EVIDENCIEI as pesquisas da N.D.E, mas você agora ignora minhas evidências e muda para outros Estudos...

Ok. Naquela oportunidade Eu afirmei que, como em qualquer experimento científico, não há provas e sim evidências. Venho dizendo isso há séculos em meus posts, mas parece que repetir isso 500 vezes não adianta. Todas as vezes que debato esses assuntos, sinto-me na obrigação de dizer que já havia dito e que agora já é a 501ª vez que faço a mesma coisa. Há muito tempo que em Ciência não se diz "Provas" e sim "Evidências". E é isso a que me refiro. Então, por que você vem agora dizer que não há provas, se a ciência se abstêm disso?

É para você encher o saco? ( como você mesmo diz... )

E mesmo as possíveis "falhas" do pesquisador Schwartz foram devidamente explicadas e refutadas por ele, após o lançamento de seu Livro : "The Afterlife Experiments". Uma de suas declarações sobre a Leitura fria refutam uma das maiores críticas ao seu trabalho :

http://connect.educause.edu/blog/mpasie ... 1199474689

http://www.lauralee.com/index.cgi?pid=4459

http://www.thepsychictimes.com/articles ... _death.htm

[Wallace]

ANASI,
Você não está lendo todo o tópico deste debate, se está lendo, o Botanico já detalhou grande parte do experimento do Crookes, volta lá e veja. Agora o experimento dos 200 cientistas, você tá brincando comigo, listar tudo que foi feito aqui nesse espaço? , cê acha que eu não tenho mais nada pra fazer da vida, depois aqui mesmo na internet têm muita coisa que você pode pesquisar, é só não ter preguiça.

Se você também está lendo o tópico estará vendo (isto é se quiser estar vendo) que ele foi sistematicamente refutado...

[m i 9]

ANASI,
Você não está lendo todo o tópico deste debate, se está lendo, o Botanico já detalhou grande parte do experimento do Crookes, volta lá e veja. Agora o experimento dos 200 cientistas, você tá brincando comigo, listar tudo que foi feito aqui nesse espaço? , cê acha que eu não tenho mais nada pra fazer da vida, depois aqui mesmo na internet têm muita coisa que você pode pesquisar, é só não ter preguiça.

Se você também está lendo o tópico estará vendo (isto é se quiser estar vendo) que ele foi sistematicamente refutado...

o tópico foi refutado????

[m i 9]

a existência de coisas ectoplasmáticas prova que a Doutrina espírita é correcta?

[Márcio]

a existência de coisas ectoplasmáticas prova que a Doutrina espírita é correcta?

Caramba! Sua compulsão pela troca de nicknames é Kardequiana, acho que queres reencarnar milhares de vêzes.

[Wallace]

Quer dizer que, se a extensão de material for grande, detalhando as experiências, a mesma é classificada por você por "falácia de quantidade" ? E se a extensão do material for pequena? Seria uma "falácia da falta de quantidade" ?

Benê,

É no mínimo uma covardia, você que já tem compilado essa quantidade enorme de material, que inclusive deve ter mais de um ano de idade, que aparentemente já se cançou de se refutar, querer apresentar e pedir refutação de bate pronto. Note que, eu por exemplo, não tenho material nenhum... É tudo de cabeça com um busca ou outra no Google.

É evidente, que a apresentação de tal material, que não comprova porra nenhum, caso contrário seu propositores já teriam sido agraciados com o prêmio Nobel e não com prêmios obscuros de entidades tão obscuras quanto, só desestimulam qualquer tipo de argumentação ou análise do material, inclusive para mim, que não sou nenhum tapado, teria que recorrer a dicionários para dirimir dúvidas de tradução e de termos técnicos (os que são mais chatos), numa prática pouco prática para a dinâmica necessária num forum de discussão.

Pra mim isso configura uma prática desonesta de querer ganhar a discussão no grito, ou melhor, na quantida e dificuldade da análise do material apresentado.

As evidências pró existência da consciência fora do corpo são patentes para os médicos citados, qualificados e gabaritados no assunto, menos para você, é claro, que sem apresentar um só argumento técnico, já crê ser o suficiente para refutar todo o estudo apresentado por eles. Estudo esse que está amplamente divulgado nos links oficiais das Entidades, e não só resumidos por mim, em posts anteriores.

Levar em conta os fenômenos PSI não é tarefa de Médicos e sim de parapsicólogos.

Pois é, é quando eu começo a ficar puto com a retórica de vocês. Evidentemente que você está sendo Dogmático.

Desde de quando um médico está qualificado que atestar um fato cientifico? Só por que ele é médico? Já vi muitos médicos, inclusive aqui no fórum um confrade seu ser sacaneado por falar merda...

Não que eu, exclusivamente, queira desqualificar esses estudos desses médicos que você apresenta, porém em momento algum vocês são honestos o suficiente para concordar que esse assunto precisaria no mínimo de uma equipe multidiciplinar, em diversas áreas dos saberes, para que tais estudos alcançe a amplitude necessária para que não haja objeções metologica?

Veja o exemplo do próprio Prof. Gary Schwartz, citado por você, que toda a comunidade cientifica achou os controles de seus estudos extremamente frágeis e suas conclusões injustificadas.

Lhe pergunto, você não sabia disso e porque insiste em apresenta-lo como um novidade moderna? Esse comportamente seria honesto?

E já que você considera os fenômenos PSI ( muitos céticos aqui mesmo do RV não crêem em parapsicologia como Ciência séria para respaldar quaisquer fenômenos não explicáveis pela Ciência hodierna ), vamos então aos estudos da S.P.R - Society for Psichical Research, a mais tradicional e reconhecida Entidade de Parapsicologia do mundo :


Vejamos um dos campos de estudo da S.P.R Activities, o qual relata as análises da comunicação com Espíritos e a Reencarnação :

http://www.spr.ac.uk/expcms/index.php?section=50


Original da Página : "The principal areas of study of psychical research concern exchanges between minds, or between minds and the environment, which are not dealt with by current, orthodox science. This is a large area, incorporating such topics as extrasensory perception (telepathy, clairvoyance, precognition and retrocognition), psychokinesis (paranormal effects on physical objects, including poltergeist phenomena), near-death and out-of-the-body experiences, apparitions, hauntings, hypnotic regression and paranormal healing. One of the Society's aims has been to examine the question of whether we survive bodily death, by evaluating the evidence provided by Mediumship, apparitions of the dead and Reincarnation studies."

Tradução : "As principais áreas de Estudo das Pesquisas Psíquicas têm interesse no intercâmbio entre as mentes, ou entre mentes e o meio ambiente, as quais não são tratadas, atualmente, pela Ciência ortodoxa. Esta é uma grande área, incorporando tais tópicos como a percepção extrasensorial ( Telepatia ; Clarividência - visão sem ser pelos órgãos visuais ; Precognição - Premonição ou conhecimento de algo antes de ter acontecido ; Retrocognição - Percepção de acontecimentos passados ), Psicocinese ( Efeitos paranormais em objetos físicos, incluindo o fenômeno de Poltergeist – Espírito perturbador ), experiências próximas da morte ou fora do corpo, aparições, obsessões, regressão hipnótica e curas paranormais. Um dos objetivos da Sociedade tem sido examinar a questão se nós sobrevivemos à morte corpórea, avaliando a evidência fornecida pelos Médiuns, aparições de (pessoas) mortas e o estudo da Reencarnação." ( Destaques nossos ).

Não creio que esses trechos tenham acrescentado algo em nossa discussão.

No mais, concordo que PSI tenha lá suas dificuldades de interação com outras ciências naturais, porém creio que com o desenvolvimento e evolução da tecnologia possamos no futuro chegar a algumas conclusões. O que não podemos, a bem da ciência e da verdade, é atruir só espiritos fenômenos paranormais... A grande questão aqui e creio que tenha sido um dos motivos de terem mudado o nome de PARAPSICOLOGIA para PSI, seja qualquer fenômenos não normal, estranho ou não explicado seja atribuído o nome de um fenêmeno PARNORMAL, daí vocês pegarem carona nos estudos PSI e forcarem a barra para atribuir cientificidade a DE.

A EQM seria então descargas neuroquimicas do cérebro????

Mas que interessante!

Os estudos de Parnia, Van Lommel e Michael Sabom fornecem base empírica suficiente para presumirmos que algumas NDEs ocorrem nos momentos em que o cérebro está inoperante em sua maquinaria neural tradicionalmente aceita como geradora da consciência e da experiência subjetiva.

Não disse que o cérebro está completamente inoperante, mas qualquer que seja o resquício de funcionamento, seria digno de prêmio Nobel se alguém demonstrar que tal resquício gera consciência, já que ele não manteria a comunicação sináptica entre neurônios.

Beneton,

Com o mínimo conhecimento em biologia se sabe que, por exemplo, após a morte o cabelo e unha continuam crescendo, existem células responsaveis pela produção de energia (as mitocondrias) que continuam trabalhando enquanto consigam fazer a oxidação de nutrientes, em outras palavras a atividade celular/biológica não se dá exatamente na morte, logo poderia haver uma grande possibilidade de tais fenômenos serem efeitos de tais situações... Lhe pergunto, estudaram esse tipo de possibilidade? A resposta é não.... O fato é que existe um infinidade de possibilidade para explicar esse fenômeno, o que não pode é querer atribuir esse fenômeno como uma prova (que até você já confessou que não existe) de vida após a morte.

Lembrei-me até do peso que alguns "cientistas especialistas espiritas" dão para alma, algo em torno de 9 gramas....

[Wallace]

ANASI,
Você não está lendo todo o tópico deste debate, se está lendo, o Botanico já detalhou grande parte do experimento do Crookes, volta lá e veja. Agora o experimento dos 200 cientistas, você tá brincando comigo, listar tudo que foi feito aqui nesse espaço? , cê acha que eu não tenho mais nada pra fazer da vida, depois aqui mesmo na internet têm muita coisa que você pode pesquisar, é só não ter preguiça.

Se você também está lendo o tópico estará vendo (isto é se quiser estar vendo) que ele foi sistematicamente refutado...

o tópico foi refutado????

Ele, o Botânico... Seu portuga burro...

[Wallace]

E para terminar você concordando com outro forista que pensa extamente como eu, de um link que você mesmo forneceu.

Note que você mesmo diz que não há provas e que os que nos "estudos" há falhas.

Em outras palavras, você só quer encher o saco.

Benneton, receio ser perigoso afimar algo do tipo " só pode ser mediunidade " e pronto.
Como você sabe bem, em ciência nunca temos provas absolutas e sim evidências e hipóteses, que podem estar erradas.Talvez fosse melhor o cientista americano admitir a hipótese, mas nada estático a priori.

Ainda teríamos outras hipóteses, como telepatia e outras dentro da hipótese psi.

evidenciaram que alguns médiuns realmente podem ter autênticos dons parapsicológicos

Pois é. Dentro da própria pesquisa psi não existem evidências conclusivas se o fenômeno psi existe ou não, a parapsicologia não nega nem afirma a existência de qualquer suposta realidade transcendente ou sobrenaturalista.

Um grupo com mais de 60 pessoas foi solicitado a tentar captar dados sobre os mortos, mas o índice médio de acerto foi de 36%, tendo um conseguido atingir os 54%.

Vendo estes dados por alto, me parece mais a hipótes psi.

Seria bom que o Zangari participasse deste tópico, ele tem mais conhecimento sobre o tema do que eu.
Depois vou ver os links em inglês, com calma.

Quanto ao Turatti, vamos ignorá-lo. Ele não tem retórica nem argumentação séria para falar sobre pesquisa psi e vai apenas continuar repetindo as bobagens do Quevedo, um velhaco desatualizado e não conhecido no exterior, que desonestamente tenta usar a parapsicologia para validar sua religião e atacar outras.


Recomendo a leitura deste artigo do Zangari:
Estudos psicológicos da mediunidade:Uma breve revisão.

Abraços.

Olá Mr.Hammond !

Sim, o que foi exposto só demonstra evidências. Nada de provas, admito. Mas tudo no começo é meio nebuloso. Sei que existem falhas nessas experiências. Falhas de qualidade, falhas de controle que pudessem evitar a possibilidade de fraude. Tanto que o Welligton Zangari já havia criticado, com conhecimento de causa, essas experiências em outro tópico lá do velho Fórum.

Talvez se o Prof. Gary Schwartz tivesse se cercado de mais parâmetros de controle e obtido meios que assegurassem a veracidade dos resultados, suas Experiências não tivessem recebido tantas críticas. Mas talvez também tivesse obtido os mesmos resultados e aí o respaldo da comunidade Acadêmica seria maior.

Talvez Ele repita os ensaios com os cuidados devidos e recomendados. Talvez ele possa reeditar sua Obra "After Life Experiments". Aí então saberemos da idoneidade do seu Trabalho e da credibilidade dos seus métodos.

Volto a repetir : Nada é divulgado perfeito e acabado. No início, há sempre falhas a corrigir. Entendo isso como normal no desenvolvimento e aprimoramento das pesquisas.


Tudo de Bom.

Um Abraço.

O interessante é que você MISTURA dois assuntos que são bem distintos entre si.

O que Eu DESTAQUEI até agora são as experiências de N.D.E - Near Death Experience e os Médicos envolvidos . E o que você reproduz acima é a experiência do Prof. Gary Schwartz, e não de nenhum médico citado por mim. Legal, né?

Muito bem. Esse link Schwartz foi citado por mim DESTACADO dos outros links. EVIDENCIEI as pesquisas da N.D.E, mas você agora ignora minhas evidências e muda para outros Estudos...

Ok. Naquela oportunidade Eu afirmei que, como em qualquer experimento científico, não há provas e sim evidências. Venho dizendo isso há séculos em meus posts, mas parece que repetir isso 500 vezes não adianta. Todas as vezes que debato esses assuntos, sinto-me na obrigação de dizer que já havia dito e que agora já é a 501ª vez que faço a mesma coisa. Há muito tempo que em Ciência não se diz "Provas" e sim "Evidências". E é isso a que me refiro. Então, por que você vem agora dizer que não há provas, se a ciência se abstêm disso?

É para você encher o saco? ( como você mesmo diz... )

E mesmo as possíveis "falhas" do pesquisador Schwartz foram devidamente explicadas e refutadas por ele, após o lançamento de seu Livro : "The Afterlife Experiments". Uma de suas declarações sobre a Leitura fria refutam uma das maiores críticas ao seu trabalho :

http://connect.educause.edu/blog/mpasie ... 1199474689

http://www.lauralee.com/index.cgi?pid=4459

http://www.thepsychictimes.com/articles ... _death.htm

Você são fodas...

Misturam Religião e ciências, espiritismo com fenômenos PSI, alhos com bugalhos e depois chiam de um referência cruzada de alegações próprias...E depois eu que misturo as coisas!

Agora a respeito do Gary, é muito fácil refutar uma crítica estando sozinho sem interlocutores...

Porque ele não fez isso de pronto quando a comunidade cientifica o criticou, porque ele na época da critica e em público, concordou com essa critica?

Pow, por favor Benê...

E outra coisa, com boa vontade o mais eficiente e sábio dos cientistas, desprovidos de pouco de honestidade, pode achar evidências para muita coisa...

Veja o caso do "grande" Ian Stevenson, grande parte de sua obra foi sobre Encarnação e com esse título, um cientista que mesmo que tendo seu valor acadêmico, era claramente espirita ou espiritualista... Como se pode levar a sério um cientista que tem coragem de falar uma coisa dessas:

P: A idéia básica da metempsicose inclui a possibilidade da reencarnação
indiscriminada da alma, de homem no animal irracional e vice-versa. Que acha V.
Sa. desta teoria? Considerando-se o processo evolutivo dos seres vivos,
considera V. Sa. possível a transição reencarnatória do animal irracional para o
homem? Teria V. Sa. assinalado algum caso que sugerisse a possibilidade dessa
transição reencarnatória?

R: O cálculo atual é que existem 3,5 bilhões de pessoas encarnadas., mas o
índice de aumento está diminuindo, provavelmente devido ao controle da
natalidade que está sendo praticado.

Quanto à transição reencarnatória dos irracionais para o homem, os Budistas
acham que a explosão na população se deve ao fato que os animais estão se
reencarnando em corpos humanos. Atravessamos, ao que parece, um período de
escassez de espíritos desencarnados. Talvez existam mais encarnados do que
desencarnados.

P: a) Poderiam provir de outros orbes habitados, ocorrendo então um processo
imigratório? b) E, nesta última hipótese, como se originariam naqueles outros
mundos tais personalidades humanas desencarnadas?

R: a) É possível, mas, os dados que agora possuímos dão fraca evidência à
idéia da existência de seres humanos em outros orbes, apesar de algumas pessoas
dizerem que se lembram de vida em outros planetas. É possível que tais pessoas
se recordem de vidas intermediárias no estado espiritual.

b) Através da evolução - por meio de corpos de animais.

P: Existe alguma diferença entre a reencarnação e a possessão espiritual?

R: Sim. Na reencarnação, o ser que vai renascer influi sobre o corpo que vai
ocupar. No caso da possessão, o espírito ocupa um corpo que não é o seu.

P: Quais as diferenças entre reencarnação e possessão? Por que é que o caso
de Jasbir é considerado um caso de reencarnação?

R: Em meu livro "Vinte casos sugestivos de reencarnação", no Capítulo IX,
"Discussão geral", trato de maneira exaustiva deste particular. Houve um caso na
Alemanha e os dados são fidedignos. Um corpo nasceu antes da morte do ser que o
havia de ocupar. Este é um caso de possessão espiritual, como aconteceu com
Jasbir, que também poderia ser classificado como possessão. Não é fácil
distinguir tais casos. Ao que parece, existe uma graduação entre reencarnação e
possessão.

Pra mim, especificamente tratando de Espiritismo o IAN não seria melhor que um Jair de Ogum ou um Prof. Jucelino da Luz...


E querem porque querem que a agente leve a sério o estudo de um cara tão parcial quanto o referido professor da Arizona University só porque o professor é professor do Arizona University...

O engraçado que o Francis Collins, do genoma humano, muito mais proeminente que o IAN, com um trabalho com muito mais consistente e de aplicações e interesse humano relevante , é CRENTE e não vejo vocês espiritas apregoando por aí que só Jesus Cristo Salva...

[Botanico]

Que você entende por dados EMPÍRICOS? Só posso pesquisar reencarnação recorrendo a pessoas que têm lembranças espontâneas ou que, sob hipnose, relembram episódios de vida anterior e checar se tais lembranças podem ser verificadas de alguma maneira. Você conhece outra?

Por que você não cita casos como, por exemplo, um achado de pertences que somente o morto poderia saber a localização? Por que não há casos em que o tal "reencarnado" se lembra de ter escondido algo na "vida anterior" e descoberto na "vida reencarnada"? Se comprovada a autenticidade (pois a possibilidade de fraude é vasta), teríamos uma forte evidência da existência da reencarnação. Por que vocês espíritas não citam um caso desse tipo, um estudo sério e amplamente documentado, Botanico?

Não creio que possa satisfazê-lo, afinal não fiz muitas leituras assim sobre o tema. Mas de qualquer forma devo lembrá-lo de uma coisa engraçada com relação a provas: esse pessoal cético (religioso ou supostamente científico) quer provas e determina que tal e qual coisa seria aceita como prova do fato. Mas exigem uma condição: só é válido como prova ENQUANTO NÃO ESTIVER PROVANDO NADA! A partir do momento em que se prova o que se propõe, então não é mais válido como prova.

Se não entendeu o jogo de palavras, então vamos a um exemplo. O Quevedo diz (não sei se é verdade) que foi pedido a uma série de doentes terminais que escrevessem uma senha secreta, que ficaria num envelope lacrado, e após a morte eles procurariam médiuns e através deles revelariam essas senhas. Diz o Quevedo que isso foi um fracasso total, embora não diga se o fracasso foi porque ninguém apareceu para revelar a senha ou se os médiuns só disseram senhas erradas. Mas para o caso de haver acerto, ele já tem uma saída: 'Após tantos erros, devido à lei das probabilidades, é óbvio que alguém acertaria por acaso'. E se um mesmo médium acertasse mais de uma vez, também para isso haveria resposta: Através do poder do inconsciente, auxiliado pela criptestesia, hiperstesia e mais uma dúzia de outras azias e ainda reforçado pela pantomnésia, hipermnésia, criptomnésia e mais uma dúzia de outras anésias, o médium teria a capacidade então de descobrir as senhas, sem necessidade, portanto, de se recorrer aos defuntos para explicar o fato.
Se fosse o Zangari, talvez dissesse que isso seria explicado pela força Psi, que tal como o inconsciente quevediano, tem o poder de saber o Mundo e o Fundo.

Como vê, meu caro, esse pessoal nunca se aperta. Tem sempre uma desculpa para explicar casos estranhos... e assim não precisar pagar prêmios prometidos.

Reclamam que escrevo demais. Sugiro então que leia o livro Reencarnação baseada em fatos, de Karl E. Muller (da coleção científica da EDICEL, vol. 10). Vários casos são listados e talvez você encontre um que lhe agrade (ou não).

Não sabia que o Quevedo e sua cupinchada e mais todo um batalhão de padres e pastores eram espiritóides babões... Agora se os céticos ignorantes como você nunca o descobriram, a culpa não é minha.

O Quevedo o citou alguma vez? Mesmo isso sendo irrelevante, poderia citar o trecho aqui?

Como eu passei o livro adiante a um autor espírita e não o comprei mais, não lembro de onde foi tirada a citação, mas um autor católico, Geraldo Delagrave, e obviamente fã do Quevedo, e que escreveu um livro que tem por título exatamente "Reencarnação", citou Flournoy como tendo "decifrado magistralmente a mediunidade da médium Helene Smith". Claro, colocou essa mediunidade nos termos que os quevedianos apreciam muito.

Acontece que o critério de seriedade cética é igualzinho ao das igrejas cristãs e exatamente pelo mesmo motivo: defesa da fé. Assim, se um cretino qualquer diz que um médium lhe confessou fraude, este é considerado pela comunidade cética como uma pessoa séria e honesta, mesmo que não tenha prova alguma do que disse (para a comunidade cética, neste caso não são necessárias provas). Já se um cientista competente, contra o qual nada se pôde dizer em desabono, lista toda uma metodologia e os resultados obtidos que confirmam que houve eventos estranhos não explicados de forma "natural", aí vem a comunidade cética dizer que o cara é um trouxa, um incompetente, um incapaz... Com tal critério, a comunidade cética só pode ser levada a sério por ela mesma e pelos seus puxassaquistas. Certo?

Vou perguntar novamente: Você possui algum estudo realizado por algum cético sério, Botanico?

Eu tenho que devolver a pergunta: o que é um cético sério para você?

E você ainda quer resposta? Tudo bem. Não participo, nem participaria do desafio do Randi porque:

1) Não confio nele. A meu ver seu interesse não é a busca da verdade e sim defender a fé cética.

Se ele defende uma fé ou não, isso é irrelevante. Cabe a vocês espíritas demonstrarem, de forma experimental, a existência de tais fenômenos. O desafio está lá, as regras são claras. Vocês são capazes de reproduzir algo na frente de outras pessoas? Essa é a questão.

Engano seu: a fé move montanhas! Os criacionistas vez por outra apresentam este ou aquele cientista para mostrarem que gente culta também aceita e acredita na Bíblia e em sua interpretação literal. Tem aí como exemplo o geólogo George Pratt, que foi um criacionista de curto prazo. Ora, um geólogo já nos tempos em que Pratt viveu (década de 1920) teria perfeitas condições de saber que a Terra e o Universo não tinha 6.000 anos... Mesmo assim, a sua fé cristã suplantou os conhecimentos científicos que adquiriu e assim nada lhe restou além de adaptá-los à Bíblia.
Assim seria com a fé do Randi e da comunidade cética. Se eu já peguei o Massimo Polidoro mentindo em defesa dessa fé, por que Randi, que vai pela mesma balada, não aprontaria alguma contra o médium? Afinal a responsabilidade é enorme. Ele vai pagar um milhão que não lhe pertence. Vai que ele pague e depois vem o tal médium provar que o enganou com truques assim ou assado? Com que cara ele ficaria e como iria recuperar essa grana depois? Sabe me dizer? Assim é melhor pecar por prudência. Se não consegue descobrir o "truque" do médium, então inventa-se um e pronto. Salva-se a fé cética e o milhão.

2) Não conheço nenhum médium de efeitos físicos bom o bastante para impressioná-lo e mesmo que conhecesse, como espírita, sei que mediunidade não é como o experimento altamente científico que é dissolver uma colher de chá de sal em um litro de água a 30 graus Celsius.

Aí que está o cerne da questão. O espiritismo, apesar de todo o cientificismo que envolve a seita, não possui nada que possa ser reproduzido e comprovado. Funciona como toda superstição, somente através da fé dos seus militantes. Eu não acredito nos seus fantasminhas, Botanico, assim como não acredito em UFOs pilotados por extraterrestres, até demonstraram alguma evidência concreta da existência destes.

Durante 80 anos, de 1850 a 1930, os fantasmas apareceram a vários cientistas, que registraram sua presença até por fotografias. Declararam ter usado tais e quais controles, tais e quais métodos. Os médiuns estavam disponíveis aos céticos que você acha serem sérios (apenas porque negavam os fenômenos, certo?), mas estes NUNCA QUISERAM VÊ-LOS. Crookes chamou seus colegas para verem o que ele via, mas eles SE RECUSARAM. Assim como fizeram os de Harvard contra Robert Hare.

É a isso que eu chamo de INFELIZ DESCOINCIDÊNCIA: quando há médiuns dos bons atuando, os que aparecem para estudá-los, mesmo sendo cientistas renomados, são qualificados pela comunidade cética como babacas e imbecis... mas nenhum cético sério como você diz, aparece nessa hora para estudar os médiuns. Aí quando os médiuns já morreram ou não atuam mais, então sim os céticos sérios aparecem para dizer que os médiuns nunca existiram, assim como os fenômenos.

E eu disse que não conheço médium de efeitos físicos, mas não quis dizer que eles não existem. Depois de vermos tantas vezes os negativistas que NUNCA FIZERAM EXPERIMENTO ALGUM prevalecerem sobre os que fizeram, então concluímos que o melhor é ficar na nossa: vamos atuar nos centros onde somos bem vindos e deixa lá os céticos falando sozinhos.

3) Teria de eu ir lá nos EUA e bancar as despesas e não tenho dinheiro nem para ir até a esquina da minha rua.

Por USD$ 1 milhão??? Se você tivesse alguma certeza da veracidade do espiritismo, por que você iria ter essa preocupação? Arrumaria um crédito para depois pagar à vista, quando ganhar aquela fortuna oferecida por Randi. De duas, uma: Ou você não acredita muito nessa historinha toda do espiritismo ou você não quer ganhar esse dinheirão. Se eu tivesse provas (como você diz ter) da existência desses fenômenos, não pensaria duas vezes, e iria lá calar a boca daquele cético chato e ainda ganhar um dinheirão fácil fácil.

Como eu já disse, sei muito bem que vou lidar com um cruzado da fé e não da Ciência. Em nome da fé, tudo é permitido, inclusive trapacear. Já citei o Massimo Polidoro, que mentiu em defesa da fé cética. Se os céticos estão com a bola toda, por que mentir então?

4) Se por algum milagre o Randi endossasse o médium e me pagasse o milhão, a comunidade cética inteira dirá que ele só pagou porque já tá um velhinho caduco e foi risivelmente empulhado por um médium espertalhão.

Por que? James Randi é um cético respeitado, ao contrário dos embustes que vocês adoram citar, e que nenhum meio cético cita.

Ué? Robert Hare e William Crookes foram cientistas respeitados e ambos foram aplaudidos quando anunciaram que iriam investigar esse negócio de Espiritualismo. De Crookes disse a imprensa: "Se um homem como Crookes investiga a coisa, então logo saberemos no que devemos acreditar". Crookes chamou os seus colegas para ver a coisa e eles se recusaram. Depois, com os resultados preliminares, apresentou-os aos colegas. Eles não os aceitaram, mas NÃO SOUBERAM DIZER ONDE FOI QUE ELE SE ENGANARA. Sendo um dos editores, ele decidiu publicar a coisa na marra e um dos colegas disse que aquilo foi uma quebra no regulamento da mesa e no seu entender, o relatório estava errado, POIS NÃO MOSTRAVA A FALSIDADE DO ESPIRITUALISMO. Mas já que esse cavalheiro achava que a coisa era falsa, por que não foi investigar ele mesmo? Afinal foi convidado!

E o que você pensa que vai acontecer com Randi ou com qualquer outro medalhão cético que faça alguma investigação séria e confirme os resultados?

E finalmente: quais são as provas de que aquilo que apresento são embustes?

Lidar com pessoa mal informada é isso!

Quem, do meio cético, citou tal autor, Botanico?

Procure, o interessado é você. Nunca leu artigos de autores céticos? O Flournoy era um cético que desbancou (supostamente) a médium. Isso deve interessar a algum cético moderno.

Eu não, não sou médium de efeitos físicos. E mesmo que fosse, não perderia o meu tempo como você. Talvez o perdesse com algum cético mais inteligente ou mais famoso... mesmo sabendo que nada ganharia com isso, mesmo que o convencesse.

É medo? Não tem tanta certeza assim da sua fé?

Não se trata de medo, mas de eu nada ter para lhe oferecer de imediato. O que lamento é que ninguém por aqui ou na comunidade cética queira fazer o que se faz em ciência: se não tenho mais o objeto da pesquisa em mãos, tudo o que posso fazer é analisar o trabalho científico feito e avaliá-lo. Isso també é Ciência, meu caro!

Escuta aqui meu caro RCA-Victor desinformado:
O Robert Hare, renomado cientista americano, sentindo-se na obrigação de cumprir seu dever como cidadão, empenhou-se em investigar esse negócio de espiritualismo, pois pretendia desmascarar toda a fraudulência dele e assim mostrar aos pobres coitados ingênuos como estavam sendo enganados. A imprensa da época bateu palmas. Mas Hare, honestamente, concluiu que a coisa não era nada do que ele pensava... E a comunidade cética de sua época caiu de pau em cima dele. Mas NENHUM CÉTICO da ocasião foi verificar o que Hare fez. Ninguém disse:
_ Ah! Pobre Hare! Foi iludido também, mas com a gente vai ser diferente! Vamos catar esses médiuns, aumentar a fiscalização e desta vez vai ser 20 ou 30 vigiando. Vão ver como a gente pega a fraude agora!

Mas não... Preferiram lamentar a adesão de Hare àquele gigantesco embuste. Afinal para que serviam esses cientistas? Apenas para ficar pesando pozinhos em seus bolorentos laboratórios? Ao contrário de Hare, nenhum deles tinha sentimentos de boa cidadania e se empenharira em desmascarar o tal gigantesco embuste? Lamentável.

Este é só um exemplo de como você está por fora quando diz que os médiuns nunca reproduziram seus fenômenos na frente de nenhum cético...

Não conheço o caso, poderia citar a sua fonte? Se for o caso de Hare não ter conseguido desmascarar os tais charlatões, qual o espanto? A maoria dos charlatões sabe muito bem ocultar seus truques de qualquer investigação séria. Poderia citar quais os métodos utilizados na investigação, quais os fenômenos reproduzidos, as condições e as pessoas envolvidas?

Não conhece o caso, mas fala de embustes como se conhecesse...
Vou citar dois: Michael Faraday fez uns testes com relação ao tal fenômeno de mesas que se moviam, supostamente por ação espiritual. Ele colocou discos de papelão sobre o tampo de uma mesa e convidou os tais médiuns a colocar suas mãos ali e ver no que dava a coisa. Observou Faraday que os discos se moviam, mas a mesa não. Concluiu então que tudo não passava de um fenômeno de entorpecimento muscular, que fazia produzir movimentos involuntários e que erroneamente eram atribuídos a espíritos. E Ray Hyman aproveitou essa idéia para falar de uma tal "ação ideomotora". O Acauan postou o texto aqui.
Pois bem, Hare então resolveu melhorar a coisa: colocou esferas de metal sobre o tampo da mesa e sobre elas uma chapa, também de metal. Ele estava simplesmente reproduzindo o experimento de Faraday e esperava chegar ao mesmo resultado... Mas deu zebra: a chapa ficava IMÓVEL e a MESA se movia sem que o médium tocasse nela.

Depois Hare inventou um sistema que fazia com que o médium movesse um disco sem indicações. O movimento deste disco fazia outro, contendo letras fora de ordem alfabética, mover-se simultaneamente. Com esse sistema, o médium, sem ver as letras, produzia mensagens inteligíveis. Como ele faria isso?

Ah! Os desafios. Tais como os de antigamente (Randi não é pioneiro nisso) a proposta do desafio era a seguinte: feito o desafio, espera-se que não apareçam os médiuns; se os médiuns aparecerem, não aparecerão os fantasmas; se os fantasmas aparecerem, custará pouco para mostrar como a coisa é feita. E assim aparecerá sempre a desculpa para não se entregar o prêmio.

Se aqueles que alegam ser capazes de reproduzir tais fenômenos paranormais não conseguem fazê-lo na presença de outras pessoas, a culpa não é de Randi.

[color=#bfff00]Conforme já disse mais de uma vez, eles fizeram sim aparecer diante de muitas pessoas... que por uma estranha coincidência são sempre tidas pelos céticos como burras e idiotas. Também por uma estranha coincidência, os céticos NUNCA queriam ver os médiuns e os fenômenos; esperavam que os primeiros morressem para só então vir a público dizer que nunca viram nada e prometer prêmios para quem aparecer...

Como eu disse, o que move o Randi não é a busca da verdade e sim a fé. Neste ponto ele NUNCA sai perdendo com o seu desafio. Afinal, se ninguém aparece para levantar o prêmio, ele sai ganhando em defesa da sua fé cética, pois indiretamente fica "provado" que todos os médiuns são charlatões, pois não aparecem para responder ao desafio. Se aparecerem, é só inventar alguma desculpa para não se pagar o prêmio e pronto. Quem vai contestar o Randi?

As regras do desafio são claras e objetivas, basta reproduzirem o fenômeno em condições observáveis e pronto: USD$ 1 milhão em suas contas. Se nenhum dos que se submeteram aos testes conseguiram reproduzir suas maluquices, por que Randi teria alguma culpa?

Ora, ele não tem culpa alguma: afinal só está defendendo a sua fé cética. A confiança dele, baseado no histórico de desafios, é que se aparecer alguém, tudo o que tem a fazer é desacreditar esse alguém. Se reproduzir as maluquices, tudo o que ele precisará fazer é dizer que achou um fiozinho de nylon no chão e que aquilo é um indício de fraude. Quem vai contradizê-lo?

Aqui no Brasil, um repórter da revista O Cruzeiro que esteve na sessão com a fantasma Josefa alegou ter encontrado um fio no chão que segundo ele "provaria fraude" e tinha até o lado do perito Carlos Éboli... O caso é que ele não mostrou o fio a todos na hora e simplesmente o guardou consigo. De onde o fio veio? Seria da roupa da fantasma? Seria da roupa de algum dos presentes? Seria da própria meia do repórter? Em cima dele se "provou" fraude. Que custaria a Randi fazer a mesma coisa?

E pra piorar: Randi, depois das maluquices, poderia reproduzir as maluquices com seus recursos ilusionistas e se recusar a pagar o prêmio, alegando que ele também foi capaz de fazer a mesma coisa "sem qualquer poder paranormal".

Com toda essa falta de segurança, só um trouxa aceitaria o desafio dele.

Se Randi fosse um cara com os mesmos bons sentimentos de cidadania que o Hare, ele então, em vez de se usar da sutileza de uma manada de elefantas dançando cancã, ele seria discreto: infiltra-se-ia no show do paranormal, verificaria quais seriam os seus truques possíveis e aí sim armaria o circo contra. Mas faria a coisa de público, já que dizem os céticos que Geller se apresenta para cientistas, então ele se faria passar por um cientista e aí então, com sua habilidade ilusionista, poderia trocar a barra prepara do Geller pela sua normal (e aí o Geller não conseguiria entortá-la) e então mostraria isso ao público presente (e se pagou, vai querer a grana de volta).

Isso se Randi estivesse interessado na verdade. Mas como ele está interessado em defender a fé cética...[/color]

Ele elaborou um desafio, estabeleceu condições, justamente para não ser pego pelas artimanhas que charlatões (principalmente os espíritas) possuem escondidas em suas mangas. Por que, engraçado, nessas condições os tais paranormais não aceitam nem conseguem reproduzir nada?

O desafio dele só tem por propósito sustentar a fé cética e não provar coisa alguma. Se não aparece ninguém para pagar o pato, então ele sai ganhando. Esse é o objetivo real dele. Um ilusionista dos bons (sei lá se ele é isso) perceberia as artimanhas que os charlatões teriam escondidas em suas mangas e assim poderiam ser desmascarados. Mas se Randi prefere ficar sentado na sua torre de marfim...

Teve um cientista que foi ridicularizado por seus colegas posteriormente, pois montou todo um laboratório para investigar o Geller. Só que a metodologia que ele bolou foi tão bem feita, que Geller simplesmente não pôde fazer nada. E ainda teve cético que me disse que Geller se apresenta para cientistas (pois dizem que estes são risivelmente empulhados pelo malandro), mas se recusa a apresentar-se a grupos de mágicos (supostamente porque esses não se deixariam enganar).

Exato, um charlatão clássico.

Que o Randi não teve competência para desmascarar.

Eu prefiro pensar que é porque os céticos NÃO TÊM A MENOR COMPETÊNCIA PARA FAZÊ-LO. Afinal sua proposta é defender a fé cética e não buscar a verdade. É tão gozado esse pessoal cético. Afinal o Jules Bois disse que a Florence Cook foi sua amante e lhe confessou que enganara Crookes com truques bobos e infantis E NENHUM CÉTICO até hoje soube me dizer quais foram esses truques. Mesmo lendo os protocolos e confrontando os resultados, nem o próprio Randi consegue dizer: _ Olha, o truque foi feito assim, assado, frito ou cozido.
Querem que eu creia na fraude... mas só que eu CREIA, que não faça perguntas a respeito. Até parece um pastor falando:
_ Creia na Trindade!
_ Nos três Deuses?
_ Não há três Deuses e sim UM SÓ DEUS.
_ Mas se o Pai é Deus, se o Filho é Deus e se o Espírito Santo é Deus, como pode haver um Deus só?
_ Creia! Não pergunte.

Quem crê na fraude aqui são aqueles que acreditam nesses truques e fantasias do espiritismo. A posição cética é justamente a posição de não acreditar nessas maluquices enquanto não existir uma mínima evidência de veracidade de tais fenômenos.

Ô meu! Os céticos vivem proclamando que tudo é fraude... mas não provam o que dizem. Veja bem que a partir do momento em que você demonstra que os cientistas se enganaram, que tudo o que foi feito, nas condições do experimento, pode ser feito por tais e quais métodos ilusionistas, então a coisa perde a consistência.
É ISSO O QUE EU GOSTARIA DE VER!
Mas ninguém me apresenta nada! A posição cética de supostamente não crer nas maluquices enquanto não existir evidência é uma piada. Pois eu já vi que os céticos acreditam em maluquices quando estas endossam a fé cética. Se os fenômenos paranormais têm complicações que não podem ser devidamente satisfeitas à moda cética, as fraudes não: é só o cético, com a ajuda de ilusionistas, bolar o mecanismo e testá-lo... Mas até isso os céticos se recusam testar.

E como confiar que esse cara vai ser honesto? Como vou saber que, vendo que não consegue desmentir os fenômenos, ele malandramente não vai introduzir alguma coisa suspeita no ambiente para então acusar o paranormal de fraude?

As regras e os métodos do desafio são claros e objetivos, como já disse. Há de se obedecer tais regras e os métodos, tanto do lado do Randi e do lado do paranormal. Se os paranormais não são capazes de reproduzir nada no ambiente proposto, azar o deles e das suas ovelhinhas.

Então me descreva essas regras. Ah! Acaso entre elas há aquelas que dizem que ao paranormal não cabe recurso e ele tem de assinar documentos se comprometendo a não mover processos nem nada?

[MAGDALA]

o tópico foi sestematicamente refutado pelo WALLACE, então vamos encerrar por aqui e partir pra outra ok.

[chagas]

Quer dizer que, se a extensão de material for grande, detalhando as experiências, a mesma é classificada por você por "falácia de quantidade" ? E se a extensão do material for pequena? Seria uma "falácia da falta de quantidade" ?

Fato.

[chagas]

Muito bom.

[chagas]

... mas qualquer que seja o resquício de funcionamento, seria digno de prêmio Nobel se alguém demonstrar que tal resquício gera consciência, já que ele não manteria a comunicação sináptica entre neurônios.

Interresante.

[chagas]

E outra coisa, com boa vontade o mais eficiente e sábio dos cientistas, desprovidos de pouco de honestidade, pode achar evidências para muita coisa...

Desprovidos de pouca honestidade?

E querem porque querem que a agente leve a sério o estudo de um cara tão parcial quanto o referido professor da Arizona University só porque o professor é professor do Arizona University...

Quem são os imparciais?

[chagas]

Desde de quando um médico está qualificado que atestar um fato cientifico?

Um médico não é um ciêntista? ou não pode ser um?

[Botanico]

Botanico, você é capaz de reproduzir alguma das maluquices as quais afirma? Topa o desafio de você reproduzir na minha frente algum fenômeno paranormal ou algo dessa maluquice toda espírita? Qualquer coisa? Lanço aqui o desafio.

O desafio não está aceito porque:

1) Eu não sou médium de efeitos físicos. Aliás não sou médium de efeito algum.

2) Não reconheço em você qualquer capacidade para julgar o assunto, em vista do seu amplo desconhecimento.

Se você não é capaz de reproduzir o que afirma, como tem coragem de vir aqui defender tais fenômenos? Por que eu deveria te levar a sério, agora que sei que não é capaz de provar nada do que fala?

Sabe, RCA-Victor
Eu sou consultor de revistas científicas. Isso quer dizer o seguinte:
Os editores dessas revistas mandam-me trabalhos científicos cujos autores pleiteiam publicar na dita revista. A minha tarefa neste caso é conferir o dito trabalho. Tenho de verificar se a bibliografia citada está correta, se estão incluídos trabalhos mais atuais; tenho de verificar também a metodologia apresentada no trabalho, se ela é coerente, se dá informações suficientes para quem quiser reproduzir o trabalho, etc e tal. Finalmente se os resultados e a discussão destes está adequada, etc e tal. Umas revistas fazem exigências adicionais, outras ficam satisfeitas com isso.

Aí então vou dar o meu parecer sobre o trabalho. Se encontro muitos erros; se vejo que os resultados não estão muito claros, etc e tal, posso rejeitar o trabalho ou então exigir mais reformulações. Se mais tarde a revista me devolver o trabalho com as devidas correções e agora sim está tudo certo, então dou meu parecer aprovando a publicação do dito-cujo.

Agora, eu não vou ficar REFAZENDO trabalhos científicos só para me certificar de que está tudo certinho: eu JULGO o trabalho dentro do que me é apresentado. Se o trabalho for uma fraude, mas foi tão bem feito que me enganou, a culpa não é minha. Culpado eu seria se, vendo que o trabalho está mal feito, ainda assim o aprovasse.

Portanto, meu caro, se você tivesse PENSAMENTO CIENTÍFICO, não ficaria me cobrando uma reprodução de fenômenos e sim verificando o que JÁ SE FEZ e aí sim fazer uma análise do conteúdo desses trabalhos. Através disso, se você estivesse mais bem informado, poderia julgar se o que foi feito seria plausível ou não.

Da mesma forma que eu não tenho em mãos os materiais biológicos que meus colegas usaram em seus trabalhos e, portanto, não posso reproduzir o que fizeram na lata e assim concluir se os trabalhos deles são autênticos ou não, também não tenho médiuns a meu serviço, de maneira a "contentar" os céticos. Ainda mais que, mesmo que os tivesse, considerando as experiências do passado, o que iria acontecer era o trivial:
1) Os céticos honestos que admitissem a ocorrência dos fenômenos seriam considerados imbecis pela comunidade cética.
2) Os céticos que nunca fizeram experimento algum, mas que proclamavam a fraude e a inexistência de fenômenos seriam aclamados por essa mesma comunidade como gênios e sábios.

É isso.

[Botanico]

Botanico, você é capaz de reproduzir alguma das maluquices as quais afirma? Topa o desafio de você reproduzir na minha frente algum fenômeno paranormal ou algo dessa maluquice toda espírita? Qualquer coisa? Lanço aqui o desafio.

O desafio não está aceito porque:

1) Eu não sou médium de efeitos físicos. Aliás não sou médium de efeito algum.

2) Não reconheço em você qualquer capacidade para julgar o assunto, em vista do seu amplo desconhecimento.

Se você não é capaz de reproduzir o que afirma, como tem coragem de vir aqui defender tais fenômenos? Por que eu deveria te levar a sério, agora que sei que não é capaz de provar nada do que fala?

Inclusive uma das primícias da metologia cientifica, diz que o experimento tem que ter condições para ser reproduzida...

Os experimentos foram reproduzidos ao longo de 80 anos, com diferentes médiuns, examinados por diferentes cientistas (mais de 200), alguns dos quais nem se conheceram, adotando métodos de fiscalização cada vez mais severos, NENHUM cético na ocasião pôde desmentir esses trabalhos através de experimentos, pois se recusaram fazê-los, etc e tal.

Que primícias (não seria premissas?) ficaram faltando, Mr Bean?

[Botanico]

Muito que bem, eu pensaria ser um cavalo. Por que não imagino que seria um unicórnio? Porque além das fábulas, lendas e contos da Carochinha, não me consta que existam fora daí.

Exatamente! Assim como os espíritos, que não nos constam existir fora da cabecinha dos espíritas.

Bem, considerando que até chapas fotográficas os viram e como elas não têm cabeça...

Chapas fotográficas? Isso quer dizer que as almas penadas podem ser captadas por chapas fotográficas? Quais as propriedades dos fantasmas que são detectadas pela sensibilidade das chapas?

Procure por William Crookes na internet. E não vá me dizer que ele era obscuro.

Não procuro pelo cientista, procuro por suas obras e seus experimentos. Mesmo porque, cientistas frequentemente estão equivocados. Você poderia citar um estudo feito pelo William Crookes que determine a existência de tais fenômenos?

O lance ô meu é que teve céticos que formularam a teoria da alucinação, ou seja, Crookes via fantasmas porque estava alucinado. E olha que tal hipótese foi levada tão a sério que outros céticos argumentavam que "não punham em dúvida a honestidade daqueles cientistas, mas que eles estariam sujeitos a alucinações, suscetíveis a qualquer pessoa."

E a comunidade cética quer ser levada a sério com tais argumentos... Se é isso que querem, então daria para me explicar como é que essa alucinação funciona? Sim, pois enquanto está atuando como um cientista comum, tanto na sala de aula, em seus laboratórios, em suas casas, etc e tal, os ditos cientistas ERAM PERFEITAMENTE NORMAIS, sem demonstrar o menor ataque alucinatório... Mas bastou entrar o médium na sala, casa ou laboratório e pronto! Os cientistas passavam a ter ataques de alucinação! Teria o amigo cético a bondade de me explicar esse mecanismo, já que seus outros colegas não o fizeram?
E se o tiver, poderia me explicar como é que a chapa fotográfica ficou também alucinada? Sim, pois recorrendo à fotografia, os cientistas e as outras testemunhas perceberam que o que viam também era visto pelas chapas fotográficas. Como é que estas ficaram alucinadas?

Quanto ao mecanismo, bem, se os olhos da carne vêem o fantasma, penso que a luz que eles emitiam também seria capaz de sensibilizar a emulsão fotográfica. Tente imaginar um pouco, ô meu!

E os cientistas podem falar e fazer besteira? Ô se podem. Noto isso entre os que falam pela comunidade cética. Eu fiz uma tradução para o Vitor Moura de uma publicação que faz uma compilação dos trabalhos de Crookes a respeito. Acho que o Vitor ainda não a colocou disponível em seu site. Entre no site dele e mande-lhe um e-mail perguntando por ela ou então leia o trabalho original em inglês.

O trabalho é:WILLIAM CROOKES AND THE PHYSICAL PHENOMENA OF MEDIUMSHIP. By R. G. Medhurst and K. M. Goldney
Proceedings of the Society for Psychical Research Volume 54, Part 195, March 1964.

[Botanico]

Bem, considerando que até chapas fotográficas os viram e como elas não têm cabeça...

É não se fazem mais chapas fotográficas como antigamente, inclusive, considerando esse peculiaridade, eu acho que foi a única tecnologia no mundo que involuiu, já que só chapas antigas conseguem tirar fotos de fantasma...

Bom, a não ser que eu esteja enganado e exista alguma foto moderna a cores dando sopa por aí...

Você tem alguma, Bota?

Por aqui os seus próprios amigos céticos já postaram algumas, você não viu? Então peça para eles postarem de novo.

[Flavio Checker]

Óh, num tô falandum?

Essa é a sua refutação?

Ótimo! Então traduza-a para o inglês para que Eu possa enviar aos Médicos Europeus.

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