Pai Nosso...

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Acauan
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Re: Re.: Pai Nosso...

Mensagem por Acauan »

NadaSei escreveu:Partindo dessa teoria, poderia-se sim especular que o texto em aramaico, incluindo seus "Ó Força Procreadora!", "Pai-mãe do Cosmos", "O Teu desejo Uno", etc... tentam preservar o ensinamento original.
Resta saber se a tradução para o português foi feita mesmo de acordo com a bíblia em aramaico.


Chequei.

O tal "texto em aramaico" não é citado por historiadores, teólogos, universidades ou institutos de pesquisas especializados, apenas circula em meios de divulgação esotéricos.

E qualquer um que saiba o mínimo sobre cultura judaica e cristianismo primitivo sabe que chamar Deus de "Pai-mãe do cosmos" seria considerado uma blasfêmia inominável pelos judeus e pelos adeptos da nascente religião cristã.
Nós, Índios.

Acauan Guajajara
ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha
Lutar com bravura, morrer com honra.

Liberdade! Liberdade!
Abre as asas sobre nós!
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NadaSei
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Re: Re.: Pai Nosso...

Mensagem por NadaSei »

Acauan escreveu:Chequei.

O tal "texto em aramaico" não é citado por historiadores, teólogos, universidades ou institutos de pesquisas especializados, apenas circula em meios de divulgação esotéricos.


Você pode não ter encontrado menção a isso no google, mas a bíblia em aramaico é parte integrante da igreja ortodoxa, ao menos de algumas delas.
Inclusive chega a aparecer em um documentário do History Channel, onde um trecho dela é lido em aramaico por uma padre ortodoxo em Israel.

Provavelmente não é a mesma versão da bíblia síriaca que é também chamada de Peshitta, sendo que é essa a versão da qual dizem ter saido aquele pai nosso.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Peshitta
http://www.aramaicpeshitta.com/
Acauan escreveu:
E qualquer um que saiba o mínimo sobre cultura judaica e cristianismo primitivo sabe que chamar Deus de "Pai-mãe do cosmos" seria considerado uma blasfêmia inominável pelos judeus e pelos adeptos da nascente religião cristã.

Mas provavelmente não nas tradições místicas, como entre os gnósticos e kabalistas.
Cristo por si só diz um monte de coisas consideradas blasfêmias pelos Judeus.

Em todo caso, aqui temos uma versão em Inglês, traduzida da bíblia Siríaca. Apesar de dizerem que a tradução desse idioma é interpretativa, a versão é complemente diferente da que foi postada.
Ou seja, a fonte citada não é verdadeira, pois a versão encontrada na fonte citada é essa:

Lamsa Translation - Matthew Chapter 6

9 ¶ Therefore pray in this manner: Our Father in heaven, hallowed be thy name.
10 Thy kingdom come. Thy will be done, as in heaven so on earth.
11 Give us bread for our needs from day to day.
12 And forgive us our offences, as we have forgiven our offenders;
13 And do not let us enter into temptation, but deliver us from error. Because thine is the kingdom and the power and the glory for ever and ever. Amen.

http://www.lamsabible.com/Lamsa/1_Matthew/Matthew6.htm

Nada sobre unidade, pai-mãe, etc...
Pesquisando melhor, descobri que não é uma fraude, ou uma tradução real.
A suposta "tradução" foi feita por:
Imagem
NEIL DOUGLAS-KLOTZ.

Ele é um estudioso de religião muito interessado na tradição ortodoxa do cristianismo, mas seu pai nosso não se trata de mera "tradução", mas de uma "releitura" feita por ele, com base em seu estudo de religião.
O pessoal é que pegou o pai nosso dele, e saiu criando porai o mito de que se trata do pai nosso verdadeiro.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Liberia
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Sobre veracidade da tradução

Mensagem por Liberia »

Olá pessoal, sou nova por aqui e achei este debate interessantíssimo.
Acredito que posso colaborar com algumas informações.

A tradução do aramaico é verdadeira e foi inclusive publicada no Jornal Estadão em matéria especial em 1998.
Não consegui localizar o arquivo on-line e o papel vai demorar um pouco por conta de ter muitos documentos arquivados há mais de 10 anos.

De qualquer forma o autor é o Dr. Neil Douglas-Klotz, ele é realmente P.H.D. em religião oriental e profundo estudioso das línguas orientais (hebraico, aramaico, árabe clássico) conforme o site a seguir: http://www.abwoon.com/LordsPrayerinAramaic.html


A página está em inglês com aúdio em MP3 para cada frase.
De qualquer forma segue logo abaixo o texto original da
tradução para o português e quem entender um pouco do inglês vai compará-los e notará que procede mesmo a tradução.

Isso responde uma das perguntas do nosso amigo "Acauan" e confirma o ponto de vista de "Nada Sei".

OU seja, o estudioso é reconhecido no meio para realizar tal feito.

Outra informação que responde a nova pergunta do membro "Acauan" sobre isso ser blasfêmia, etc, etc.

Realmente, para judeus e cristãos ou qq ser dogmático é uma heresia digna da fogueira.

Porém nosso amigo Dr. Neil Douglas-Klotz é adepto do Sufismo, grósso módo, parte mística do islamismo. E a tradução procede de fato.

Jesus nasceu judeu e como bem disse nosso amigo "Nada SEi", era contra muitas das regras do Judaísmo. ele foi acima de tudo um grande líder político o que incomodava uma sociedade onde religião e política tinham grande ligação e poder.

Achoq ue não preciso lembrar dos episódios, segundo a Bíbilia e relatos dos próprios romanos que ele afrontava os "doutores da Lei Judaica" e os "vendilhões do templo" e também era contra o apedrejamento. Fatos estes bastante explorados por Hollywood.

Havia no tempo de Jesus várias "tribos" religiosas e segundo o que pude pesquisar ele vinha de uma "linhagem" de essênios e este não falariam o hebraico, mas sim o aramaico. Principalmente na comunicação com o povo, no tempo de Jesus se utilizava entre outros dialetos o aramaico.

Um breve resumo on-line da wiki: http://pt.wikipedia.org/wiki/Ess%C3%AAnios


Abwoon d'bwashmaya

O Birther! Father-Mother of the
Cosmos/ you create all that moves in light.

Nethqadash shmakh

Focus your light within us--make it
useful: as the rays of a beacon show the way.

Teytey malkuthakh
Create your reign of unity now--through our firey hearts and
willing hands.

Nehwey sebyanach aykanna d'bwashmaya aph b'arha.

Your one desire then acts with ours, as in all
light, so in all forms.


Habwlan lachma d'sunqanan yaomana.
Grant what we need each day in bread and insight:

subsistence for the call
of growing life.

Washboqlan khaubayn (wakhtahayn)

aykana daph khnan shbwoqan l'khayyabayn.
Loose the cords of mistakes binding us,

as we release the strands
we hold of others' guilt.

Wela tahlan l'nesyuna
Don't let us enter forgetfulness
Ela patzan min bisha.
But free us from unripeness

Metol dilakhie malkutha wahayla wateshbukhta l'ahlam
almin.
From you is born all
ruling will, the power and the life to do,
the song that beautifies all, from age
to age it renews.
Ameyn.
Truly--power to
these statements--
may they be the
source from which all my actions grow.
Sealed in trust & faith.
Amen.


Tradução para o português que está idêntica à cópia que
eu tenho retirada do jornal:


Deus Pai-Mãe, respiração da Vida,
Fonte do som, Ação sem palavras, Criador do
Cosmos!


Faça sua Luz brilhar dentro de nós, entre
nós e fora de nós.


Para que possamos torná-la útil.


Ajude-nos a seguir nosso caminho Respirando apenas o
sentimento que emana do Senhor.


Nosso EU, no mesmo passo, possa estar com o Seu, para que
caminhemos com todas as outras criaturas.
Que o Seu e o nosso desejo,
sejam um só, em toda a Luz, assim como em todas as formas, em toda existência individual, assim como em todas as comunidades.
Faça-nos sentir a alma da Terra dentro de nós, pois,
assim, sentiremos a Sabedoria que existe em tudo.


Não permita que a superficialidade e a
aparência das coisas do mundo nos iluda, E nos liberte de tudo
aquilo que impede nosso crescimento.
Não nos deixe ser tomados pelo esquecimento de que o Senhor é o Poder e a Glória do
mundo, a Canção que se renova de tempos em tempos e que a
tudo embeleza.


Possa o Seu amor ser o solo onde crescem nossas
ações.


Que assim seja !!!


Grande Abraço!
Libéria Al Khadir

"O importante é termos capacidade de sacrificar aquilo que somos, pra ser aquilo que podemos ser".
[Charles Dubois]

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Wallace
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Mensagem por Wallace »

http://www.youtube.com/watch?v=IRGSQLDE0Zw&feature=related

:emoticon74:

Lindíssima, cheguei a ficar nervoso... :emoticon147:

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Lúcifer
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Re: Sobre veracidade da tradução

Mensagem por Lúcifer »

Liberia escreveu:Olá pessoal, sou nova por aqui e achei este debate interessantíssimo.
Acredito que posso colaborar com algumas informações.

A tradução do aramaico é verdadeira e foi inclusive publicada no Jornal Estadão em matéria especial em 1998.
Não consegui localizar o arquivo on-line e o papel vai demorar um pouco por conta de ter muitos documentos arquivados há mais de 10 anos.

De qualquer forma o autor é o Dr. Neil Douglas-Klotz, ele é realmente P.H.D. em religião oriental e profundo estudioso das línguas orientais (hebraico, aramaico, árabe clássico) conforme o site a seguir: http://www.abwoon.com/LordsPrayerinAramaic.html


A página está em inglês com aúdio em MP3 para cada frase.
De qualquer forma segue logo abaixo o texto original da
tradução para o português e quem entender um pouco do inglês vai compará-los e notará que procede mesmo a tradução.

Isso responde uma das perguntas do nosso amigo "Acauan" e confirma o ponto de vista de "Nada Sei".

OU seja, o estudioso é reconhecido no meio para realizar tal feito.

Outra informação que responde a nova pergunta do membro "Acauan" sobre isso ser blasfêmia, etc, etc.

Realmente, para judeus e cristãos ou qq ser dogmático é uma heresia digna da fogueira.

Porém nosso amigo Dr. Neil Douglas-Klotz é adepto do Sufismo, grósso módo, parte mística do islamismo. E a tradução procede de fato.

Jesus nasceu judeu e como bem disse nosso amigo "Nada SEi", era contra muitas das regras do Judaísmo. ele foi acima de tudo um grande líder político o que incomodava uma sociedade onde religião e política tinham grande ligação e poder.

Achoq ue não preciso lembrar dos episódios, segundo a Bíbilia e relatos dos próprios romanos que ele afrontava os "doutores da Lei Judaica" e os "vendilhões do templo" e também era contra o apedrejamento. Fatos estes bastante explorados por Hollywood.

Havia no tempo de Jesus várias "tribos" religiosas e segundo o que pude pesquisar ele vinha de uma "linhagem" de essênios e este não falariam o hebraico, mas sim o aramaico. Principalmente na comunicação com o povo, no tempo de Jesus se utilizava entre outros dialetos o aramaico.

Um breve resumo on-line da wiki: http://pt.wikipedia.org/wiki/Ess%C3%AAnios


Abwoon d'bwashmaya

O Birther! Father-Mother of the
Cosmos/ you create all that moves in light.

Nethqadash shmakh

Focus your light within us--make it
useful: as the rays of a beacon show the way.

Teytey malkuthakh
Create your reign of unity now--through our firey hearts and
willing hands.

Nehwey sebyanach aykanna d'bwashmaya aph b'arha.

Your one desire then acts with ours, as in all
light, so in all forms.


Habwlan lachma d'sunqanan yaomana.
Grant what we need each day in bread and insight:

subsistence for the call
of growing life.

Washboqlan khaubayn (wakhtahayn)

aykana daph khnan shbwoqan l'khayyabayn.
Loose the cords of mistakes binding us,

as we release the strands
we hold of others' guilt.

Wela tahlan l'nesyuna
Don't let us enter forgetfulness
Ela patzan min bisha.
But free us from unripeness

Metol dilakhie malkutha wahayla wateshbukhta l'ahlam
almin.
From you is born all
ruling will, the power and the life to do,
the song that beautifies all, from age
to age it renews.
Ameyn.
Truly--power to
these statements--
may they be the
source from which all my actions grow.
Sealed in trust & faith.
Amen.


Tradução para o português que está idêntica à cópia que
eu tenho retirada do jornal:


Deus Pai-Mãe, respiração da Vida,
Fonte do som, Ação sem palavras, Criador do
Cosmos!


Faça sua Luz brilhar dentro de nós, entre
nós e fora de nós.


Para que possamos torná-la útil.


Ajude-nos a seguir nosso caminho Respirando apenas o
sentimento que emana do Senhor.


Nosso EU, no mesmo passo, possa estar com o Seu, para que
caminhemos com todas as outras criaturas.
Que o Seu e o nosso desejo,
sejam um só, em toda a Luz, assim como em todas as formas, em toda existência individual, assim como em todas as comunidades.
Faça-nos sentir a alma da Terra dentro de nós, pois,
assim, sentiremos a Sabedoria que existe em tudo.


Não permita que a superficialidade e a
aparência das coisas do mundo nos iluda, E nos liberte de tudo
aquilo que impede nosso crescimento.
Não nos deixe ser tomados pelo esquecimento de que o Senhor é o Poder e a Glória do
mundo, a Canção que se renova de tempos em tempos e que a
tudo embeleza.


Possa o Seu amor ser o solo onde crescem nossas
ações.


Que assim seja !!!


Grande Abraço!


Isso é que é apresentação.
Seja bem vinda.
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Wallace
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Registrado em: 10 Ago 2007, 16:59
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Re.: Pai Nosso...

Mensagem por Wallace »

Apresentação foi isso aqui... O resto é conversa...

http://www.youtube.com/watch?v=IRGSQLDE ... re=related

Maiores e melhores credenciais que esse impossível.
______________________________________________________________
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Tally
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Registrado em: 17 Dez 2007, 16:51

Mensagem por Tally »

:emoticon14:
Editado pela última vez por Tally em 17 Jan 2008, 11:52, em um total de 1 vez.
Escolho meus inimigos a dedo,
porque não dou a qualquer um a honra de me enfrentar..
Aos que me invejam, desejo vida longa,
para que assistam DE PÉ como se vence na vida...

darkshi
Mensagens: 54
Registrado em: 10 Dez 2007, 08:50

Re.: Pai Nosso...

Mensagem por darkshi »

Sei não. Achei muito "new age" para uma oração judia.

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DIG
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Registrado em: 19 Jun 2006, 13:33
Gênero: Masculino

Re: Re.: Pai Nosso...

Mensagem por DIG »

darkshi escreveu:Sei não. Achei muito "new age" para uma oração judia.



Realmente...

Trancado