Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Benetton escreveu:Ok, Jeanioz, continue sua caminhada na Evangelização desses infiéis desgarrados de Deus. Acho que assim Você evita alguns aborrecimentos e ainda salva muitas para Jesus ...
Eu só evangelizo quando estou muito entediado ou com uma necessidade muito grande (dinheiro, por exemplo).
"Uma sociedade sem religião é como um navio sem bússola." Napoleão Bonaparte
"Religião é uma coisa excelente para manter as pessoas comuns quietas." Napoleão Bonaparte
Benetton escreveu:Ok, Jeanioz, continue sua caminhada na Evangelização desses infiéis desgarrados de Deus. Acho que assim Você evita alguns aborrecimentos e ainda salva muitas para Jesus ...
Eu só evangelizo quando estou muito entediado ou com uma necessidade muito grande (dinheiro, por exemplo).
Mentiroooooosooo ... Aqui no Fórum Você vive evangelizando, sem ganhar nada. Temos que lembrar que várias pessoas acessam o fórum e não participam. Talvez Você tenha salvo muitas almas e nem sabe disso.
No fundo, no fundo, seu pastorado tem rendido muitos frutos.
Em breve vão erguer uma estátua em sua homenagem, lembrando o quanto Você se esforça para pescar homens, num esforço hercúleo de tirar da ignorância esses ateus infiéis e levá-los para o seu rebanho.
Editado pela última vez por Benetton em 18 Jan 2008, 13:30, em um total de 1 vez.
" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "
Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.
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"Sempre que possivel, converse com um saco de cimento. Nessa vida só devemos acreditar no que é concreto."
Benetton escreveu:Em breve vão erguer uma estátua em sua homenagem, lembrando o quanto você se esforça para pescar homens, num esforço hercúleo de tirar da ignorância esses ateus infiéis e levá-los para o seu rebanho.
Não! Eu não mereco tamanha honra! Sou apenas um humilde servo do Senhor! Tudo que eu peço é oração!
Nao façam uma estátua minha, façam uma estátua de Jesus!
"Uma sociedade sem religião é como um navio sem bússola." Napoleão Bonaparte
"Religião é uma coisa excelente para manter as pessoas comuns quietas." Napoleão Bonaparte
Parece que os ateus se manifestam muito num fórum virtual, mas quando tem que dar as caras no mundo real, aí a coisa pega. O preconceito parece ser pior do que contra os negros, gays, etc. Muitos aqui preferem não se manifestar claramente como ateus, com medo de represálias, principalmente das famílias.
Putz! Eu que achava que os Gays e Negros eram os mais discriminados neste país! O preconceito contra ateus parece pior e mais violento, psicologicamente.
Mesmo não fazendo passeatas ou qualquer manifestação pública, vai chegar um dia que os ateus vão ter que virar a mesa e lutar contra essa discriminação toda. Não sei como, mas quanto mais se omite, mais o problema cresce.
Da mesma forma que um dia surgiu a Lei "Afonso Arinos" contra a discriminação racial, um dia poderá surgir a Lei "Acauan", contra a discriminação ateísta.
Até na Constituição Federal parece que esqueceram dos ateus:
Art. 5º
VI - É inviolável a liberdade de consciência e de crença, sendo assegurado o livre exercício dos cultos religiosos e garantida, na forma da lei, a proteção aos locais de culto e a suas liturgias;
VIII - Ninguém será privado de direitos por motivo de crença religiosa ou de convicção filosófica ou política, salvo se as invocar para eximir-se de obrigação legal a todos imposta e recusar-se a cumprir prestação alternativa, fixada em lei
A menos que, na expressão "convicção filosófica" esteja aí incluído o pensamento agnóstico/ateísta...
Pela enésima vez....um Estado que isenta igrejas, templos e agremiações religiosas de pagar impostos não é laico. Embora conste nos preâmbulos da Constituição, no frigir dos ovos, o Estado se dobra ao "poder divino".
Prova disto é o ensino do Criacionismo em escolas públicas -sob a batuta auspiciosa de alguns governantes - e a cara de paisagem que se faz às instituições de ensino que não ensinam Ciência - e sim crença travestida de Ciência, como as escolas adventistas, por exemplo.
Quantos corruptos, ladrões, pessoas que se aproveitam da fé alheiia, assassinos, tarados, etc. ou seja, pessoas que não possuem o mínimo de escrúpulo dizem ter fé????? Quantas pessoas que fazem até o que o diabo duvida, dizem ter fé??????
Dizer que tem fé simplesmente basta para ser religioso ou de bem?
Claro que a resposta é "não".
Mas para garantir a superioridade numérica, até traficante entra na lista dos "com fé", basta ele dizer que tem fé.
Se o Estado deveria ser laico e não é, problema do Estado.
O que enfoquei foi a discriminação DA SOCIEDADE contra os ateus, o que independe da laicidade estatal.
Talvez essa seja a pior discriminação, pois ao que tudo indica, não há como elaborar projetos de Lei contra o "apartheid" ateísta ( independente do Estado ser laico ou não ), pois há que se basear em fatos concretos de preconceito que impeçam a igualdade de direitos, como acontecem com Gays, Negros, Mulheres, etc.
Mas a Sociedade é dinâmica. Um dia surgirá um meio de combater legalmente esse tipo de idéia preconcebida. É a isso que me refiro.
.
Editado pela última vez por Flavio Checker em 20 Jan 2008, 08:36, em um total de 1 vez.
É problema nosso, sim.
O Estado investe nossos impostos (sem perguntar se vem de ateu ou não) nas igrejas católicas. E outras religiões já estão querendo abocanhar sua fatia também.
O Estado pode até não cobrar impostos das igrejas e templos, mas não tenho conhecimento se ele investe diretamente em igrejas.
Há uns anos atrás, na Rede TV, o pastor Silas Malacheia, em seu programa de sábado de manhã, falou a mesma coisa, ou seja, que o Padre Marcelo Rossi ia periodicamente à Brasília pedir verbas para a igreja católica. Só que, passado algum tempo, a quantidade de e-mails que ele recebeu foi tão grande que ele acabou tendo que voltar atrás e dizer que houve um mal entendido, que o governo, oficialmente, não dava dinheiro pra igreja nenhuma, mas que "tudo indicava" que sim. Ou seja, foi um chute mal dado e mais um pouco alguém poderia chamá-lo a explicações do porque divulgar algo sem provas.
Acho que isso já foi publicado aqui, mas como tem a ver ...
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Pela primeira vez na História, um político americano saiu do armário e declarou: eu sou ateu. Foi há dois meses que o deputado Peter Stark, da Califórnia, ganhou as páginas dos jornais ao dizer que não acredita em um “ser supremo” e que vai trabalhar contra a crescente influência da religião na vida americana. A reportagem é de Patrícia Campos Mello e publicada no jornal O Estado de S. Paulo, 10-06-2007.
A revelação de Stark e o apoio entusiasmado que recebeu de vários eleitores são um sinal da força dos chamados neo-ateus, um grupo de ateístas militantes que estão defendendo o direito de não acreditar em Deus. Mas alguns dos neo-ateus chegam a ser tão radicais quanto seus nêmesis, os fundamentalistas cristãos e muçulmanos. Eles não se limitam a defender sua falta de fé. Eles são evangelistas, pregam a palavra da não-religião, tentam converter os fiéis ao racionalismo e pedem o fim do misticismo.
Em seus livros, os evangelistas do ateísmo pegam pesado. Hitchens, famoso por chamar a madre Teresa de Calcutá de “fanática” e “uma fraude”, argumenta que a religião é o combustível da maioria dos atuais conflitos sangrentos, como sunitas contra xiitas no Iraque, hindus contra muçulmanos em Mumbai, protestantes contra católicos em Ulster.
Esse extremismo gera controvérsia até dentro das fileiras do ateísmo. Os chamados ateus soft, encabeçados por Greg Epstein, o capelão humanista da Universidade Harvard, acham que os neo-ateus estão se tornando agressivos demais e usando a mesma arma que os fundamentalistas religiosos, ou seja, a intolerância. “A meta do humanismo não é simplesmente eliminar a religião”, diz Epstein. “Trata-se de uma filosofia bem mais ampla.” O humanismo rejeita o sobrenatural, mas prega princípios como a dignidade humana, igualdade e justiça social.
Lori Lipman Brown, diretora da Coalizão Secularista da América, acha que os neo-ateus estão fazendo um ótimo trabalho com seu contra-ataque. “Em alguns lugares dos Estados Unidos, uma pessoa que diz abertamente não acreditar em Deus ainda pode perder o emprego, ter seus filhos ridicularizados na escola e até ser espancado", diz.
“O fato de muitos livros sobre o assunto estarem fazendo sucesso e existir, desde 2005, um lobby pró-ateus no Congresso, faz com que até cristãos praticantes reconheçam que ateus podem ser americanos patróticos e éticos, há mais respeito por essa minoria."
Daniel Dennett, autor do livro Breaking the Spell e diretor do centro de estudos cognitivos da universidade Tufts, espera que agora outros integrantes do Congresso tenham coragem de falar de forma aberta sobre seu ateísmo. Dennett saiu do armário em um artigo do The New York Times em 2003, ao declarar: “Nós, os brights, não acreditamos em fantasmas , duendes, coelhinhos da Páscoa - ou Deus.”
“Brights”, no caso, é a forma como alguns neo-ateus se auto-intitulam. Da mesma maneira que os homossexuais passaram a usar a palavra gay (alegre), os humanistas, secularistas e agnósticos estão usando a palavra bright (brilhante, inteligente), que teria uma carga negativa menor do que o vocábulo “ateu”.
Os neo-ateus comemoram o crescimento do número de seus discípulos. Eles vislumbram o fim da discriminação contra ateus. Como diz o autor Dawkins em um artigo: “É como acontece com os gays: quanto mais brights saírem do armário, mais fácil será para outros brights assumirem.”
Sam Harris, citado na Revista Veja, dá entrevista a uma Rede de Televisão Canadense.
O interessante é que ele não desabona as pesquisas parapsicológicas e nem critica, à priori, a Reencarnação. Ele admite que deveria gastar mais do seu tempo estudando esses fenômenos antes de criticá-los, muito diferente de determinados céticos que já lançam sua fúria e desdenho perante esses fatos, sem nunca ter sequer lido superficialmente sobre os mesmos :
"My position on the paranormal is this: While there have been many frauds in the history of parapsychology, I believe that this field of study has been unfairly stigmatized.
If some experimental psychologists want to spend their days studying telepathy, or the effects of prayer, I will be interested to know what they find out. And if it is true that toddlers occasionally start speaking in ancient languages (as Ian Stevenson alleges), I would like to know about it.
However, I have not spent any time attempting to authenticate the data put forward in books like Dean Radin’s The Conscious Universe or Ian Stevenson’s 20 Cases Suggestive of Reincarnation.
The fact that I have not spent any time on this should suggest how worthy of my time I think such a project would be. Still, I found these books interesting, and I cannot categorically dismiss their contents in the way that I can dismiss the claims of religious dogmatists."
OU
"Minha posição acerca da paranormalidade é esta : Enquanto deve haver muitas fraudes na história da parapsicologia, Eu acredito que este campo de estudo tem sido injustamente estigmatizado.
Se alguns psicólogos experimentais querem passar seus dias estudando telepatia, ou o efeito das orações, Eu estaria interessado em saber o que eles descobriram. E se é verdade que crianças ocasionalmente começam a falar em linguagens antigas ( como Ian Stevenson alega ), Eu gostaria de conhecer isso.
Entretanto, Eu não tenho gasto nenhum tempo tentando autenticar os dados avançados nos Livros como O Universo da Consciência, de Dean Radins ou os 20 casos sugestivos de Reencarnação, de Ian Stevenson.
O fato de que Eu não tenho gasto nenhum tempo em tudo isso, deve sugerir como deveria ser o meu precioso tempo em tal projeto.
No entanto, Eu acho esses livros interessantes e Eu não posso categoricamente dipensar seus conteúdos da mesma forma que eu posso dispensar as reclamações de religiosos dogmáticos."
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Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.
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Benetton escreveu:Ele admite que deveria gastar mais do seu tempo estudando esses fenômenos antes de criticá-los, muito diferente de determinados céticos que já lançam sua fúria e desdenho perante esses fatos, sem nunca ter sequer lido superficialmente sobre os mesmos :
O que ele realmente disse foi:
The fact that I have not spent any time on this should suggest how worthy of my time I think such a project would be.
Tradução decente:
"O fato de que eu não gastei meu tempo com isto [lendo estes livros e tentando verificar sua veracidade] indica o valor que eu atribuo a essa iniciativa".
Ou seja, ele não nega logo de cara uma coisa que ele nem analisou direito, mas, mesmo sem ter analisado, não leva fé em que seja verdade, portanto não perde tempo com o assunto.
Benetton escreveu:Ele admite que deveria gastar mais do seu tempo estudando esses fenômenos antes de criticá-los, muito diferente de determinados céticos que já lançam sua fúria e desdenho perante esses fatos, sem nunca ter sequer lido superficialmente sobre os mesmos :
O que ele realmente disse foi:
The fact that I have not spent any time on this should suggest how worthy of my time I think such a project would be.
Tradução decente:
"O fato de que eu não gastei meu tempo com isto [lendo estes livros e tentando verificar sua veracidade] indica o valor que eu atribuo a essa iniciativa".
Ou seja, ele não nega logo de cara uma coisa que ele nem analisou direito, mas, mesmo sem ter analisado, não leva fé em que seja verdade, portanto não perde tempo com o assunto.
Interessante. O que você omitiu, do mesmo parágrafo, contradiz essa sua tradução "decente". Talvez o restante da frase não seja favorável aos interesses do séquito de Harris em função de que é fácil pinçar uma frase e a ela atribuir todo o pensamento do "papa" dos ateus.
Mas vamos ressaltar o que você omitiu :
"Still, I found these books interesting, and I cannot categorically dismiss their contents in the way that I can dismiss the claims of religious dogmatists"
"No entanto, Eu acho esses livros interessantes e Eu não posso categoricamente dipensar seus conteúdos da mesma forma que eu posso dispensar as reclamações de religiosos dogmáticos."
Como ele pode achar os livros interessantes se não tivesse "perdido" um mínimo de tempo com eles? Ele não os analisou com profundidade e é isso que ele mesmo reconhece com relação ao tempo que poderia gastar em suas leituras.
Mas talvez você possa arrumar uma tradução mais "decente" para isso também e aí manter a sua fé cética intacta.
Quer tentar outra tradução "decente" ou agora vai mudar de tática?
Editado pela última vez por Benetton em 21 Jan 2008, 12:49, em um total de 1 vez.
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Minha posição acerca do paranormal é essa: Enquanto tem havido muitos fraudes na história da parapsicologia, Eu acredito que este campo de estudo tem sido injustamente estigmatizado.
Se algum psicólogo experimental quer gastar seus dias estudando telepatia, ou os efeitos da prece, Eu estaria interessado em saber o que eles descobriram. E se é verdade que crianças ocasionalmente começam a falar linguas antigas (conforme alega Ian Stevenson), eu gostaria de saber sobre o assunto.
Entretanto, Eu não tenho gasto tempo algum na tentativa de autenticar os dados de livros como o Universo consciente de Dean Radins ou 20 casos sugestivos de reincarnação.
O fato de não ter gasto tempo algum sobre o assunto sugere quanto do meu tempo eu acho que tal projeto mereça. Ainda, Eu acho esses livros interessantes, e eu não posso categoricamente demerecr seu conteúdo da mesma forma que eu posso desmerecer dogmatimos religioso.
O que entendo disso tudo: Harris diz que tem pouca confiança ou credulidade no que as obras colocam, mas como um cético real e um bom cientista deve fazer, ele se nega a desmerecer uma iniciativa científica da mesma forma que faz com religião, pois não são a mesma coisa. Ele assume que estaria interessado em saber seus reultados para que possa ser capaz de criticar. Mas tem muito mais interesse em outras coisas e acha que esses assuntos merecem mais seu tempo do que tentativas de comprovar coisas que são improváveis.
Minha opinião: Não li os 20 casos de IS, vi uns dois casos dos antigos, li poucos artiguinhos, não li o tal do universo consciente. Mas Caracas! Acho muito difícil de aceitar um universo consciente, só o titilo do trem já me desanima a tentar ler. Quanto a reincarnação. Sou bastante curiosa a respeito das crianças que lembram de coisas que outros viveram, e que falam outras línguas, tanto quanto sou curiosa a respeito da psicopatia. Mas não acho que sejam casos de reincarnação, sendo esta a minha grande critica a proposta de Ian, por que a única hipótese é uma hipótese tão menos parcimoniosa do que qualquer outra?
Cérebro é uma coisa maravilhosa. Todos deveriam ter um.
Logo no início, coloquei a minha impressão, ou seja, que o interessante é que ele não desabona as pesquisas parapsicológicas e nem critica, à priori, a Reencarnação. Ele admite que deveria gastar mais do seu tempo estudando esses fenômenos antes de criticá-los.
Entendo que, com isso, ele se mostra cuidadoso em suas censuras àquilo que pouco conhece, o que é louvável diante do achismo inconformado de muitos outros céticos que já emitem opiniões categóricas sem ao menos passar os olhos nas obras.
Sua opinião pessoal de que tais coisas são improváveis coaduna bem com sua postura cética, o que não é novidade para ninguém. Estranho seria se ele, um cético implacável, dissesse que já acha tudo muito provável, sem ler absolutamente nada.
No dia que ele se dispuser a analisar com critério os compêndios citados, aí então poderemos ter a sua opinião mais abalizada.
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Anna escreveu: Mas não acho que sejam casos de reincarnação, sendo esta a minha grande critica a proposta de Ian, por que a única hipótese é uma hipótese tão menos parcimoniosa do que qualquer outra?
Crianças lembram de uma outra vida, a vida de uma outra pessoa que existiu. Onde estaria guardada toda esta informação? Quais as outras possibilidades?
Vc conhece como se faz ciência? Então, eu não posso simplesmente optar por uma resposta por que ela me parece agradável e bate com minhas crenças (crença aqui não está no sentido religioso). Eu preciso ter um teste que tenha uma % mínima de acerto que aponte para minha hipótese. Para que a hipótese de reencaração seja minimamente testável precisariamos ter medido e atestado a existência de alma, consciência, espírito ou qualquer outro elemento que ateste a persistência da criatura após a morte. Não temos nada. Portanto essa hipótese se sustenta no nada cientifico, não há como, cientificamente aceitar a elaboração de premissas em cima de uma hipótese que foge as primeiras regras básicas. Se for para elaborar hipóteses no absurdo, esta seja feita em cima de elementos detectatos e comprovados. Há hipóteses tão absurdas o quanto mas que se baseiam em elementos mesuráveis como a conexão entre os cérebros humanos, possibilitando o compartlhamento de fragmentos de idéias e de algumas lembranças. Não li muito, mas posso garantir que os opositores de Ian Stevenson possuem outras sugestões para os fenômenos.
Uma outra coisa interessante, eu estava consversando com o Aza e ele notou que todas as crianças, evidências, são crédulas em vida após a morte, sendo basicamente crianças indianas. É estanho que o fenômeno ocorra tão amplamente em indianos, e deixe de se manifestar em ocidentais. Isso é mais uma variável que deve ser olhada com MUITO cuidado, e usada na medição de probablidades e força da hipótese.
Não tenho qualquer interesse em desmerecer o trabalho de ninguém, mas não sou crédula, sou cientista, e acho que a ciência é um ótimo caminho para inspecionar o desconhecido e conhê-lo melhor e com mais segurança. As crenças tem se mostrado falhas, frouxas, e muito ruins nesse sentido. Portanto, eu acho a iniciativa do Ian louvável, bem mais do que a da maioria das pessoas crédulas, que ficam bradando injustiças mis, ele pelo menos se propôs a avaliar com frieza e por crenças à prova. Sinceramente acho que algumas crianças não estão mentindo, não é armação e realmente algo está ocorrendo alí. Algo que desconhecemos, mas não acho que tenha a minima ligação com as propostas religiosas correntes. Quero muito que as pesquisas nesse campo avancem e que possamos no futuro estar mais próximos de explicações para fenômenos completamente desconhecidos para nós.
Cérebro é uma coisa maravilhosa. Todos deveriam ter um.
Anna escreveu: Sinceramente acho que algumas crianças não estão mentindo, não é armação e realmente algo está ocorrendo alí. Algo que desconhecemos, mas não acho que tenha a minima ligação com as propostas religiosas correntes. Quero muito que as pesquisas nesse campo avancem e que possamos no futuro estar mais próximos de explicações para fenômenos completamente desconhecidos para nós.
Sei como se faz ciência! mas me pemito perguntar mais uma vez, de onde vêm as informações que as crianças reproduzem? O que a ciência tem dito a respeito deste fato? Porque as propostas religiosas devem ser descartadas? Não seria natural que se somente as informações estavam contidas na cosciência do morto, quando vivo, ser do morto aquela informação? e qualquer outra possibilidade não seria absurda.
Anna escreveu: Sinceramente acho que algumas crianças não estão mentindo, não é armação e realmente algo está ocorrendo alí. Algo que desconhecemos, mas não acho que tenha a minima ligação com as propostas religiosas correntes. Quero muito que as pesquisas nesse campo avancem e que possamos no futuro estar mais próximos de explicações para fenômenos completamente desconhecidos para nós.
Sei como se faz ciência! mas me pemito perguntar mais uma vez, de onde vêm as informações que as crianças reproduzem? O que a ciência tem dito a respeito deste fato?
Anna escreveu:Há hipóteses tão absurdas o quanto mas que se baseiam em elementos mesuráveis como a conexão entre os cérebros humanos, possibilitando o compartlhamento de fragmentos de idéias e de algumas lembranças. Não li muito, mas posso garantir que os opositores de Ian Stevenson possuem outras sugestões para os fenômenos.
Cérebro é uma coisa maravilhosa. Todos deveriam ter um.
Benetton escreveu:Quer tentar outra tradução "decente" ou agora vai mudar de tática?
O que eu entendi:
Ele deu uma olhada por alto, achou o assunto interessante (e é), mas não levou muita fé, portanto deixou para lá até que tenha tempo para julgar se merece ou não credibilidade.
Sem ter lido com atenção e sem ter investigado o assunto, é o máximo que ele pode dizer.
E você tem que reconhecer que a tradução não está boa.
Fernando Silva escreveu: Ele deu uma olhada por alto, achou o assunto interessante (e é), mas não levou muita fé, portanto deixou para lá até que tenha tempo para julgar se merece ou não credibilidade.
Sem ter lido com atenção e sem ter investigado o assunto, é o máximo que ele pode dizer.
Minhas conclusões sobre isso já estavam claras desde o início, quando levantei a questão da Entrevista de S. Harris na TV Canadense. Vou repetir algumas aqui :
"O interessante é que ele não desabona as pesquisas parapsicológicas e nem critica, à priori, a Reencarnação. Ele admite que deveria gastar mais do seu tempo estudando esses fenômenos antes de criticá-los, muito diferente de determinados céticos que já lançam sua fúria e desdenho perante esses fatos, sem nunca ter sequer lido superficialmente sobre os mesmos."
"Como ele pode achar os livros interessantes se não tivesse "perdido" um mínimo de tempo com eles? Ele não os analisou com profundidade e é isso que ele mesmo reconhece com relação ao tempo que poderia gastar em suas leituras."
" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "
Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.
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"Sempre que possivel, converse com um saco de cimento. Nessa vida só devemos acreditar no que é concreto."
Assim que Sam Harris estudar a fundo o espiritismo, ele logo se curvará perante a sabedoria e a luz dos Espíritos Superiores e aceitará o Senhor Jesus, muito diferente de determinados céticos que irão direto para a Umbra e se tornarão malditos ovóides!!!
"Uma sociedade sem religião é como um navio sem bússola." Napoleão Bonaparte
"Religião é uma coisa excelente para manter as pessoas comuns quietas." Napoleão Bonaparte
Jeanioz escreveu:Assim que Sam Harris estudar a fundo o espiritismo, ele logo se curvará perante a sabedoria e a luz dos Espíritos Superiores e aceitará o Senhor Jesus, muito diferente de determinados céticos que irão direto para a Umbra e se tornarão malditos ovóides!!!
