Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
RicardoVitor escreveu:As perguntas do tópico de certa forma não fazem sentido mesmo. Ora, o "teratoma" em questão é um embrião humano com má-formação, mas não por isso deixa de ser humano. Não é um embrião de macaco, nem de cachorro, nem de abelha. É um embrião humano e ponto. Não acredito que essa seja uma questão relevante no debate sobre aborto, inclusive.
Se tornou relevante ao debate a partir do momento que todos os anti-abortistas que postaram aqui parecem não considerar o teratoma como um ser humano e, ainda assim, caírem em contradição, dizendo que a fecundação gera essa "humanidade".
É essa contradição que o Beto está tentando desfazer.
RicardoVitor escreveu:É um embrião de um ser humano.
Um embrião de um ser humano É UM SER HUMANO? Ou um embrião de ser humano NÃO É UM SER HUMANO? Ou é um "ser humano em potencial"? Ou simplesmente nenhuma dessas alternativas?
O que você entende como ser humano? Da espécie homo sapiens? Aquele embrião pertence sim. Agora, se é vida humana tutelável? Não, de forma alguma.
betossantana escreveu:
RicardoVitor escreveu:A questão é se o abortamento nesse estágio de desenvolvimento humano deve ser considerado um crime contra a vida ou não.
Apo escreveu:Humanidade? Como assim? O que seria humanidade para você? Uma coisa qualquer que tenha massa e DNA humanos? Pode dar tudo errado desde o início e o organismo colocará para fora. Isto é evolutivo. A começar que sem SNC não há humanidade. Um cérebro artificial ligado a um pedaço de carne humana é "humanidade"? Um câncer humano mantido vivo junto a um corpo humano possui "humanidade"? Um parasita dentro do meu corpo contém um princípio de "humanidade"? Um espermatozóide com mutação genética que se una a um óvulo e a partir daí gere uma mutação evolutiva contém "humanidade"? Não sei. Acho que o mínimo de padrões e parâmetros biológicos e metabólicos deve ser levado em consideração. Um ser anormal, que sobreviva grudado ao útero ( ou fora dele, como muitas vezes acontece ), é um ser humano?
Humanidade é o conceito moral que faz com que os seres humanos possam ser protegidos legalmente.
Agora responda, você acredita que a humanidade se dá na fecundação, sim ou não?
Apo escreveu:Que absurdo. Um teratoma é um teratoma, não um ser humano.
Grande argumento.
Mas se você não fez objeção nenhuma ao argumento do Beto até agora, e fez supor que não se adquire humanidade durante a fecundação, não sei pra quê tantos quotes e postagens.
E eu não sei porque você se incomoda tanto com isto. E também não sei porque eu lhe deveria satisfações sobre o número de posts, já que você parece não estar a fim de realcionar teratoma com câncer e sim com a problemática do aborto.
Como argumentar com alguém que considera um teratoma um ser humano? Vai estudar.
Não respondeu às minhas perguntas e fugiu com um ad hominen.
RicardoVitor escreveu:As perguntas do tópico de certa forma não fazem sentido mesmo. Ora, o "teratoma" em questão é um embrião humano com má-formação, mas não por isso deixa de ser humano. Não é um embrião de macaco, nem de cachorro, nem de abelha. É um embrião humano e ponto. Não acredito que essa seja uma questão relevante no debate sobre aborto, inclusive.
Não é humano. Pode ter surgido a partir de uma fecundação e só. Não é embrião de ser humano. Talvez tenha sido uma mórula que viesse dar origem a ser humano, e depois o descontrole das células tornou a massa um tumor apenas.
Mas também acho irrelevante para a discussão do tema aborto de embrião humano ( embrião mesmo, com características minimamente humanas e não um cisto com unhas e cabelos).
Apo escreveu:Humanidade? Como assim? O que seria humanidade para você? Uma coisa qualquer que tenha massa e DNA humanos? Pode dar tudo errado desde o início e o organismo colocará para fora. Isto é evolutivo. A começar que sem SNC não há humanidade. Um cérebro artificial ligado a um pedaço de carne humana é "humanidade"? Um câncer humano mantido vivo junto a um corpo humano possui "humanidade"? Um parasita dentro do meu corpo contém um princípio de "humanidade"? Um espermatozóide com mutação genética que se una a um óvulo e a partir daí gere uma mutação evolutiva contém "humanidade"? Não sei. Acho que o mínimo de padrões e parâmetros biológicos e metabólicos deve ser levado em consideração. Um ser anormal, que sobreviva grudado ao útero ( ou fora dele, como muitas vezes acontece ), é um ser humano?
Humanidade é o conceito moral que faz com que os seres humanos possam ser protegidos legalmente.
Agora responda, você acredita que a humanidade se dá na fecundação, sim ou não?
Apo escreveu:Que absurdo. Um teratoma é um teratoma, não um ser humano.
Grande argumento.
Mas se você não fez objeção nenhuma ao argumento do Beto até agora, e fez supor que não se adquire humanidade durante a fecundação, não sei pra quê tantos quotes e postagens.
E eu não sei porque você se incomoda tanto com isto. E também não sei porque eu lhe deveria satisfações sobre o número de posts, já que você parece não estar a fim de realcionar teratoma com câncer e sim com a problemática do aborto.
Como argumentar com alguém que considera um teratoma um ser humano? Vai estudar.
Não respondeu às minhas perguntas e fugiu com um ad hominen.
Não respondo à perguntas que querem conduzir à respostas que não vem ao caso no assunto teratoma ( que não é um ser humano, portanto está fora da questão do aborto ).
Nomezinhos de falácias já perderam a graça.
Não enche o saco.
RicardoVitor escreveu:As perguntas do tópico de certa forma não fazem sentido mesmo. Ora, o "teratoma" em questão é um embrião humano com má-formação, mas não por isso deixa de ser humano. Não é um embrião de macaco, nem de cachorro, nem de abelha. É um embrião humano e ponto. Não acredito que essa seja uma questão relevante no debate sobre aborto, inclusive.
A relevância está em saber se há diferença entre EMBRIÃO HUMANO e SER HUMANO. Se o embrião humano é considerado um "ser humano completo" desde sua concepção, o teratoma realmente é um ser humano. Sua gestação não foi viável mas essa massa disforme com uma mão há de ser considerada um SER HUMANO, receber um nome, ser sepultado ou cremado, etc.
Mas se o embrião humano NÃO é um "ser humano completo", a questão de QUANDO a vida do concepto passa a ser digna de tutela permanece em aberto: qual o momento em que "encontramos" um ser humano no concepto? A partir de quantas semanas? Em que estágio de desenvolvimento? Se não há um ser humano sendo gestado ainda até certo ponto, por quê esse concepto NÃO pode ser abortado?
Apo escreveu:Humanidade? Como assim? O que seria humanidade para você? Uma coisa qualquer que tenha massa e DNA humanos? Pode dar tudo errado desde o início e o organismo colocará para fora.
Então o que você quer dizer é que você discorda do Acauan e que, mesmo o produto da concepção portando uma carga genética que o torna um espécime absolutamente único, ele não é um "ser humano"? A isso se segue que ele PODE ser abortado sem que isso seja imoral e um assassinato?
Beto, NÃO HÁ ABORTO CRIMINOSO DE TERATOMAS! TERATOMAS SÃO CISTOS, TUMORES, CÂNCERES. Não seres humanos, nem completos e nem incompletos. O organismo onde ele se desenvolveu e no qual parasita ( se alimentando de sangue como qualquer tumor) o eliminará. Ou então, para que a mulher não seja prejudicada, terá que ser removido.
RicardoVitor escreveu:É um embrião de um ser humano.
Um embrião de um ser humano É UM SER HUMANO? Ou um embrião de ser humano NÃO É UM SER HUMANO? Ou é um "ser humano em potencial"? Ou simplesmente nenhuma dessas alternativas?
O que você entende como ser humano? Da espécie homo sapiens? Aquele embrião pertence sim. Agora, se é vida humana tutelável? Não, de forma alguma.
betossantana escreveu:
RicardoVitor escreveu:A questão é se o abortamento nesse estágio de desenvolvimento humano deve ser considerado um crime contra a vida ou não.
O que você acha?
Não deve.
Creio que, se para você, aquilo ali não é uma vida tutelável, aquilo não tem aquela tal dignidade humana defendida pelos anti-abortistas, correto?
Se estou correto, o que é que define, na sua opinião, o que deva e o que não deva ter essa dignidade?
RicardoVitor escreveu:As perguntas do tópico de certa forma não fazem sentido mesmo. Ora, o "teratoma" em questão é um embrião humano com má-formação, mas não por isso deixa de ser humano. Não é um embrião de macaco, nem de cachorro, nem de abelha. É um embrião humano e ponto. Não acredito que essa seja uma questão relevante no debate sobre aborto, inclusive.
A relevância está em saber se há diferença entre EMBRIÃO HUMANO e SER HUMANO. Se o embrião humano é considerado um "ser humano completo" desde sua concepção, o teratoma realmente é um ser humano. Sua gestação não foi viável mas essa massa disforme com uma mão há de ser considerada um SER HUMANO, receber um nome, ser sepultado ou cremado, etc.
Mas se o embrião humano NÃO é um "ser humano completo", a questão de QUANDO a vida do concepto passa a ser digna de tutela permanece em aberto: qual o momento em que "encontramos" um ser humano no concepto? A partir de quantas semanas? Em que estágio de desenvolvimento? Se não há um ser humano sendo gestado ainda até certo ponto, por quê esse concepto NÃO pode ser abortado?
Perfeito. O teratoma é apenas um exemplo muito bem pensado para o problema de definição de humanidade para aqueles que defendem a humanidade de embriões.
Samael escreveu:O primeiro moderador troll da História do fórum.
De qualquer forma, quero desfazer a contradição e não ficar lendo 20 frases ocas por post. Ao menos admitiu a fuga.
Vou ver se o debate segue sem mais trollismo.
Que moderador? Tá maluco? E trollismo está fazendo você, que quer desfazer de uma questão séria como esta (que pelo jeito você domina tanto como os detalhes do caos aéreo do acidente da Gol que você tanto deu pitacos absurdos aqui, frutos da sua imaginação e teimosia).
Se não gosta do que eu respondo ou não quer entender a diferença entre tumor e ser humano, não me dirija a palavra.
Simples.
Apo escreveu:Que moderador? Tá maluco? E trollismo está fazendo você, que quer desfazer de uma questão séria como esta (que pelo jeito você domina tanto como os detalhes do caos aéreo do acidente da Gol que você tanto deu pitacos absurdos aqui, frutos da sua imaginação e teimosia).
Mais ataques. Não pretendo responder.
Apo escreveu:Se não gosta do que eu respondo ou não quer entender a diferença entre tumor e ser humano, não me dirija a palavra. Simples.
O ovo, embrião ou feto, pelo contrário, não depende de outros elementos e combinações externos a ele próprio para se tornar um ser humano completo, precisando apenas que as condições ambientais para seu desenvolvimento sejam fornecidas. A concepção materialista de que qualquer identidade humana só pode ser reconhecida no feto a partir da formação e do funcionamento do sistema nervoso central possui uma contradição evidente, pois se fundamenta em um misticismo sobre o que seria identidade humana. Se a identidade humana é um fato material, definida pela estrutura biológica do feto, todos os elementos materiais para a formação do sistema nervoso central já estão presentes no próprio feto, na forma de codificação genética. Quando se defende que o feto só passa a ter identidade humana após a formação do sistema nervoso central, entendemos esta identidade humana como algo imaterial que passa a incorporar o feto a partir de certo ponto do processo de formação do sistema nervoso.
O teratoma da foto foi ovo e embrião e todas as "condições ambientais" para seu desenvolvimento foram fornecidas. Todos os elementos materiais para a formação do sistema nervoso central de um eventual feto já estavam presentes na forma de codificação genética.
Logo, pelo seu discurso, ele ERA um ser humano.
MAS você disse que o teratoma NÃO é um ser humano.
Logo, ele "deixou" de ser humano em algum momento, o que demonstra você ter considerado a humanidade desse produto da concepção algo imaterial que deixou de incorporar o feto a partir de certo ponto do processo de diferenciação celular.
Dizer que "a identidade humana é um fato material, definida pela estrutura biológica do feto" e "todos os elementos materiais para a formação do sistema nervoso central já estão presentes no próprio feto, na forma de codificação genética" é falso porque não existe tanta informação assim no DNA. A maior parte da informação vêm da interação com o ambiente pré-natal no útero, por isso que ainda não foi possível incubar um bebê inteiro in vitro durante 9 meses. DNA sozinho não adianta de nada, subentende-se um enorme intercâmbio com o ambiente que faz com que genes sejam ligados e desligados de forma sincronizada, essa é a conclusão da biologia do desenvolvimento moderna.
O determinismo genético, conclui-se, é uma idéia falsa. A expressão do fenótipo depende de um intercâmbio entre os genes e o ambiente. Tanto é falsa a idéia de que o SNC está embutido no DNA que condições diferentes de desenvolvimento biológico fazem com o que o SNC não se expresse - por exemplo, teratomas, que são fruto de desenvolvimento biológico anormal. O SNC não está inevitavelmente contido no DNA, é preciso um útero e nutrição da mãe para que ele surja.
Editado pela última vez por betossantana em 26 Jan 2008, 01:50, em um total de 1 vez.
Apo escreveu:Que moderador? Tá maluco? E trollismo está fazendo você, que quer desfazer de uma questão séria como esta (que pelo jeito você domina tanto como os detalhes do caos aéreo do acidente da Gol que você tanto deu pitacos absurdos aqui, frutos da sua imaginação e teimosia).
Mais ataques. Não pretendo responder.
Certo. Assim ficamos quites. Tanto em ataques desnecessários quanto em fugas de perguntas. Mas que você disse um monte de asneiras sobre o acidente da Gol disse. Seja humilde e admita. Nem que seja para si mesmo.
Apo escreveu:Se não gosta do que eu respondo ou não quer entender a diferença entre tumor e ser humano, não me dirija a palavra. Simples.
O que é que define a humanidade de um ser?
Biologicamente, DNA humano. Mas não quer dizer que uma massa de DNA humano seja um ser humano.
Eu gostaria que você me respondesse o que é humanidade também, mas eu perguntei e você não respondeu. Quer tentar. Eu tentei num post passado, mas acho que você não leu. Existe definição científica ou é apenas uma questão moral e ética?
Codificação genética de um órgão primordial é órgão por si só? Não precisa existir de fato como órgão em forma, função e dentro de padrões que permitam a sobrevivência dele num ambiente ( em tese um corpo humano)?
Um cérebro primitivo, de tamanho diminuto, sem funcionamento, ligado a um aparelho é um ser humano?
Teratoma dentro de um útero. Sobrevive? Não? É um ser humano? Não. Se não sobrevive como ser humano e não é considerado pela ciência como ser humano, por que considerar a questão do aborto e seus desdobramentos morais e éticos a respeito de teratomas?
Apo escreveu:O início pode ser do que seria um embrião, mas de repente, antes que se tranforme numa forma humana "VIÁVEL", se tranforma num cisto ou tumor, mais ou menos simples ou complexo.
Responda à pergunta do Sama, que afinal é também a minha: adquire-se a qualidade de SER HUMANO com a FECUNDAÇÃO? Sim ou não?
Não.
Cérebro é uma coisa maravilhosa. Todos deveriam ter um.
Teratoma dentro de um útero. Sobrevive? Não? É um ser humano? Não. Se não sobrevive como ser humano e não é considerado pela ciência como ser humano, por que considerar a questão do aborto e seus desdobramentos morais e éticos a respeito de teratomas?
Sem levar minimante em conta o embrólio de aborto. Já que o mesmo independe da questão levantada pelo Beto. Para a ciência um um embrião é um embrião, um teratoma é um teratoma, um feto é um feto. Um teratoma pode ter sido uma fase de desenvolvimento humano, uma vez que seja produto de fecundação, portanto, obviamente no caso que coloca o Beto esse teratoma já foi uma fase de desenvolvimento de um ser humano. Uma mórula é um ser humano? NÃO, ela será um ser humano caso se desenvolva adequadamente. Uma larva é uma mosca? Não. Ela será uma mosca se completar adequadamente seu processo de desenvolvimento. Isso meramente usando conceitos científicos. Que são aqueles que me interessam nesse caso.
Cérebro é uma coisa maravilhosa. Todos deveriam ter um.
Teratoma dentro de um útero. Sobrevive? Não? É um ser humano? Não. Se não sobrevive como ser humano e não é considerado pela ciência como ser humano, por que considerar a questão do aborto e seus desdobramentos morais e éticos a respeito de teratomas?
Sem levar minimante em conta o embrólio de aborto. Já que o mesmo independe da questão levantada pelo Beto. Para a ciência um um embrião é um embrião, um teratoma é um teratoma, um feto é um feto. Um teratoma pode ter sido uma fase de desenvolvimento humano, uma vez que seja produto de fecundação, portanto, obviamente no caso que coloca o Beto esse teratoma já foi uma fase de desenvolvimento de um ser humano. Uma mórula é um ser humano? NÃO, ela será um ser humano caso se desenvolva adequadamente. Uma larva é uma mosca? Não. Ela será uma mosca se completar adequadamente seu processo de desenvolvimento. Isso meramente usando conceitos científicos. Que são aqueles que me interessam nesse caso.
Exatamente. Teratomas podem nem ser fruto de fecundação. Podem surgir em crianças, em homens, e podem ter restos embrionários em sua formação, ou terem sido um início de embrião. Jamais serão, depois de se transformar em teratomas isolados, seres humanos. Portanto a questão da humanidade não pode estar apenas ligada à origem em uma fecundação que deu totalmente errado.
A questão de aborto e direitos civis de um embrião poderiam ter sido colocadas apenas nos casos em que o ser humano embrião, feto ou recém nascido, fosse acometido de um teratoma, um tumor, que seria extirpado, avaliando-se aí as condições de sobrevida ou não, dependendo da gravidade.
Mas parece que não consegui me explicar. Ou levaram a conversa para a birra pessoal. Lamentável.
Samael escreveu: Estou boquiaberto com o nível do argumento até agora. Genial, pra dizer por baixo.
Também me impressinei com o nível da questão colocada pelo Beto, não pela polêmica não-abortista, mas pela extensão que atinge em diferentes áreas. O argumento é tão bom, que remete a um questionamento profundo de conceitos e bases mesmo dentro da biologia. Definitivamente não é uma questão simples!
Cérebro é uma coisa maravilhosa. Todos deveriam ter um.
