Aborto, questão aos anti-aborto.

[Apo]

Estou boquiaberto com o nível do argumento até agora. Genial, pra dizer por baixo.

Também me impressinei com o nível da questão colocada pelo Beto, não pela polêmica não-abortista, mas pela extensão que atinge em diferentes áreas. O argumento é tão bom, que remete a um questionamento profundo de conceitos e bases mesmo dentro da biologia. Definitivamente não é uma questão simples!

Mas usando um teratoma? Não parece forçar a barra? Cientificamente não gera contra-argumentação alguma, me parece muito simples o que seja um teratoma. A questão estaria mais ligada a ver num pedaço de carne com cabelos, unhas e dentes, uma ligação necessária com a possibilidade de sobrevivência e um assassinato. O que é uma discussão vazia. Ou desnecessária. Não há humanidade num teratoma, independente de sr originado numa fecundação. Há apenas confusão e conflito moral e ético pela falta de informação científica.

[Orbe]

Ein?

Uma mórula é um ser humano? NÃO, ela será um ser humano caso se desenvolva adequadamente.

[Apo]

E daí? Aborto de mórula? Onde você viu isto?

[Orbe]

O mesmo conceito pode ser extendido ao embrião e ao feto (até certa época da gestação).

[Apo]

Irei responder às questões de forma simples e parar de escrever coisas mais complexas a respeito de teratomas ( que não vêm ao caso):

Isso é um teratoma com uma mão:



Este teratoma é fruto de uma concepção normal.

Muita gente anti-aborto acha que o aborto não deve ser permitido porque o produto da concepção já dispõe de vida tutelável pelo estado como indivíduo humano desde o início.

Este teratoma, como qualquer embrião ou feto, tem um material genético único e exclusivo.

Perguntas:

- Este teratoma é um ser humano?

Não.

- Este teratoma era um "ser humano" logo após a concepção e antes de qualquer início de problemas na diferenciação celular?

Desconheço os parâmetros de desenvolvimento deste caso da foto. Depende do momento em que iniciaram os problemas. Mas se fizermos uma biópsia é provável que apenas as características de um teratoma sejam observáveis e não de um ser humano.

- Se este teratoma não é um ser humano, a partir de qual momento ele "deixou" de ser humano?

Provavelmente nunca tenha sido.

- É possível, então, que algo seja concebido como um ser humano e a meio caminho do desenvolvimento, "deixe" de ser humano?

Agrupamentos de células com DNA humano podem ou não se transformar em partes de órgãos ou até em sistemas completos. Ser concebido como ser humano é inerente a toda fecundação? Acho que não.

- Abortar este produto da concepção ANTES de qualquer sinal de problemas de diferenciação celular teria sido imoral e assassinato? E DEPOIS?

Se não há sinal de diferenciação, não há ANTES. É eliminação de um potencial ser humano.
Se é imoral ou não é questão meramente moral e ética sob o ponto de vista pessoal. E considerado assassinato pode ser uma designação prévia antes de se levar em conta questões relevantes sobre a eliminação, como inclusive as previstas em lei, ou aquelas de foro pessoal.

[Anna]

Teratoma dentro de um útero. Sobrevive? Não? É um ser humano? Não. Se não sobrevive como ser humano e não é considerado pela ciência como ser humano, por que considerar a questão do aborto e seus desdobramentos morais e éticos a respeito de teratomas?

Sem levar minimante em conta o embrólio de aborto. Já que o mesmo independe da questão levantada pelo Beto. Para a ciência um um embrião é um embrião, um teratoma é um teratoma, um feto é um feto. Um teratoma pode ter sido uma fase de desenvolvimento humano, uma vez que seja produto de fecundação, portanto, obviamente no caso que coloca o Beto esse teratoma já foi uma fase de desenvolvimento de um ser humano. Uma mórula é um ser humano? NÃO, ela será um ser humano caso se desenvolva adequadamente. Uma larva é uma mosca? Não. Ela será uma mosca se completar adequadamente seu processo de desenvolvimento. Isso meramente usando conceitos científicos. Que são aqueles que me interessam nesse caso.

Exatamente. Teratomas podem nem ser fruto de fecundação. Podem surgir em crianças, em homens, e podem ter restos embrionários em sua formação, ou terem sido um início de embrião. Jamais serão, depois de se transformar em teratomas isolados, seres humanos. Portanto a questão da humanidade não pode estar apenas ligada à origem em uma fecundação que deu totalmente errado.

A questão de aborto e direitos civis de um embrião poderiam ter sido colocadas apenas nos casos em que o ser humano embrião, feto ou recém nascido, fosse acometido de um teratoma, um tumor, que seria extirpado, avaliando-se aí as condições de sobrevida ou não, dependendo da gravidade.

Mas parece que não consegui me explicar. Ou levaram a conversa para a birra pessoal. Lamentável.

Oi Apo!


O lance é que, do ponto de vista científico biológico, tanto esses teratomas, que foram um dia mórulas, gástrulas, etc, quanto mórulas e embriões são fases de desenvolvimento humano. Mas é claramente óbvio para a ciência que uma criança não pode nunca ser a mesma coisa que um embrião. Por isso do ponto de vista científico podemos usar teratomas, sejam eles frutos de fecundação, ou não, e embriões pra fins de pesquisas, sem que caia sobre nossos ombros o peso deter matado um ser humano.

[Apo]

O mesmo conceito pode ser extendido ao embrião e ao feto (até certa época da gestação).

Apenas se você achar que sim. Mas é uma questão moral de foro íntimo. Eu sou a favor do aborto nos casos previstos pela nossa lei brasileira e mais alguns casos aceitos ao redor do mundo.

Dizer que nunca é assassinato já é fechar a questão em cima de uma premissa simples para um caso complexo.

[Apo]

Anna,

Sim, mas isto é primário, não é? O que vejo é um dilema desnecessário em cima de uma discussão que, se respondidas as perguntas do beto ( como ele as formulou), a resposta será sempre a óbvia: claro que não pode ser imoral se for um teratoma! Só isto.

[Anna]

Estou boquiaberto com o nível do argumento até agora. Genial, pra dizer por baixo.

Também me impressinei com o nível da questão colocada pelo Beto, não pela polêmica não-abortista, mas pela extensão que atinge em diferentes áreas. O argumento é tão bom, que remete a um questionamento profundo de conceitos e bases mesmo dentro da biologia. Definitivamente não é uma questão simples!

Mas usando um teratoma? Não parece forçar a barra? Cientificamente não gera contra-argumentação alguma, me parece muito simples o que seja um teratoma. A questão estaria mais ligada a ver num pedaço de carne com cabelos, unhas e dentes, uma ligação necessária com a possibilidade de sobrevivência e um assassinato. O que é uma discussão vazia. Ou desnecessária. Não há humanidade num teratoma, independente de sr originado numa fecundação. Há apenas confusão e conflito moral e ético pela falta de informação científica.

Se fosse tão simples esse tópico não teria o número de páginas que tem, em um tempo tão curto. Perguntas simples possuem respostas simples e curtas. O que não foi o caso da questão do Beto.

E é exatamente por criar esse power de confusão e conflito de idéias e conceitos de áreas distintas, que se cruzam, e que suportam uma questão tão importante, é que a questão colocada pelo Beto é muito boa. Ainda mais por que é com essa mistureba de conceitos na cabeça que continuamos tentando dizer em que momento uma criatura passa a ser considerada um ser humano.

[Anna]

Anna,

Sim, mas isto é primário, não é? O que vejo é um dilema desnecessário em cima de uma discussão que, se respondidas as perguntas do beto ( como ele as formulou), a resposta será sempre a óbvia: claro que não pode ser imoral se for um teratoma! Só isto.

Então Apo, isso só é primário se o teratoma é um tumor que não envolve fecundação, mas como em sua questão o Beto inclui fecundação, o teratoma me questão foi uma fase de desenvolvimento humano.

Aqui temos um corte claro que configura em um cenário completamente distinto, esse teratoma um dia foi um ser humano?
A questão se mantém primária se seguimos o ponto de vista científico de que nunca foi um ser humano por que mórulas, gástrulas, e toda sorte de fases emrionárias não são bebês. Ponto final, vamos pra casa felizes. POrém do ponto de vista religioso, filosófico moral de alguns muitos o teratoma FOI claramente um ser humano um dia. Uma vez que para muitos a mórula já é um ser humano. O teratoma é um ser humano? Acho que todos concordam que não, porém para um dos lados isso remete a uma outra pergunta: quando o teratoma deixou de ser um ser humano??? Quando deixou de ter forma de embrião?? A pergunta do Beto desdobra em outras perguntas...

[Apo]

O rendimento todo foi em função de que as pessoas vêem a questão OU de forma pragmática demais ou vinculam a resposta à forma como o beto conduziu a questão baseado em um encadeado de premissas ( nem todas necessariamente válidas e nem únicas). Então, pode-se viajar. O assunto é complexo, mas a colocação de um teratoma como vida humana, a existência de humanidade e direitos civis de um coisa que algum dia foi ou teria sido ( em apenas algumas hipóteses biológicas ) um ser humano, pode servir para que alguns aqui imaginem que uma formação celular é necessariamente um ser que poderia ter tido direito à vida. E não é por aí.
Digamos que se pudesse refazer algumas perguntas levando-se em conta o tempo hipotético.
Exemplo:

- SE este teratoma FOSSE fruto de uma fecundação inicialmente normal, E em determinado ponto, você pudesse prever que há grandes chances de ele se transformar num tumor e viesse a deixar de ser um ser humano, você faria um aborto, JÁ que o que lhe parece conter as qualidades de humanidade (moral, ética e legalmente ) por você provavelmente nunca venham a se concretizar?

- Esta decisão prévia poderia ser considerada assassinato?

Da forma que o beto colocou, estabelece-se uma armadilha, onde eu levei a discussão para o fato de ser um teratoma e nunca pensei em um ser humano, não importando se um dia foi um projeto genético ou não.

E boa noite, Anna!

Beijos!

[King In Crimson]

Este teratoma é fruto de uma concepção normal.

tipo.. hein?
Que eu saiba, teratoma é um tipo de neoplasia como outra qualquer, só que originada de células pluripotentes, nada a ver com fecundação. podendo até aparecer na cabeça e no pescoço.

[mi9]

acho que toda esta questão do teratoma só dá pesadelos áqueles que acham que deus insufla a alma no momento da concepção.

[Samael]

Certo. Assim ficamos quites. Tanto em ataques desnecessários quanto em fugas de perguntas. Mas que você disse um monte de asneiras sobre o acidente da Gol disse. Seja humilde e admita. Nem que seja para si mesmo.

Não ficamos quites em nada. Eu me recusei a responder ataques, visto que tenho interesse no debate do tópico. Eu não fugi do debate, como fez você.

Se quiser debater minha postura no acidente da Gol, abra um tópico pra isso e me avise.

Biologicamente, DNA humano. Mas não quer dizer que uma massa de DNA humano seja um ser humano.
Eu gostaria que você me respondesse o que é humanidade também, mas eu perguntei e você não respondeu. Quer tentar. Eu tentei num post passado, mas acho que você não leu. Existe definição científica ou é apenas uma questão moral e ética?

Respondi sim!

Humanidade é o conceito moral que faz com que os seres humanos possam ser protegidos legalmente.

Bom, então você acha que é DNA humano. Mas que nem toda formação com DNA humano seja humana. Um embrião fruto de uma fecundação recente seria um humano, pra você?

E é apenas uma questão moral e ética, que encontra ressonância na ciência.

[Samael]

Estou boquiaberto com o nível do argumento até agora. Genial, pra dizer por baixo.

Também me impressinei com o nível da questão colocada pelo Beto, não pela polêmica não-abortista, mas pela extensão que atinge em diferentes áreas. O argumento é tão bom, que remete a um questionamento profundo de conceitos e bases mesmo dentro da biologia. Definitivamente não é uma questão simples!

Oi Anita.

Sim, exatamente. Mas ainda mais dentro de um patamar moral. Isso é uma cacetada nos anit-aborto, que vêem na fecundação algo mágico que forma definitivamente um ser humano.

Por mais que o Manuel já tenha debulhado esse argumento, demonstrando que isso é determinismo genético bobo, esse argumento do Beto fez justo o contrário, atacando por via inversa: se os anti-abortistas acham que na fecundação o ser já deva ser objeto de proteção e que é ali que ele adquiriu "humanidade", protejam então um teratoma, que também é fruto de fecundação.

Eu achei sensacional.

[Samael]

Anna,

Sim, mas isto é primário, não é? O que vejo é um dilema desnecessário em cima de uma discussão que, se respondidas as perguntas do beto ( como ele as formulou), a resposta será sempre a óbvia: claro que não pode ser imoral se for um teratoma! Só isto.

Então Apo, isso só é primário se o teratoma é um tumor que não envolve fecundação, mas como em sua questão o Beto inclui fecundação, o teratoma me questão foi uma fase de desenvolvimento humano.

Aqui temos um corte claro que configura em um cenário completamente distinto, esse teratoma um dia foi um ser humano?
A questão se mantém primária se seguimos o ponto de vista científico de que nunca foi um ser humano por que mórulas, gástrulas, e toda sorte de fases emrionárias não são bebês. Ponto final, vamos pra casa felizes. POrém do ponto de vista religioso, filosófico moral de alguns muitos o teratoma FOI claramente um ser humano um dia. Uma vez que para muitos a mórula já é um ser humano. O teratoma é um ser humano? Acho que todos concordam que não, porém para um dos lados isso remete a uma outra pergunta: quando o teratoma deixou de ser um ser humano??? Quando deixou de ter forma de embrião?? A pergunta do Beto desdobra em outras perguntas...

Perfeito, Anna.

[Apáte]

Beto, larga disso.
Não acredito que um defunto perde totalmente a dignidade humana, podendo usá-lo para fazer churrasquinho ou para satisfazer perversões sexuais, por exemplo, mas ele perde os direitos como humano Vivo, obviamente.
E a partir do momento que o indivíduo tem morte encefálica, ele está morto. Assim, desde o momento que este ser deixou de ter a mínima chance de desenvolver um encéfalo, ele está clínica e tecnicamente considerado morto.

Você está tomando as vezes do Acauan para explicar a diferença entre um ser humano e um ente com dignidade humana?

O defunto não é um ser humano mas tem dignidade humana, é isso que você quis dizer? Explique: por quê um defunto não é um ser humano?

Um defunto não é um ser humano VIVO, porque ele é um defunto.

Você quer dizer que o teratoma está "morto" passada a fase de desenvolvimento do encéfalo. Logo, ele era um ser humano após concebido, "viveu" uma curta vida e "morreu".

Que seja.

Tenho dúvidas sobre isso. Pessoas que tiveram morte encefálica estiveram indubitavelmente vivas e seus encéfalos eram ativos até a cessação de suas funções. Você está dizendo que uma pessoa viva, como eu, você, etc, somos tão seres humanos quanto esse teratoma foi em certo lapso de tempo, mesmo nunca tendo desenvolvido encéfalo algum?

Sim, um cego-surdo-mudo é tão Homo sapiens quanto eu.

E fetos anencefálicos: eles estão "vivos"? Um encéfalo rudimentar ou incompleto como o deles é suficiente pra você considerá-los seres humanos? Não precisa ser completo e funcional?

Não, desde que ele tenha um encéfalo suficientemente sofisticado para mantê-lo vivo, ele está vivo.

[Apáte]

putz, a sem vergonhice chegou a tanto que já estão argumentando que algum acidente pode impedir que uma embrião vire uma vida. Um embrião JÁ É UMA VIDA, o máximo que um acidente pode fazer é matá-lo.

[SickBoy]

Um embrião JÁ É UMA VIDA

e uma formiga também

[Apáte]

Um embrião JÁ É UMA VIDA

e uma formiga também

Ah, vai te catar.

[SickBoy]

Um embrião JÁ É UMA VIDA

e uma formiga também

Ah, vai te catar.

[Apáte]

Só não entendi até agora porque abortistas convictos, dispostos a matar até seres humanos já crescidos, sem nenhum motivo aparente, pelo simples "antes ele do que eu", estão discutindo se o bicho tá vivo ou não.

Aliás, este tópico inteiro não passou de mais um:

[center]MANIQUEÍSMO ESQUERDISTA![/center]

[Acauan]

Sim, exatamente. Mas ainda mais dentro de um patamar moral. Isso é uma cacetada nos anit-aborto, que vêem na fecundação algo mágico que forma definitivamente um ser humano.

Samael,

Primeiro, no tópico Aborto fiz uma dissertação 100% materialista sobre a inconsistência dos argumentos pró. Não dá prá ficar me repetindo toda vez que o assunto volta.

Segundo, qual é a justificativa biológica para não se matar um ser humano adulto, normal e inocente?

A biologia trata das leis que regem os organismo vivos, não de leis morais. Não há qualquer razão biológica para não sair por aí matando os outros.

O respeito à vida humana provém de um consenso entre os seres humanos de que esta vida deve ser respeitada, não do fato de determinadas combinações químicas constituirem um tipo específico de cadeias de carbono.

No mais, toda a dissertação pró-aborto baseada nas características biológicas do feto são puramente semânticas.
O feto não é um ser que se transforma em um ser humano.

Todos que hoje são seres humanos um dia foram fetos. O feto não era um outro ser que um dia se transformou em cada um de nós, eramos nós há mais ou menos tempo atrás e só.

Pode-se relativizar isto dando a cada fase do desenvolvimento de um ser humano outros nomes, mas dar vários nomes ao mesmo ser não faz com ele se torne outro e nem altera as implicações morais que recaem sobre a existência deste ser, que por si é incontestável e independe dos nomes que lhe dão.

[Acauan]

Aborto

O ovo, embrião ou feto, pelo contrário, não depende de outros elementos e combinações externos a ele próprio para se tornar um ser humano completo, precisando apenas que as condições ambientais para seu desenvolvimento sejam fornecidas.
A concepção materialista de que qualquer identidade humana só pode ser reconhecida no feto a partir da formação e do funcionamento do sistema nervoso central possui uma contradição evidente, pois se fundamenta em um misticismo sobre o que seria identidade humana.
Se a identidade humana é um fato material, definida pela estrutura biológica do feto, todos os elementos materiais para a formação do sistema nervoso central já estão presentes no próprio feto, na forma de codificação genética.
Quando se defende que o feto só passa a ter identidade humana após a formação do sistema nervoso central, entendemos esta identidade humana como algo imaterial que passa a incorporar o feto a partir de certo ponto do processo de formação do sistema nervoso.

O teratoma da foto foi ovo e embrião e todas as "condições ambientais" para seu desenvolvimento foram fornecidas. Todos os elementos materiais para a formação do sistema nervoso central de um eventual feto já estavam presentes na forma de codificação genética.

Logo, pelo seu discurso, ele ERA um ser humano.

MAS você disse que o teratoma NÃO é um ser humano.

Logo, ele "deixou" de ser humano em algum momento, o que demonstra você ter considerado a humanidade desse produto da concepção algo imaterial que deixou de incorporar o feto a partir de certo ponto do processo de diferenciação celular.

Compatibilize as duas opiniões.

As opiniões foram "compatibilizadas" nos parágrafos seguintes do meu texto, os quais ou você não viu, viu e não entendeu ou viu, entendeu e fingiu que não.

De qualquer forma, estão lá. Quem tem olhos, que veja.

Mistério resolvido.
Como a reportagem citada na abertura do tópico não forneceu maiores informações sobre os números que o exmo. ministro apresentou, exceto que vieram de uma pesquisa da UERJ, foi lá este pobre Índio buscar o que havia por trás disto, como se não tivesse coisa melhor para fazer.
(...)

Os números mentirosos das estatísticas de ministro não-sei-quem não têm relação com haver ou não humanidade no teratoma.

Eu sei.
É que resolvi aproveitar seu tópico para fazer propaganda anti-aborto.

[Acauan]

Tem razão.
Tô morrendo de medo de discutir o assunto com você.

Bobinho, um "não sei, estou em dúvida" não machuca ninguém. Mas você NUNCA "não sabe" nem "fica em dúvida", não é? Rsrsrsrs.

E por falar em propaganda...

Sobre o tema "estar em dúvida" leiam o novo e espetacular texto do Acauan - Acreditar em Nada, sequência de O Ceticismo e os Limites da Dúvida, agora também disponível em sensacional reload.