A Europa é socialista?

[Herf]

Sim, a Europa é socialista. É uma união de países onde o bem comum é colocado acima de tudo, acima dos mercados e acima dos governos.

Por Deus!!!

Devo ter dormido por décadas...

Em que ano estamos???

[André]

Convivendo com o mercado, e utilizando de seus frutos para realizar a socialização dos direitos sociais.

Então discordo do seu socialismo. Ele não é democrático. Mercado inclui produção e circulação de riquezas. O Estado não tem autorização para utilizar-se de coisa alguma que não seja dele.

Apo, o Mercado produz riquezas, pela sua lógica não deveriam haver impostos sobre empresas. Vc tem idéia de como seria administrar um Estado desses? Praticamente não teria recursos.

O que quis dizer por "Convivendo com o mercado, e utilizando de seus frutos para realizar a socialização dos direitos sociais." É somente que o mercado não deve existir apenas para acumulação de riqueza, e através de impostos, e de outras medidas, o Estado, com apoio popular, deve se utilizar desses recursos, para garantir direitos sociais. Se for decisão da população, nada mais democrático.

E vc não entendeu, a intervenção se dá quando o direito dos trabalhadores é desrespeitado, ou a fim de angariar recursos. O mercado tem sua lógica e ela não preza pelo bem comum, vide os 2 milhões de americanos arruinados por ano por causa de contas médicas, logo, o Estado, controlado pela população, tem que prezar pelo bem comum, e interferir, sempre que a lógica de mercado prejudica seres humanos, e o exemplo dos 2 milhões de arruinados por ano se encaixa bem nisso.

[Apo]

O André parece ter boas intenções teóricas ( não em tudo, pelo meu conceito de liberdade sobre os meios de produção ), mas o problema é que ele fica restrito à palavras que definem socialização ( a dele, cada um tem a sua, pelo jeito). O que seria muito interessante é a parte prática.

É mesmo como termo "transparência". Ninguém sabe como se faz isto. Só falam.

Apo a socialização da Saúde na Europa é real e prática. Se vc for para Inglaterra, França vai ver.Inclusive Portugal, Espanha, Canadá.... O que tem de apenas teórico nisso?

Sobre impostos, não é punir, mas sim é guiado pela justiça, quem tem mais contribui mais, para que melhores serviços possam ser oferecidos a todos. Na França, por exemplo, apenas os ricos tem que pagar por certas coisas, se deduz que é pq eles podem, enquanto os mesmos serviços são oferecidos de graça para quem não pode. Um de graça relativo pq todos pagam impostos.

Esses mecanismos, não deixam o rico pobre, e são aplicados de forma igual, relativos as classes, para viabilizar o sistema.

Vc pode não entender, ou não entrar na sua forma de pensar, porém para mim, sistemas assim, são verdadeiramente justos. E mais, os ricos, acabam sendo beneficiados de forma indireta, como já disse, uma sociedade com menos pobreza, com menos necessidades, reduz violência, o que é ótimo para o rico, que pode andar na rua sem temer ser seqüestrado.

Sociedades muito desiguais a tendência, é parte dos pobres, terem mais motivos, e ser mais fácil, serem cooptados pelo crime. Por pura necessidade. Ai pode-se pesar , ou se quer uma sociedade que invés do rico ter 100 milhões por ano ele tem 80, mas a sociedade é melhor para todos, inclusive para ele, ou ele tem 120, mas o Estado não tem recursos para evitar garantir direitos sociais e evitar a proliferação do crime organizado.

Sendo que o exemplo é meramente ilustrativo. Um homem riquíssimo e americano o bilionário Warren Buffett , pensou exatamente sobre isso, e decidiu fazer campanha para pagar mais impostos, não apenas ele porém todos, pq sabe que suas doações seriam insuficientes, mas um programa de Estado, poderia de fato realizar impacto.

A reportagem da Veja já foi publicada, mas vale a leitura.

http://veja.abril.com.br/211107/andre_petry.shtml

Na minha cabeça não entra que estas relações entre crime e propriedade seram necessárias. E nem que o Estado vá corrigí-las desta forma.
Doação faz quem quer,como quer, quando, quanto e para quem quer. Não é o Estado que vai definir.
E eu continuo dizendo, se eu ganho mais, ou tenho mais, o dinheiro não caiu do céu, como muitos esquerdistas adoram imputar ( já que não encontram solução para a equação real que diferencia umas pessoas das outras e acham errado que exista quem goste de fazer filho e beber na esquina e exista quem estude e invista seriamente numa realidade melhor. Se todos fizessem isto, a justiça se estabeleceria por si só).

[RicardoVitor]

O André parece ter boas intenções teóricas ( não em tudo, pelo meu conceito de liberdade sobre os meios de produção ), mas o problema é que ele fica restrito à palavras que definem socialização ( a dele, cada um tem a sua, pelo jeito). O que seria muito interessante é a parte prática.

É mesmo como termo "transparência". Ninguém sabe como se faz isto. Só falam.

Apo a socialização da Saúde na Europa é real e prática. Se vc for para Inglaterra, França vai ver.Inclusive Portugal, Espanha, Canadá.... O que tem de apenas teórico nisso?

Socialização? Está ocorrendo exatamente o contrário, os recursos disponíveis para financiar tais serviços públicos estão se esgotando, o que é natural. O que está ocorrendo atualmente é uma corrida para se reformar o sistema e adotar medidas que ainda tornem essa aberração algo viável, como parceiras público-privadas. Para o NHS (Inglaterra), por exemplo, adotou-se uma iniciativa de prover financiamento através de tais parcerias público-privadas, pois o sistema passa por uma grave crise financeira. O modelo que você defende, André, é insustentável, pois demanda um grau de oneração àquele que produz que inviabiliza a economia, e os líderes de esquerda europeus sabem disso. Ou melhor, parece que agora aprenderam. Não que eu considere saudável, mas talvez a idéia atual seja viável.

Sociedades muito desiguais a tendência, é parte dos pobres, terem mais motivos, e ser mais fácil, serem cooptados pelo crime.

Preconceito seu. Típico de elitistas que não conhecem uma sequer pessoa pobre.

Por pura necessidade. Ai pode-se pesar , ou se quer uma sociedade que invés do rico ter 100 milhões por ano ele tem 80, mas a sociedade é melhor para todos, inclusive para ele, ou ele tem 120, mas o Estado não tem recursos para evitar garantir direitos sociais e evitar a proliferação do crime organizado.

Se isso é melhor para o rico, por que ele precisa ser forçado a entregar parte de sua produção ao Estado? Ora, se é benéfico para ele, ele entregaria por espontânea vontade. Por que você propõe tirar dele à força, André, se ele por decisão própria poderia fazer tal doação, democraticamente?

[RicardoVitor]

Dinheiro sempre vai ter na parada. Não tem jeito.

Exatamente.

[Apo]

Convivendo com o mercado, e utilizando de seus frutos para realizar a socialização dos direitos sociais.

Então discordo do seu socialismo. Ele não é democrático. Mercado inclui produção e circulação de riquezas. O Estado não tem autorização para utilizar-se de coisa alguma que não seja dele.

Apo, o Mercado produz riquezas, pela sua lógica não deveriam haver impostos sobre empresas. Vc tem idéia de como seria administrar um Estado desses? Praticamente não teria recursos.

Eu disse que sou contra todos os impostos? Onde? Mas eu disse que a gastança interna dos Estados cria uma dívida que precisa ser quitada botando a mão no que é particular. Isto eu já disse aqui no RV.

O que quis dizer por "Convivendo com o mercado, e utilizando de seus frutos para realizar a socialização dos direitos sociais." É somente que o mercado não deve existir apenas para acumulação de riqueza, e através de impostos, e de outras medidas, o Estado, com apoio popular, deve se utilizar desses recursos, para garantir direitos sociais.

Utilizar ou apossar? O mercado gera riqueza e trabalho, pesquisa e desenvolvimento, que gera qualidade de vida. Não inverta as coisas.
Apoio popular é o quê? Eu não sei se alguém apóia, só os que trabalham menos para de propósito se vitimar e receber mais.
Imposto sobre a renda já um absurdo. Imposto sobre propriedade é outro. Imposto sobre imposto deveria ser crime de lesa propriedade e contra a Nação.

Se for decisão da população, nada mais democrático.

Você acha que a população é um ente homogêneo? Se fosse, não estaríamos discutindo aqui a questão de castas e diferenças de pensamento. Democracia é saber o que fazer com tanta heterogeneidade. Aí que está a boa prática.

E vc não entendeu, a intervenção se dá quando o direito dos trabalhadores é desrespeitado, ou a fim de angariar recursos.

bah! Intervenção me dá arrepios! direito dos trabalhadores também, como se fossem todos anjinhos e competentes e o Estado capitalista selvagem ( amigado com os empresários podres ) fossem os únicos responsáveis pelos filhos do cara que passam fome enquanto ele trepa com outra mulher. Por favor, me poupe!

Angariar recursos? Com intervenção na propriedade? Faz-me rir, André!

O mercado tem sua lógica e ela não preza pelo bem comum, vide os 2 milhões de americanos arruinados por ano por causa de contas médicas, logo, o Estado, controlado pela população, tem que prezar pelo bem comum, e interferir, sempre que a lógica de mercado prejudica seres humanos, e o exemplo dos 2 milhões de arruinados por ano se encaixa bem nisso.

EIN? Você não é socialista ferrenho, André? Ah...é sim!

[André]

Na minha cabeça não entra que estas relações entre crime e propriedade seram necessárias. E nem que o Estado vá corrigí-las desta forma.
Doação faz quem quer,como quer, quando, quanto e para quem quer. Não é o Estado que vai definir.
E eu continuo dizendo, se eu ganho mais, ou tenho mais, o dinheiro não caiu do céu, como muitos esquerdistas adoram imputar ( já que não encontram solução para a equação real que diferencia umas pessoas das outras e acham errado que exista quem goste de fazer filho e beber na esquina e exista quem estude e invista seriamente numa realidade melhor. Se todos fizessem isto, a justiça se estabeleceria por si só).

Pois bem. O que deduzo que para vc uma pessoa que cresce em uma favela, sem oportunidades, vendo o traficante como chefe local, tem as mesmas chances de virar um criminoso, que alguém que nasce em uma família de classe média.

Obvio que ambos podem ser honestos e ser criminosos, porém o contexto daquele que cresceu na favela é muito mais favorável ao crime, e se envolver no trafico e outras atividades criminosas. O ambiente influencia, apenas isso. Isso para mim é óbvio, com mais oportunidades, com certas coisas garantidas, o contexto se torna menos favorável, e por isso mais difícil, para se atrair ao crime.

Detalhe, concordo sobre doações, dar quem quer o quanto quer. Impostos são política de Estado, e não são caridade, todos pagam, e por justiça, a lógica indica que quem tem mais deve pagar mais. Medicas que buscam diminuir a desigualdade econômica, sem impor uma igualdade, caminham por ai, e essa diminuição acaba sendo benéfica a todos.

E vc é utópica de achar que é uma coisa meramente de vontade individual, se todo mundo investisse em estudar, trabalhasse, a justiça se estabeleceria. Muitos se esforçam e muito, porém se faltou comida na infância, se tiveram colégios ruins, ou os pais pela necessidade tiveram que colocar para trabalhar, suas chances já foram drasticamente reduzidas. Detalhe sua lógica culpa todos os pobres pela sua condição.

Quando eu sei que muitos oferecida a oportunidade, conquistam seu espaço. Se essa não for oferecida, pelas limitações do contexto, vários de grande potencial ficaram pelo caminho.

[André]

Convivendo com o mercado, e utilizando de seus frutos para realizar a socialização dos direitos sociais.

Então discordo do seu socialismo. Ele não é democrático. Mercado inclui produção e circulação de riquezas. O Estado não tem autorização para utilizar-se de coisa alguma que não seja dele.

Apo, o Mercado produz riquezas, pela sua lógica não deveriam haver impostos sobre empresas. Vc tem idéia de como seria administrar um Estado desses? Praticamente não teria recursos.

1-Eu disse que sou contra todos os impostos? Onde? Mas eu disse que a gastança interna dos Estados cria uma dívida que precisa ser quitada botando a mão no que é particular. Isto eu já disse aqui no RV.

O que quis dizer por "Convivendo com o mercado, e utilizando de seus frutos para realizar a socialização dos direitos sociais." É somente que o mercado não deve existir apenas para acumulação de riqueza, e através de impostos, e de outras medidas, o Estado, com apoio popular, deve se utilizar desses recursos, para garantir direitos sociais.

2-Utilizar ou apossar? O mercado gera riqueza e trabalho, pesquisa e desenvolvimento, que gera qualidade de vida. Não inverta as coisas.
Apoio popular é o quê? Eu não sei se alguém apóia, só os que trabalham menos para de propósito se vitimar e receber mais.
Imposto sobre a renda já um absurdo. Imposto sobre propriedade é outro. Imposto sobre imposto deveria ser crime de lesa propriedade e contra a Nação.

Se for decisão da população, nada mais democrático.

3-Você acha que a população é um ente homogêneo? Se fosse, não estaríamos discutindo aqui a questão de castas e diferenças de pensamento. Democracia é saber o que fazer com tanta heterogeneidade. Aí que está a boa prática.

E vc não entendeu, a intervenção se dá quando o direito dos trabalhadores é desrespeitado, ou a fim de angariar recursos.

4-bah! Intervenção me dá arrepios! direito dos trabalhadores também, como se fossem todos anjinhos e competentes e o Estado capitalista selvagem ( amigado com os empresários podres ) fossem os únicos responsáveis pelos filhos do cara que passam fome enquanto ele trepa com outra mulher. Por favor, me poupe!

Angariar recursos? Com intervenção na propriedade? Faz-me rir, André!

O mercado tem sua lógica e ela não preza pelo bem comum, vide os 2 milhões de americanos arruinados por ano por causa de contas médicas, logo, o Estado, controlado pela população, tem que prezar pelo bem comum, e interferir, sempre que a lógica de mercado prejudica seres humanos, e o exemplo dos 2 milhões de arruinados por ano se encaixa bem nisso.

5-EIN? Você não é socialista ferrenho, André? Ah...é sim!

1-Se o Estado não pode se utilizar do mercado não pode taxá-lo, foi um problema de comunicação, alias como essa mensagem ilustra existem diversos.

2-Provou meu ponto, vc pensa que a culpa é dos pobres e vc não deveria pagar impostos. Já descartou sobre renda e sobre propriedade pelo menos.

3-Eu sei que é heterogêneo, e isso não afeta em nada o que escrevi.

4-Então nunca vá a Europa. Pois lá, os impostos sobre propriedade, sobre renda, em diversos países, são bem altos. Renda na Inglaterra chega a 50 por cento.

5-Agora eu sou? Se decida. Pela definição do Ricardo, que vc concordou, eu não sou. Pois obviamente não defendo abolição da propriedade privada, nem dos meios de produção, quanto mais a pessoal. Assim como não defendo meios revolucionários de tomada do poder, mesmo que entenda em determinadas circunstancias, o que pode haver é a retirada de ditadores, para depois instauração de eleições e regime democrático, qualquer coisa que fuja disso não conta com meu apoio.

Ah o que deduzo pelas suas opiniões pela não-intervenção, vc gosta mais do sistema de saúde americano em que 2 milhões vão a falência todo ano, e não do sistema de saúde socialista dos países europeus.

Sinceramente, vc pode não saber, mas os valores europeus dominantes hoje, realmente deveriam te dar arrepios. Apesar dos melhores resultados.

[Apo]

Na minha cabeça não entra que estas relações entre crime e propriedade seram necessárias. E nem que o Estado vá corrigí-las desta forma.
Doação faz quem quer,como quer, quando, quanto e para quem quer. Não é o Estado que vai definir.
E eu continuo dizendo, se eu ganho mais, ou tenho mais, o dinheiro não caiu do céu, como muitos esquerdistas adoram imputar ( já que não encontram solução para a equação real que diferencia umas pessoas das outras e acham errado que exista quem goste de fazer filho e beber na esquina e exista quem estude e invista seriamente numa realidade melhor. Se todos fizessem isto, a justiça se estabeleceria por si só).

Pois bem. O que deduzo que para vc uma pessoa que cresce em uma favela, sem oportunidades, vendo o traficante como chefe local, tem as mesmas chances de virar um criminoso, que alguém que nasce em uma família de classe média.

Batido demais isto. Falacioso também. Parece aquele negócio que virou clichê no Brasil, que pobre fala, político fala, ONG fala, jornalista fala e ninguém se dá conta que esta visão rotuladora já enfia os gatos no saco antes deles pensarem em ser gato:
- É...tá na aula de capoeira da associação do bairro...prá não ficar "fazendo coisa errada na rua".

* variações: tá na aula de catequese, na aula de bordado, tá na escolinha de futebol, tá pedindo na esquina, tá fazendo reciclagem de pet, tá na aula de dancinha de salão, tá fazendo filantropia, tá trabalhando de faxineira, tá indo no colégio prá ter uma refeição pelo menos, tá ajudando o pai a catar lata....e vai o currículo todo!

E por favor EU NÃO AGUËNTO MAIS ENCHEREM A CLASSE MÉDIA DE CULPA!!!! Eu sou classe média e meus companheiros de casta não são criminosos. Eles trabalham, estudam e dão emprego. Alguns são ricos, mesmo tendo nascido de famílias muito pobres.
A tem outros que botaram tudo o que a família ganhou com suor a perder.

E mais: quem vota em governos que estão muito preocupados com o trabalhador são os que mais se queixam e mais se aproveitam das falcatruas do governo. É tudo uma relação de interesses.

O cara vira criminoso se quiser e prostituta se gostar de dar e vender o serviço dela. Tem muita opção entre estas duas. Mas a culpa é do capitalismo e o capitalismo gera classe média ( para os socialistas, classe média = playba, filhinho de papai).

Obvio que ambos podem ser honestos e ser criminosos, porém o contexto daquele que cresceu na favela é muito mais favorável ao crime, e se envolver no trafico e outras atividades criminosas.

Papo furado. Rico consome droga.

Engraçado, na hora em que se diz que o cara da favela é criminoso de nascença, se ofendem e querem processar a gente. Mas quando vale o argumento, aí o criminoso é vítima.

O ambiente influencia, apenas isso. Isso para mim é óbvio, com mais oportunidades, com certas coisas garantidas, o contexto se torna menos favorável, e por isso mais difícil, para se atrair ao crime.

Não é tão óbvio. É muito mais complexo do que isto. Que coisas garantidas? Só se for em emorego público ou com grana proveniente do crime.

Detalhe, concordo sobre doações, dar quem quer o quanto quer. Impostos são política de Estado, e não são caridade, todos pagam, e por justiça, a lógica indica que quem tem mais deve pagar mais.

Lógica sua e socalista. A minha não é esta. Não é caridade e nem justiça. É apropriação indébita e extorsão.

Medicas que buscam diminuir a desigualdade econômica, sem impor uma igualdade, caminham por ai, e essa diminuição acaba sendo benéfica a todos.

Isto. Governar por "medidas". Perfeito. Eu já disse: se o cara tem 10 filhos e eu tenho 2, ele está a fazer a desigualdade, não eu.

E vc é utópica de achar que é uma coisa meramente de vontade individual, se todo mundo investisse em estudar, trabalhasse, a justiça se estabeleceria. Muitos se esforçam e muito, porém se faltou comida na infância, se tiveram colégios ruins, ou os pais pela necessidade tiveram que colocar para trabalhar, suas chances já foram drasticamente reduzidas. Detalhe sua lógica culpa todos os pobres pela sua condição.

Mais papo furado. Falta isto a muitos e poucos entram para o crime. Em compensação, nos escalões estatais, o crime rola solto, independente da origem dos governantes.
Ao contrário, a sua lógica é quem culpa. O rótulo pobre=criminoso=incompentente=dependente de esmola é seu.

Quando eu sei que muitos oferecida a oportunidade, conquistam seu espaço. Se essa não for oferecida, pelas limitações do contexto, vários de grande potencial ficaram pelo caminho.

E vários foram para frente. E muitos que tinham condições foram para trás.

[Samael]

Samael,

Lembrei disso das rasas aulas de Economia na faculdade. Tinha esquecido das 2 escolas. Meu foco não era em Economia, então deixei em segundo plano. Em parte, por falha da grade curricular.As áreas ligadas à MKT deveriam esquecer tanta teoria fresca de mercado e dispender mais horas de seus currículos com economia. Uma pena...

Acontece. Eu também tenho certa dificuldade em economia, embora tenha certo interesse. Principalmente pelo fato da mesma ser a ciência social que mais justifica utopias.

[Samael]

E isto o que vem a ser?

está longe de ser liberal aos temos da escola austríaca ou de Chicago.

Uma espécie de utopia retórica que só funciona no papel. E que também só existe no papel, pois Estado nenhum, felizmente, é governado apenas por extremistas bobos.

Poderia citar uma obra e um trecho de algum dos austríacos / Chicago onde se defenda o tal "Estado nenhum"? Boba é a sua crítica, que não se fundamenta em nenhuma obra dos citados.

Eu não disse que os liberais de tais escolas defendem a inexistência de Estado. Eu disse que nenhum Estado no mundo aplica na prática boa parte dessas teorias.

[Samael]

Inclusive, os países europeus estão entre as economias capitalistas mais desenvolvidas do mundo:

http://www.heritage.org/index/countries.cfm

Viva a Social Democracia!

[Samael]

"Socialismo democrático" é um termo contraditório, pois não é possível a existência de uma democracia em um Estado socialista. Mas, continuando, chame do que quiser, não passa de um palpite seu.

Por que?

[RicardoVitor]

E isto o que vem a ser?

está longe de ser liberal aos temos da escola austríaca ou de Chicago.

Uma espécie de utopia retórica que só funciona no papel. E que também só existe no papel, pois Estado nenhum, felizmente, é governado apenas por extremistas bobos.

Poderia citar uma obra e um trecho de algum dos austríacos / Chicago onde se defenda o tal "Estado nenhum"? Boba é a sua crítica, que não se fundamenta em nenhuma obra dos citados.

Eu não disse que os liberais de tais escolas defendem a inexistência de Estado. Eu disse que nenhum Estado no mundo aplica na prática boa parte dessas teorias.

É verdade, agora eu reli e entendi. Mas você falou que estes autores propõem utopias retóricas bobas e extremistas. Gostaria que explicasse o porquê que considera-os dessa forma, já que as economias que mais seguiram suas idéias são as que se encontram atualmente em melhor situação econômica / social no mundo:

http://www.heritage.org/index/countries.cfm

Ao contrário das economias que seguiram as idéias daquele que você considera razoável, Karl Marx...

[RicardoVitor]

Inclusive, os países europeus estão entre as economias capitalistas mais desenvolvidas do mundo:

http://www.heritage.org/index/countries.cfm

Viva a Social Democracia!

Adiós Social Democracia!

[RicardoVitor]

"Socialismo democrático" é um termo contraditório, pois não é possível a existência de uma democracia em um Estado socialista. Mas, continuando, chame do que quiser, não passa de um palpite seu.

Por que?

Porque o socialismo fere o princípio fundamental das democracias modernas, que é o direito à propriedade, que decorre da própria lei natural. Assim como o direito à vida, é parte essencial de todo Estado de Direito. Sem tais proteções ao indivíduo, não há como garantir suas liberdades mais fundamentais.

Além disso, o centralismo proposto pelos socialistas leva inevitavelmente a uma concentração de poderes tamanha que acaba resultando nos piores regimes totalitários, como comprovado repetidamente pela História. Não há sequer um só exemplo de regime socialista na História que não tenha descambado ao totalitarismo e, consequentemente, ao democídio.

[Samael]

E isto o que vem a ser?

está longe de ser liberal aos temos da escola austríaca ou de Chicago.

Uma espécie de utopia retórica que só funciona no papel. E que também só existe no papel, pois Estado nenhum, felizmente, é governado apenas por extremistas bobos.

Poderia citar uma obra e um trecho de algum dos austríacos / Chicago onde se defenda o tal "Estado nenhum"? Boba é a sua crítica, que não se fundamenta em nenhuma obra dos citados.

Eu não disse que os liberais de tais escolas defendem a inexistência de Estado. Eu disse que nenhum Estado no mundo aplica na prática boa parte dessas teorias.

É verdade, agora eu reli e entendi. Mas você falou que estes autores propõem utopias retóricas bobas e extremistas. Gostaria que explicasse o porquê que considera-os dessa forma, já que as economias que mais seguiram suas idéias são as que se encontram atualmente em melhor situação econômica / social no mundo:

http://www.heritage.org/index/countries.cfm

Ao contrário das economias que seguiram as idéias daquele que você considera razoável, Karl Marx...

Falsa premissa. Essas economias NÃO seguiram a sua idéia. Até onde eu saiba, subsídios e taxação de importação são medidas comuns a todos os países que se encontram no topo da sua lista.

E Marx não exprimiu idéia de como se gerir uma sociedade (seja capitalista ou socialista), daí, não existem sociedades que tenham seguido o modelo de Marx. Marx é bastante incompleto quanto a uma série de coisas, na minha opinião.

[Samael]

Porque o socialismo fere o princípio fundamental das democracias modernas, que é o direito à propriedade, que decorre da própria lei natural. Assim como o direito à vida, é parte essencial de todo Estado de Direito. Sem tais proteções ao indivíduo, não há como garantir suas liberdades mais fundamentais.

É mesmo? Então as democracias estão intrinsecamente ligadas à existência da propriedade privada? Só existem, para você, democracias pós-capitalismo?

E, mais importante, disserte um pouco sobre essa "lei natural"...

Além disso, o centralismo proposto pelos socialistas leva inevitavelmente a uma concentração de poderes tamanha que acaba resultando nos piores regimes totalitários, como comprovado repetidamente pela História. Não há sequer um só exemplo de regime socialista na História que não tenha descambado ao totalitarismo e, consequentemente, ao democídio.

Leva inevitavelmente? Quanta afirmação de fé...

Me explique qual foi a matança desmedida ocorrida nas comunas cristãs de Tolstói ou nas comunas anarquistas de Enfantin, por favor?

[Apo]

Estive até agora lendo a respeito em sites aqui, e cheguei a uma conclusão: a UE ( e não a Europa , que é composta por países membros ou ainda em negociação para adesão), é uma organização muito complexa, com muitos mecanismos de auto proteção, que se norteia por um tipo de capitalismo liberal, já que o bloco protege seus membros sobre tantos aspectos jurídicos, de base de dados, asilo, proteção contra terrorismo, qualidade de serviços, desenvolvimento de pesquisa, ciência e tecnologia e aposta numa moeda e numa cosntituição universal que permita tudo isto.

Não se pode, portanto, dizer que isto seja socialismo em bloco, já que há liberdade quanto ao capital e quanto ao direito à propriedade privada. Mas que o pensamento é pela justiça e pelo pleno desenvolvimento das capacidades dos seus cidadãos. Mas com liberdade, e não do jeito que defendem os socialistas contumazmente.

Não se pode confundir welfare state com socialismo, e muito menos com os principais objetivos da UE.

O Estado aqui tem papel de proteger, fornecer condições para a justiça e a otimização dos potenciais humanos, mesmo que haja diferenças ou conflitos inerentes às peculiaridades de cada membro, e não de violar a propriedade ou taxar quem é mais rico ( rico = desenvolvido, através da adminstração competente de suas finanças). A prova disto é que são diferenciados os percentuais do PIB de cada país que é investida em políticas sociais. E parece que não existe relação direta entre estes percentuais e o IDH de cada um deles. O que quer dizer que muitos outros aspectos culturais e econômicos fazem parte do pacote admnistrativo de cada caso.

Portanto, para mim, dizer que a Europa é socialista, não procede, uma vez que socialismo é uma coisa muito diferente da boa adminstração do capitalismo, que é algo absolutamente possível de ser executado. De forma democrática.

Está na hora da América Latina acordar destes sonhos demoníacos de socialismo. Estamos querendo voltar a algo que já não tem lugar no mundo moderno. Enxergar a miopia em que estamos mergulhados com estas mentes doentes delirantes de governantes que estão suspirando por um poder comunista totalitário, usando o termo social-democracia de forma torpe, para enganar o povo desinformado e se perpetuar no poder.

Acordem. Parem de repetir sempre as mesmas coisas, que não vão funcionar nunca.

[Samael]

A propósito, um tópico que me encheu de dúvidas quanto às afirmações de fé dos liberais, mas que não foi respondido.

http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=15314

[Claudio Loredo]

Podemos ver a União Européia como a realização do ideal socialista de atingir um governo e um mercado controlados pela sociedade civil. Isto acontece devido aos mecanismos da democracia direta e de uma mais perfeita divisão do poder político e econômico. Assim, as empresas e o governo são limitados pela sociedade no que diz respeito as questões dos direitos humanos, individuais e coletivos, e dos direitos dos animais e proteção ao meio-ambiente.

Este bloco econômico e político busca sistematizar um mundo cada vez mais veloz e cheio de complexidade e diversidade. Um mundo que se organiza na forma de redes de relacionamentos, onde o importante é cooperar para poder pertencer, cada vez mais, a um mundo globalizado.

Liberdade vai muito além do direito de ter propriedade, ela significa também ter o direito de ir a qualquer lugar, andar de madrugada pelas ruas da cidade e ter acesso a praça pública e aos bens públicos. As pessoas hoje querem muito mais do que ter propriedade, elas querem o direito de não serem excluídas de uma vida plena e só a cooperação entre os indivíduos pode proporcionar isto.

A União Européia está muito longe de seguir o modelo neoliberal. Estes países europeus e seus cidadãos tem optado pela diversidade cultural ao invés da assimilação, eles tem optado pela qualidade de vida ao invés do acumulo de riquezas, tem preferido o desenvolvimento sustentável ao invés do crescimento material ilimitado, são mais pelos direitos humanos e universais do que os direitos de propriedade e preferem a cooperação global ao exercício unilateral do poder.

Alguem que conhece bem a Europa pode argumentar que ainda existem defeitos neste modelo, isto é um fato: há muito a ser aperfeiçoado, mas uma coisa é certa: em matéria de democracia e desenvolvimento social e humano, a Europa está muito a frente do Brasil e dos Estados Unidos. Por isto, o Brasil deve olhar mais para a União Européia.

[O ENCOSTO]

A sociedade europeia só conseguiu socializar os meios sociais de sociabilização graças aos movimentos sociais que, socializando a sociedade como um todo, socializou a sociedade. Os paises europeus atuam como sócios. Os mecanismos sociais, desta forma, atuam socialmente, de forma social, dentro da sociedade.

[clara campos]

[mi9]

não existe sociedade. não existe humanidade. Isso são conceitos artificiais...

[Apo]

Como diz um amigo meu...é tudo psicológico.