O estado e a cultura

[Apo]

Você trabalha com...fezes, bosta, merda...enfim....excrementos?

Eu pinto quadros, mas as tintinhas não são baratas, não, nem as telas, e nem os pinceizinhos...

Ok, mas são muito baratas se comparar com o preço que um quadro pintado com essas tintas pode ter se pintado por um gênio.

Da mesma forma, um monte de fezes e urina por si só não têm muito valor. O Abmael tentou usar isso como argumento de que fezes em frascos de vidro mergulhados em aquários cheios de urina não são arte, o que é obviamente falso, já que o valor artístico de uma obra não depende do valor do material usado para fazê-la.

Mas isto é apenas o valor agregado ao material usado, mais técnica, mas histórico, mais currículo, mais popularidade, mais marketing, mas oportunidades, mais mercado futuro. É uma bolsa de ações.

Pode-se fazer arte com sangue sobre qualquer coisa. O homem das cavernas deve ter usado coisas estranhas que estavam à disposição, inclusive sangue. É arte? É chamado de arte rupestre pelo valor da raridade e do registro histórico. Se fosse hoje não teria muito valor, ou teria, sabe-se lá. Quem define isto são duas coisas: um público específico ( que atribui valor por algum significado restrito) ou o mercado, através de uma engrenagem preparada para receber o material. Conseguir engajar o produto final do que se construiu é o que define que tipo de arte é. Valor econômico é relativo.
à importância que ele adquire na circunstância histórica.

É como você mesmo disse: um quadro de um gênio não reconhecido hoje, pode ser uma obra, se algo o reconhecer depois de morto. Uma obra não acabada ( ou borrada) de pintor com valor histórico ou de mercado, pode valer muito mais do que o quadro terminado de um ótimo pintor que ainda não teve a "luz" de ser valorizado.

Então...não é qualquer coisa que é arte. Depende de muitas variaveis.

[Ilovefoxes]

Essa discussão sobre merda vs cultura me lembra um episódio do Dirty Job (Trabalho Sujo):

Ele estava trabalhando em uma empresa de pasta de amendoim (na verdade não era um trabalho tão sujo) e foi ver a escultora de chocolate. Um cliente fez um pedido: um presente para um amigo que abriu uma clínica veterinária, cocô de chachorro de chocolate.
Então, a arte foi uns rolinhos de chocolate colocados em formato de merengue, com uns amendoins grudados por cima de enfeite.

[Apo]

Mas gente...cultura, educação e arte estão ligados. Mas o estado deve se ocupar primeiro com educação, depois com cultura e a arte estaria aí dentro. Tipo, a arte é a cereja do bolo.

[Aranha]

Mas gente...cultura, educação e arte estão ligados. Mas o estado deve se ocupar primeiro com educação, depois com cultura e a arte estaria aí dentro. Tipo, a arte é a cereja do bolo.

- Só não é legal ver esses garotos da elite com boa formação desprezando a cultura, isso é coisa de pobre...

Beijos,

[Apo]

Mas gente...cultura, educação e arte estão ligados. Mas o estado deve se ocupar primeiro com educação, depois com cultura e a arte estaria aí dentro. Tipo, a arte é a cereja do bolo.

- Só não é legal ver esses garotos da elite com boa formação desprezando a cultura, isso é coisa de pobre...

Beijos,

HSUAHUSHAUSHUAHS

Mas que cultura? Aí que está. Quando se adquire um certo status ( visão ), consegue-se discernir o que tem qualidade e o que não tem. Dá prá aguentar funk de periferia? Dá pra aguentar música sertaneja? E teatro de bonecos mambembe? Eu não agüento! Não tenho estômago de aço. E não sou hipócrita de ir lá e consumir ( ouvir, ver, bater palminha e comprar).

[Herf]

- Aí que está, é muito relativo, exatamente por isso não dá prá fazer analogia com merda que é de facílimo entendimento.

Da mesma forma, Poder-se-ia dizer que pintura não é arte porque jogar tinta em uma tela é algo de facílimo entendimento. Qualquer coisa perde o status de arte, analisando desta forma.

Mas esqueçamos isto, por ora...

- "Público" é um termo que se aplica a espetáculos, neste caso o melhor termo seria comunidade, a cultura pertence a determinada comunidade enquanto representação de uma identidade comum, se a comunidade morre a cultura morre com ela, por outro lado, se se detecta que uma manifestação cultural está morrendo, isto pode estar acontecendo por que ela não é mais representativa, neste caso, ela deve descansar em paz.

- Por outro lado, a constante perda de valores culturais leva à desagregação social, que leva a todo tipo de mazela social: criminalidade, gravidez precoce, divórcios, gangs de rua, drogas, etc., porisso que sempre procuram criar centros de cultura onde esses problemas são crônicos.

"Por outro lado, a constante perda de valores culturais leva à desagregação social, que leva a todo tipo de mazela social."

Essa é uma afirmação bem exagerada. Não vejo porque o abandono de certos costumes de cunho artístico e folclórico e a adoção de outros leva necessariamente a isso que você disse.

- Ok, suponhamos que sua arte tenha valor, então o estado deve protegé-la, tipo assim, determinando que sua exposição seja fotografada e imortalizada no acervo da biblioteca nacional para quem quiser ver, satisfeito?

Está me dizendo que a única coisa que sugere é que se registe aquilo que existe de cultura na sociedade para fins de consulta posterior? Nada mais, nada menos?

Se for isso, não entendo por que usou a palavra "proteger" ao longo da conversa.

[Apo]

Afinal...ainda não sei se a exposição de vidrinhos do Procedure é apenas hipotética...

[Herf]

Quando se adquire um certo status ( visão ), consegue-se discernir o que tem qualidade e o que não tem. Dá prá aguentar funk de periferia? Dá pra aguentar música sertaneja? E teatro de bonecos mambembe? Eu não agüento! Não tenho estômago de aço. E não sou hipócrita de ir lá e consumir ( ouvir, ver, bater palminha e comprar).

Falácia (se não me engano, o nome dela é petição de princípio).

Você afirma que quando se adquire um status consegue-se discernir o que é bom do que é ruim. No entanto, só se considera que o tal status foi adquirido por uma pessoa quando ela passa a adotar a mesma classificação de "bom" e "ruim" que você adota.

[Herf]

Afinal...ainda não sei se a exposição de vidrinhos do Procedure é apenas hipotética...

É hipotética. Mas poderia ser real, ora!

[Apo]

Quando se adquire um certo status ( visão ), consegue-se discernir o que tem qualidade e o que não tem. Dá prá aguentar funk de periferia? Dá pra aguentar música sertaneja? E teatro de bonecos mambembe? Eu não agüento! Não tenho estômago de aço. E não sou hipócrita de ir lá e consumir ( ouvir, ver, bater palminha e comprar).

Falácia (se não me engano, o nome dela é petição de princípio).

Você afirma que quando se adquire um status consegue-se discernir o que é bom do que é ruim. No entanto, só se considera que o tal status foi adquirido por uma pessoa quando ela passa a adotar a mesma classificação de "bom" e "ruim" que você adota.

Que nada. Existem parâmetros mínimos para qualidade em arte e pronto. Se as pessoas quiserem comprar coisa jeca, mpusica ruim, assistir à porcaria depois não se queixem que quem tem grana tem mais acesso à cultura blablabla.

É isto.

[Aranha]

- Aí que está, é muito relativo, exatamente por isso não dá prá fazer analogia com merda que é de facílimo entendimento.

Da mesma forma, Poder-se-ia dizer que pintura não é arte porque jogar tinta em uma tela é algo de facílimo entendimento. Qualquer coisa perde o status de arte, analisando desta forma.

- A sua analogia é contrária ao que eu afirmei.

Mas esqueçamos isto, por ora...

- Melhor mesmo.

- "Público" é um termo que se aplica a espetáculos, neste caso o melhor termo seria comunidade, a cultura pertence a determinada comunidade enquanto representação de uma identidade comum, se a comunidade morre a cultura morre com ela, por outro lado, se se detecta que uma manifestação cultural está morrendo, isto pode estar acontecendo por que ela não é mais representativa, neste caso, ela deve descansar em paz.

- Por outro lado, a constante perda de valores culturais leva à desagregação social, que leva a todo tipo de mazela social: criminalidade, gravidez precoce, divórcios, gangs de rua, drogas, etc., porisso que sempre procuram criar centros de cultura onde esses problemas são crônicos.

"Por outro lado, a constante perda de valores culturais leva à desagregação social, que leva a todo tipo de mazela social."

Essa é uma afirmação bem exagerada. Não vejo porque o abandono de certos costumes de cunho artístico e folclórico e a adoção de outros leva necessariamente a isso que você disse.

- Expliquei isto em alguma página anterior a esta numa discussão com o Orbe, se não me engano.

- Não se substiui um ritual secular tão simplesmente, se o outro que está se adotando não tem raízes na história da comunidade, ele não terá o poder agregador que o antigo tinha, afinal ele se formou ao longo de décadas, séculos ou até milênios.

- A cavalhada, por exemplo, representa as lutas entre mouros e cristãos, remete às cruzadas e a nosso passado europeu, é uma manifestação folclórica riquíssima, tem trajes típicos, festa típica, músicas típicas, comida típica, tá entranhado na vida das pessoas, não dá para simplesmente substituí-la por rock (por exemplo).

- Ok, suponhamos que sua arte tenha valor, então o estado deve protegé-la, tipo assim, determinando que sua exposição seja fotografada e imortalizada no acervo da biblioteca nacional para quem quiser ver, satisfeito?

Está me dizendo que a única coisa que sugere é que se registe aquilo que existe de cultura na sociedade para fins de consulta posterior? Nada mais, nada menos?

Se for isso, não entendo por que usou a palavra "proteger" ao longo da conversa.

- Bem, isso é porque seu exemplo é bastante limitado, se fosse uma manifestação folclórica que estivesse ameaçada de desaparecer, eu acho que o estado deveria financiar que os remanescentes a ensinassem às crianças e/ou divulgá-la para que ela atraísse turistas ou Público consumidor que a mantivessem.

Abraços,

[Herf]

Mas gente...cultura, educação e arte estão ligados. Mas o estado deve se ocupar primeiro com educação, depois com cultura e a arte estaria aí dentro. Tipo, a arte é a cereja do bolo.

Não vejo motivo para estabelecer esta ligação entre cultura (arte) e educação.

Partindo daquele princípio de que arte é algo pessoal, de que a arte por mim praticada/apreciada é aquela que mais me satisfaz "espiritualmente", não vejo motivo para que seja imposta uma determinada atividade por um "entendido", como se só esta constituísse a "verdadeira arte", a "verdadeira cultura" e o resto não passasse de merda em frasco.

Matemática, ciências, história e o estudo de idiomas, ao contrário, não são áreas nada pessoais. As verdades aí não dependem do que eu acho. Estas sim constituem a verdadeira educação.

[Apo]

Mas gente...cultura, educação e arte estão ligados. Mas o estado deve se ocupar primeiro com educação, depois com cultura e a arte estaria aí dentro. Tipo, a arte é a cereja do bolo.

Não vejo motivo para estabelecer esta ligação entre cultura (arte) e educação.

Partindo daquele princípio de que arte é algo pessoal, de que a arte por mim praticada/apreciada é aquela que mais me satisfaz "espiritualmente", não vejo motivo para que seja imposta uma determinada atividade por um "entendido", como se só esta constituísse a "verdadeira arte", a "verdadeira cultura" e o resto não passasse de merda em frasco.

Sim, eu posso sentir prazer artistico em olhar o mar e fazer shiatzu na beira da praia. Meu rastro ali, em função de meus movimentos prazerosos para mim, é arte. Mas isto é uma conceituação intimista. Nada tema ver com investimento em cultura, mercado artístico e coisas mais "concretas".

Mas eu não posso querer que o papelzinho amassado por todas as crianças do mundo se transformem necessariamente em arte. Aliás, por Freud o prazer na evacuação das crianças na fase anal é a primeira sensação de prazer de produzir algo e, portanto seria "fazer arte".
Mas o Estado, ou o público, ou uma academia de cinema, precisam de um pouco mais de foco.
Para mim , meus quadros são arte. O Estado deveria fornecer tintas para pintar ou vidrinhos para as crianças colocarem suas fezes lá dentro.
Vamos focar em alguma coisa...

Matemática, ciências, história e o estudo de idiomas, ao contrário, não são áreas nada pessoais. As verdades aí não dependem do que eu acho. Estas sim constituem a verdadeira educação.

Então...tudo é educação e cultura. Mas manter uma população só curtindo merda em vidrinho não é pouco?

[Herf]

- Não se substiui um ritual secular tão simplesmente, se o outro que está se adotando não tem raízes na história da comunidade, ele não terá o poder agregador que o antigo tinha, afinal ele se formou ao longo de décadas, séculos ou até milênios.

- A cavalhada, por exemplo, representa as lutas entre mouros e cristãos, remete às cruzadas e a nosso passado europeu, é uma manifestação folclórica riquíssima, tem trajes típicos, festa típica, músicas típicas, comida típica, tá entranhado na vida das pessoas, não dá para simplesmente substituí-la por rock (por exemplo).

Continua sem explicar porque o abandono de certos costumes de cunho artístico e folclórico e a adoção de outros leva necessariamente àquelas tragédias que você disse.

- Bem, isso é porque seu exemplo é bastante limitado, se fosse uma manifestação folclórica que estivesse ameaçada de desaparecer, eu acho que o estado deveria financiar que os remanescentes a ensinassem às crianças e/ou divulgá-la para que ela atraísse turistas ou Público consumidor que a mantivessem.

Mas se ela está ameaçada de desaparecer é por que o povo não deseja mais praticá-la. Isso você mesmo disse antes. A não ser que algo exterior esteja forçando o povo em questão a largar os velhos hábitos e a adotar novos. Quero dizer, como se eles quisessem realmente a continuar com seus hábitos antigos mas não pudessem por causa desta força.

E é válido usar o dinheiro público para manter os índios festejando só porque o turista americano gosta de ver?

[clara campos]

Partindo daquele princípio de que arte é algo pessoal

pois...
não vou nem começar

[Apo]

Acho que há um tremedo novelo de lã aqui, todo enrolado.

Acho que o povo precisa evoluir, sair da casinha, sair do casulo, ter acesso a coisas reconhecidamente boas. Se quiserem continuar ensinando seus filhos a fazer pão em forno a lenha, suando em bicas, tudo bem. É cultural, é tradicional. E vende.
Mas por que só incentivar isto, renegar o que seja um brioche, um croissant, uma receita francesa?
Diversificar, mas aprimorar, ter novos horizontes, reconhecer que existem melhores paladares e outros que não satisfazem tanto.

Mas o que os governos costumam fazer, é dar força para umas coisas bobinhas, assim gastam dinheiro apenas, não investem, pois investir é aumentar, fazer crescer, buscar a excelência.

Ou vão me dizer que uma partitura de Mozart tem a mesma qualidade de uma droga de funk de fundo de quintal?

[Herf]

Mas manter uma população só curtindo merda em vidrinho não é pouco?

Olha, eu não acho que devemos manter as pessoas curtindo coisa nehuma, como venho defendendo. As pessoas que decidam por si próprias aquilo que mais lhes dá prazer, entrentenimento.

Se os Tupinambás não ligarem mais para seu folclore e quiserem tocar guitarra, que o façam. O mundo não vai desabar por que os jovens índios encontraram algo que julgaram mais interessante para se fazer. Nada justifica usar o dinheiro público para incentivar as novas gerações a seguirem com os costumes das velhas. Se olhar para frascos de merda satisfaz as pessoas, quem é que pode ditar o contrário?

[Herf]

Ou vão me dizer que uma partitura de Mozart tem a mesma qualidade de uma droga de funk de fundo de quintal?

É tão difícil assim reconhecer que isso depende do julgamento de cada pessoa?

[Aranha]

Ou vão me dizer que uma partitura de Mozart tem a mesma qualidade de uma droga de funk de fundo de quintal?

É tão difícil assim reconhecer que isso depende do julgamento de cada pessoa?

- Não concordo, é necessário alguma educação para julgar isto.

Abraços,

[Apo]

Mas manter uma população só curtindo merda em vidrinho não é pouco?

Olha, eu não acho que devemos manter as pessoas curtindo coisa nehuma, como venho defendendo. As pessoas que decidam por si próprias aquilo que mais lhes dá prazer, entrentenimento.

Se os Tupinambás não ligarem mais para seu folclore e quiserem tocar guitarra, que o façam. O mundo não vai desabar por que os jovens índios encontraram algo que julgaram mais interessante para se fazer. Nada justifica usar o dinheiro público para incentivar as novas gerações a seguirem com os costumes das velhas. Se olhar para frascos de merda satisfaz as pessoas, quem é que pode ditar o contrário?

Mas eu concordo que nada justifica ficar SÓ alimentando coisa antiga. Claro que índio deveria tocar guitarra. Nisto eu concordo, se é que não fui clara ainda.
O que eu defendo é que educação deve ser algo aberto a novas possibilidades INCLUSIVE em termos de qualidade quando há verbas públicas envolvidas. E não ficar gastando com qualquer lixo que aparece. Acho desperdício dar tanta força para umas coisas e não se preocupar em criar ou importar outras.
exemplo: o governo pode se gabar de patrocinar reciclagem de pet para fazer umas porcarias de bonequinhos numa escola de periferia, mas jamais vai investir em levar estas escolas para assistir um Cirque du soleil. E assim, os pobres dizem o quê, quando descobrem que o filho do patrão foi no espetáculo? Que a culpa é do riquinho do filho do patrão. Oras! A culpa é do Estado e dele que votou num candidato que está pouco se lixando para levá-lo para ver o espetáculo de exímia qualidade. Muito pelo contrário, se financiar apenas reciclagem de bonequinho, sobra mais para o bolso do governante gastar no Louvre em Paris, com sua comitiva.

Fui clara, agora?

[Apo]

Ou vão me dizer que uma partitura de Mozart tem a mesma qualidade de uma droga de funk de fundo de quintal?

É tão difícil assim reconhecer que isso depende do julgamento de cada pessoa?

- Não concordo, é necessário alguma educação para julgar isto.

Abraços,

Óbvio ululante.

[Orbe]

Ou vão me dizer que uma partitura de Mozart tem a mesma qualidade de uma droga de funk de fundo de quintal?

Essa comparação não faz sentido. São dois ritmos 100% diferentes.

Os critérios de qualidade variam de acordo com o que é analisado. Você não pode comparar uma cadeira e uma geladeira, dizendo que a cadeira é de baixa qualidade porque não faz gelo.

[Apo]

Ou vão me dizer que uma partitura de Mozart tem a mesma qualidade de uma droga de funk de fundo de quintal?

Essa comparação não faz sentido. São dois ritmos 100% diferentes.

Os critérios de qualidade variam de acordo com o que é analisado. Você não pode comparar uma cadeira e uma geladeira, dizendo que a cadeira é de baixa qualidade porque não faz gelo.

É pra levar a sério esta comparação? Ou você hoje está de bom humor comigo?

[Orbe]

A comparação é bem simples. Não entendeu, Apolinária? Deve ser a idade pesando...

Vou explicar de outra forma:

Os critérios para estabelecer as obras de Mozart como tendo qualidade, pertecem exclusivamente ao âmbito da música clássica. As obras de Mozart tem qualidade dentro da música clássica e só. Como música pop, sertaneja, funk, pagode, regae e etc., Mozart não tem qualidade. Esses critérios não se aplicam ao funk ou a outros ritmos. Se quer julgar a qualidade de uma música de funk, precisa usar outros critérios.

Então sua comparação entre Mozart e qualquer música de funk é sem sentido. E só tem valor para quem compartilha das suas preferências.

Agora, se o que você quer é dizer o que é bom para VOCÊ, aí sim a comparação faz todo o sentido.

Resumindo: O que você nos deu em seu post foi uma opinião. Não um fato. VOCÊ acha Mozart melhor que qualquer funk. Opinião sua. Sem qualquer valor para os funkeiros, por exemplo.

[Herf]

Ou vão me dizer que uma partitura de Mozart tem a mesma qualidade de uma droga de funk de fundo de quintal?

É tão difícil assim reconhecer que isso depende do julgamento de cada pessoa?

- Não concordo, é necessário alguma educação para julgar isto.

Abraços,

Óbvio ululante.

Óbvio? Pois para mim isso nunca foi óbvio.

Explique-me, por favor, por qual critério podemos chegar à conclusão universalmente válida de que Mozart é superior a Funk. Pode-se mesmo concluir que esta arte é superior àquela, sendo esta uma conclusão que independe totalmente do que uma pessoas gosta de ouvir, da mesma forma que podemos, por meio do método científico, concluir qual medicamento é mais eficiente no combate a uma doença, sendo esta eficiência totalmente independednte do que uma pessoa acha sobre o medicamento?