O princípio da não-agressão e o livre-mercado

[zumbi filosófico]

Da mesma forma se pode argumentar que o racismo é algo deplorável, mas em última instância seria vencido pelo mercado, que não se importa com pretos ou brancos, apenas com as verdinhas, independentemente da liberdade de discriminação, também poderia se defender que a paz poderia vir a reinar apesar da liberdade de agredir.

Se uma pessoa agride outra, e outras ficam sabendo, ninguém irá gostar dela, e não farão negócios com ela nem terão outros tipos de associações. Os agressores são assim punidos pelo mercado. Eles podem tentar agredir aos outros e conseguir as coisas através de agressão, mas as outras pessoas podem então, em conjunto, retaliar ou mesmo se unir para se defender antes mesmo disso ocorrer; o agressor percebe que está em condições inferiores, e desiste da empreitada. A agressão é prevenida, sem confronto. Os agressores então não teriam opção, e teriam que viver pacificamente.

Se diversos agressores em potencial tivessem a idéia de, por exemplo, se juntarem em grupos para aumentar o seu poder de agressão, ainda assim o restante da sociedade seria a maioria, e estaria em melhores condições de combate, que talvez nem assim ocorresse, caso o grupo de agressores, apesar de unidos, se dar conta de que mesmo assim estão em desvantagem numérica.

Os estados é que foram os maiores agressores durante a história da humanidade, não os indivíduos; as guerras mundiais não foram causadas por indivíduos, mas por estados, e em alguns casos, por regimes totalitários que impunham um anti-mercado. Mesmo no caso do crime comum, se é que podemos fazer essa distinção, se tem resultados de que as prisões privatizadas são melhores do que as estatais, mesmo aqui no Brasil, enquanto que as estatais são apelidades "universidades do crime" e denunciadas como afrontas aos direitos humanos; a polícia estatal também é alvo de acusações similares, efeito colateral do cumprimento das missões ditadas pelo estado, principalmente quanto à ao combate estatal ao livre-comércio de algumas substâncias proibidas arbitrariamente.

Combate esse que resulta em retaliação por parte dos comerciantes, resultando em diversas vítimas da população civil, que é proibida pelo estado de se armar para se defender de qualquer um dos lados dessa guerra criada pelo Estado. Se não houvesse a ditadura anti-comercial do estado, não haveria esse combate para começar e o comércio poderia ser livre, e a população poderia se defender por si própria, se assim julgasse ser necessário. Provavelmente, não seria. Os comerciantes dessas substâncias teriam que ir para outra atividade, pois sem os impostos e proibições ditadas pelo mercado, todo indivíduo poderia se armar para defender sem precisar de uma polícia violenta e inepta, e o uso da força para obtenção de propriedade não seria opção diante do fracasso comercial do produto oferecido por eles.

[Ilovefoxes]

Mas temos a justiça. A justiça podemos dividir em investigação e punição.

A investigação é o que delimita quem punir. Quando alguém fere a liberdade alheia, perde sua liberdade de privacidade quanto a seus atos, assim digamos.

A punição é um boicote público organizado. Ora, quando alguém é preso, é porque a população se revoltou e quer que ele sofra. Não é o estado ou entidades abstratas que o puseram na prisão, foi o povo. Como eu disse, boicote organizado.

Agora, supondo essa política de que o mercado irá punir essa pessoa seja implantada. Eu vandalisei o carro do meu vizinho, e apesar de não haver uma posição oficial de punição direta, nada impede que meu vizinho vandalise o meu carro. Em suma, a justiça que temos de prender alguém, é só uma maneira de organizar essa vingança, e ao invés de olho-por-olho, é olho-e-tudo-mais-por-dente.

[Apáte]

ímpio: Me conta um segredo, você diz estas coisas só pra chatear?

Foxes: Punição legal não tem nada a ver com este boicote popular organizado, cruz credo.

[zumbi filosófico]

Todos os outros tópicos fora esse, são sérios. Mesmo esse, não é simplesmente uma piada. Só te chateia por dissonância cognitiva, por expor os problemas da sua fé, mas estamos no fórum Religião é Veneno.

Quero saber por que esse dever básico do estado em manter a não-agressão é que deveria ser o único, se concebivelmente também o mercado poderia cuidar disso por si mesmo. E se, imagina-se que o mercado não seja tão bam-bam-bam assim, e que as coisas poderiam não ser tão boas como descrevi, ou que o que descrevi possa não ser tão bom, por que o mesmo não se aplicaria a outros tipos de problemas que pode-se conceber se as coisas forem deixadas apenas à cargo da emergência espontânea no mercado.

[zumbi filosófico]

Uma outra pergunta relacionada: por que nós não devemos ter a liberdade de escravizar pessoas à força, uma vez que a escravidão é um meio de produção bastante econômico e eficiente?

Pois produzimos mais riquezas do que poderíamos se os seres humanos fossem tratados com "direitos" e etc, de forma similar a que podemos fazer com os outros animais, sem ter que pagá-los de forma que gera desperdício; só precisamos alimentá-los e fornecer aquilo que considerarmos útil para produção.

[Apo]

Vocês são maus...muito maus. Imaginam cada coisa...

O mercado nem sempre pune. Às vezes se defende, às vezes se organiza. Assim como o Estado ideal, que deve a princípio organizar, e se organismos ou facções dentro da coletividade não se equilibrarem ou se amotinarem, ele terá que punir, assim recolocando as coisas em ordem ( ordem não é força bruta e nem cerceamento de liberdade total, necessariamente. Apenas o suficiente. ).

Sendo assim, a escravidão jamais se configuraria numa relação de mercado livre e equilibrada por princípios tidos como civilizados.

Isto é o ideal. Nem sempre é assim porque os membros e grupos da coletividade costumam ser heterogêneos e a inversão de valores é apenas a diversidade em conflito.

[zumbi filosófico]

Mas ainda assim, e daí que o mercado não pune? O mercado por si só também não pune diversas outras coisas que podemos considerar imperfeições ou injustiças no mundo. Por exemplo, as pessoas podem ter pencas de filhos e abandoná-los na rua.

Não estão fazendo nada errado pelos princípios libertários, mesmo considerando isso de não usar de força contra alguma pessoa, exceto por defesa da propriedade. Os pais podem simplesmente não querer mais compartilhar sua propriedade privada com o filho, de qualquer idade, tenha 30 ou 3 anos, e expulsá-lo de casa, de forma similar a que não precisam abrigar qualquer pessoa, mesmo criança, que esteja pelas ruas sem teto e passando fome.

[Apo]

Mas ainda assim, e daí que o mercado não pune? O mercado por si só também não pune diversas outras coisas que podemos considerar imperfeições ou injustiças no mundo. Por exemplo, as pessoas podem ter pencas de filhos e abandoná-los na rua.

A idéia de punição é aplicável diferentemente para coisas distintas. Usa-se dizer que o mercado pune quem tenta burlar as leis aceitas pelos consumidores, seja de produtos, de serviços ou de idéias simplesmente. É uma punição porque elimina naturalmente, expulsa, marginaliza. O que é natural e livre. Pois o mercado somos nós ao contrário do que se pensa.
Filhos não são responsabilidade do mercado e sim de elementos que não agem de acordo com o que seria melhor para eles e o bem estar comum, como é o caso de abandonar filhos ou usá-los como se mercadoria fossem.
Aqui o papel de punir é do Estado, já que a coletividade sem mecanismos legais pode apenas alimentar o criminoso que botou os filhos no mundo ou virar-lhe as costas.

Não estão fazendo nada errado pelos princípios libertários, mesmo considerando isso de não usar de força contra alguma pessoa, exceto por defesa da propriedade. Os pais podem simplesmente não querer mais compartilhar sua propriedade privada com o filho, de qualquer idade, tenha 30 ou 3 anos, e expulsá-lo de casa, de forma similar a que não precisam abrigar qualquer pessoa, mesmo criança, que esteja pelas ruas sem teto e passando fome.

Crianças devem ser protegidas por seus progenitores em primeiro lugar. Ou responsáveis por sua tutela, na falta daqueles.
Depois de adultos, são livres para negociar em todas as instâncias e círculos, seja pessoal, familiar, profissional ou político. O Estado regula estas relações e deve agir de acordo com os preceitos estabelecidos pela coletividade e o mercado faz parte dela ( ou é ela mesma em forma de trocas).

[zumbi filosófico]

Esses questionamentos são mais para os defensores de estado mínimo/punks anarco-capitalistas revoltados com o estado de forma mais radical.

[Apo]

Esses questionamentos são mais para os defensores de estado mínimo/punks anarco-capitalistas revoltados com o estado de forma mais radical.

Questionamentos ou opiniões?

Se são opiniões, impossível e improvável! São minhas, baseadas em minha formação profissional e visão particular acerca. E nunca me vi como sendo punk anarco capitalista. Eu respeito a posição do Estado dentro dos limites que todos aqui sabem.

Será que sou punk?

[Fenrir]

Desculpe a ignorancia, mas o que o mercado tem a ver com a liberdade ou nao de agredir?
Isto não seria prerrogativa da cultura, sociedade, codigo de leis ou governo de um país?
É claro que o mercado influencia e é influenciado por estas esferas (na falta de um termo melhor)
mas a cultura ou o codigo de leis de uma sociedade não seriam anteriores ao mercado?

"Se uma pessoa agride outra, e outras ficam sabendo, ninguém irá gostar dela, e..."

A punição coletiva de um ato de violência só funcionaria numa sociedade onde o grau de intolerância dos cidadão frente a violência fosse alto (não parece ser o caso da maioria das sociedades no mundo moderno) ou onde a justiça funcionasse de fato.
Porque digo que o grau de intolerância não é alto? Porque nestes tempos somos mais ou menos insensíveis a ela. Por exemplo, na medida em que afete apenas pessoas estranhas e não as que voce se relaciona, conhece ou com quem se identifica de alguma forma, você não importa, tende a se manter neutro ou pior, acha justificável, principalmente quando os alvos são pessoas de grupos considerados inimigos por qualquer motivo religioso, ideológico, futebolístico , etc, etc

[Apo]

Desculpe a ignorancia, mas o que o mercado tem a ver com a liberdade ou nao de agredir?
Isto não seria prerrogativa da cultura, sociedade, codigo de leis ou governo de um país?

Sim. Por isto eu disse que é uma mistura desnecessária. O mercado é onde acontecem as relações de troca. É dinâmico e se submete à legislação vigente. O mercado pode, no máximo, gerar novas leis ou adaptações a fim de organizar estas relações e muitas destas leis, estão restritas a códigos específicos.
Acontece que existe uma tendência forte de debitar ( debitar culposamente ) na conta mercado as dinâmicas inerentes a ele, como a liberdade de negociar por exemplo em sistemas livres. Como se houvesse no mercado uma entidade capaz de agredir por agredir. Relações mercadológicas pendem para um lado ou para outro, dependendo de interesses variados. É um jogo. O mercado não pune como a lei. Ele pune noutro sentido, que é manter como necessário ao jogo o que satisfaz as regras de momento e expulsar do jogo quem não consegue acompanhar, seja intencionalmente ou não.

É claro que o mercado influencia e é influenciado por estas esferas (na falta de um termo melhor)
mas a cultura ou o codigo de leis de uma sociedade não seriam anteriores ao mercado?

Funcionam juntos. Mercado e leis.

"Se uma pessoa agride outra, e outras ficam sabendo, ninguém irá gostar dela, e..."

Isto no mercado em relação à oferta? Se for, sim, o mercado se protege.

A punição coletiva de um ato de violência só funcionaria numa sociedade onde o grau de intolerância dos cidadão frente a violência fosse alto (não parece ser o caso da maioria das sociedades no mundo moderno) ou onde a justiça funcionasse de fato.
Porque digo que o grau de intolerância não é alto? Porque nestes tempos somos mais ou menos insensíveis a ela. Por exemplo, na medida em que afete apenas pessoas estranhas e não as que voce se relaciona, conhece ou com quem se identifica de alguma forma, você não importa, tende a se manter neutro ou pior, acha justificável, principalmente quando os alvos são pessoas de grupos considerados inimigos por qualquer motivo religioso, ideológico, futebolístico , etc, etc

Isto já parece algo maior que o mercado. Embora por ex, um jogador de futebol tenha um alto valor no mercado, mesmo que seu comportamento e caráter não sejam lá uma perfeição. Os aficcionados por futebol acabam por alimentar o comportamento dele.

[Samael]

Eu sou fã do Ímpio.

[SickBoy]

Eu sou fã do Ímpio.

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[Herf]

Da mesma forma se pode argumentar que o racismo é algo deplorável, mas em última instância seria vencido pelo mercado, que não se importa com pretos ou brancos, apenas com as verdinhas, independentemente da liberdade de discriminação, também poderia se defender que a paz poderia vir a reinar apesar da liberdade de agredir.

Se uma pessoa agride outra, e outras ficam sabendo, ninguém irá gostar dela, e não farão negócios com ela nem terão outros tipos de associações. Os agressores são assim punidos pelo mercado. Eles podem tentar agredir aos outros e conseguir as coisas através de agressão, mas as outras pessoas podem então, em conjunto, retaliar ou mesmo se unir para se defender antes mesmo disso ocorrer; o agressor percebe que está em condições inferiores, e desiste da empreitada. A agressão é prevenida, sem confronto. Os agressores então não teriam opção, e teriam que viver pacificamente.

Tudo bem que em um lugar onde se abomina um determinado posicionamento em relação a uma questão qualquer aquele que afirmar publicamente adotar essa posição vai acabar sendo rechaçado. Mas a principal força do mercado contra o racismo não é isso que você disse, mas antes a impessoalidade inerente ao sistema capitalista, que se preocupa antes com a capacidade de produção e potencial de consumo de uma pessoa do que com outras características dela.

É certo que isso depende de outras coisas, como de quão intensa é a repulsa de um grupo por outro e de quão pequena é determinada minoria (se for pequena e desfavorecida o suficiente, quase sempre se poderá encontrar um membro de um grupo não-discriminado para o preenchimento de uma vaga). Mas e quem disse que não depende de outras variáveis? Afirmar que o argumento se resume a "liberem absolutamente tudo que a paz surgirá do nada" é fazer um espantalho. Se a impessoalidade do sistema é um dos fatores que força em direção a uma sociedade igualitária, isso simplesmente não pode ocorrer sem um estado que cumpra decentemente com sua função básica, que é a de impedir a agressão de um indivíduo por outro.

[Apáte]

Eu sou fã do Ímpio.

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ps: traduza este "wrote".