Meritocracia nas escolas públicas de São Paulo

[Acauan]

Deus me livre do que os donos ...

Desde que fiz meu cadastro neste fórum nunca imaginei ler tal expressão vinda deste moderador.

Se atentasse, lembraria que a uso com alguma frequência em situações análogas, em geral em sua forma completa de "Deus me livre, cruz credo", por ser particularmente expressiva, divertida e nunca ter me acontecido nada por usá-la.

[Jack Torrance]

Primeiramente é importante deixar claro que a maioria esmagadora dos professores de ensino fundamental (jardim e de 1ª série até 5ª série) são normalistas (no RJ principalmente).

Não seria até a 4ª série?

Pelo que sei existe o tal Normal Superior, curso universitário. Lembro que existia o tal do magistéiro, onde alunos davam aulas até a 4ª série. Ele tinham formação média.

[Acauan]

Para não ficar batendo sempre na mesma tecla vejam também o tópico Escola Pública.

[Apo]

Bom tópico.

E quanto ao assunto em si, folgo em ver que ainda existem seres pensantes por esta terra de vítimas de tudo. Ainda bem.

[Apo]

Primeiramente é importante deixar claro que a maioria esmagadora dos professores de ensino fundamental (jardim e de 1ª série até 5ª série) são normalistas (no RJ principalmente).

Não seria até a 4ª série?

Pelo que sei existe o tal Normal Superior, curso universitário. Lembro que existia o tal do magistéiro, onde alunos davam aulas até a 4ª série. Ele tinham formação média.

Que negócio é este de normalista??? Isto é coisa da década de 60. O MEC desativou os cursos de Normal faz décadas. Não entendo como pode o país ainda ter normalistas como professoras...e muito menos escolas que ainda tem curso de "Normal". Magistério veio depois. E também foi substituído pelos cursos profissionalizantes.
Aqui no RS ninguém mais ouve falar nisso há décadas...

"Normalistas" para mim eram aquelas meninas com saião abaixo do joelho, blusinha branca de gola fechadinha e sapato estilo "boneca", com seus indefectíceis livrinhos comportados entre os braços cruzados. Coisa muuuuito do tempo da minha tia ( que era normalista e está com quase 80 anos).

Coisa mais estranha este Brasil....

[Jack Torrance]

Primeiramente é importante deixar claro que a maioria esmagadora dos professores de ensino fundamental (jardim e de 1ª série até 5ª série) são normalistas (no RJ principalmente).

Não seria até a 4ª série?

Pelo que sei existe o tal Normal Superior, curso universitário. Lembro que existia o tal do magistéiro, onde alunos davam aulas até a 4ª série. Ele tinham formação média.

Que negócio é este de normalista??? Isto é coisa da década de 60. O MEC desativou os cursos de Normal faz décadas. Não entendo como pode o país ainda ter normalistas como professoras...e muito menos escolas que ainda tem curso de "Normal". Magistério veio depois. E também foi substituído pelos cursos profissionalizantes.
Aqui no RS ninguém mais ouve falar nisso há décadas...

"Normalistas" para mim eram aquelas meninas com saião abaixo do joelho, blusinha branca de gola fechadinha e sapato estilo "boneca", com seus indefectíceis livrinhos comportados entre os braços cruzados. Coisa muuuuito do tempo da minha tia ( que era normalista e está com quase 80 anos).

Coisa mais estranha este Brasil....

Vá neste site e digite "normal" em "Nome do Curso/
Habilitação":

http://www.educacaosuperior.inep.gov.br ... _curso.stm

[Apo]

Pelo que pude observar, a grande maioria está em Universidades e Faculdades de MG. Não é de ensino médio. A maioria é de pequenas faculdades do interior dos estados. Muitas delas consta o seguinte:

Curso: Normal Superior
Condição de funcionamento: EM EXTINÇÃO
Habilitações: Magistério dos Anos Iniciais do Ensino Fundamental

Quanto ao RS, mais especificamente, apenas umas 3 ou 4 e estão em "universidades" nada reconhecidas quanto à qualidade. Nem se fala nelas.

É que para dar aula em qualquer nível atualmente, há que ter curso superior. Com ensino médio não é permitido ser professor nem de maternal. Pelo menos aqui. O que acho certíssimo.

Pelos detalhes de cada uma, pode-se ver que são cursinhos criados pelos governos estaduais, provavelmente para cobrir a determinação acerca da obrigatoriedade dos professores terem nível superior. Então criam e dão o nome de "Normal Superior". Há cursos ali com rasos 6 semestres. Lamentável, já que o certo seria que os professsores tivessem formação mínima em Pedagogia. Mas Brasil sabe como é, né?

[Orbe]

Os cursos normais ou normalistas não foram desativados. Aqui no RJ continuam funcionando. O normal superior é exatamente a mesma coisa que cursar o normal médio. A diferença é que no fim você tem um diploma de nível superior, mas os conteúdos são os mesmos.

Quanto a ser quarta ou quinta série, o governo transformou o antigo CA (classe de alfabetização) em primeira série. Assim a quarta série virou quinta. Isso foi feito para parecer que o ensino fundamental brasileiro tem 9 anos e deixar os estrangeiros felizes.

[Apo]

Aqui não existe normal nível médio faz décadas. Foram extintos por portaria do MEC. Mas parece que alguns estados não deram a mínima...

[marta]

Sucessivos governos não investiram em Educação (e continuam não investindo e, dificilmente irão fazê-lo) por duas razões bastante simples:
1ª) Educação é investimento a longo prazo e político é imediatista;
2ª) Construir presídios deve gerar mais retorno a curto prazo;
3ª) Não interessa para uma classe polítitica como a nossa criar gerações esclarecidas. Quando mais analfabetos funcionais houverem no país, melhor (para eles, é claro).

[Orbe]

De tempos em tempos sempre aparece um idiota achando que pode resolver os problemas da educação no Brasil. Como se identifica tais idiotas? Basta ver a linha de raciocínio. Quando atribuem uma causa simples a um problema complexo, quase sempre são idiotas.

Já houve idiotas atribuindo o fracasso da educação a ausência de computadores. Compraram dezenas de computadores que agora juntam poeira nas escolas. Já houve idiotas atribuindo o fracasso da educação à infra-estrutura das escolas. Construiu-se escolas imensas, super equipadas, com projeto arquitetônico de profissional famoso... e os resultados no fim dos anos letivos continuaram os mesmos.

O único erro, até aquí, é chamar os sujeitos destas ações de idiotas, qualificativo do qual não tinham nada. Eram sim oportunistas políticos, que tiravam proveito pessoal destes atos.

Depende. Sempre há os que acreditam que estão fazendo um bom trabalho. Não parece, mas ainda tem uma meia dúzia de pessoas na política querendo fazer algo de útil além de se reeleger. Esses são idiotas.

A idiota atual resume o problema da educação aos profissionais da área. Inclusive vomita asneiras do tipo: "eu fecharia todas as faculdades de pedagogia do país, até mesmo as mais conceituadas, como a da USP e a da Unicamp, e recomeçaria tudo do zero".

A atual secretária da educação de São Paulo, que de idiota também não tem nada, não resume as coisa a coisa nenhuma, nem mesmo nesta entrevista que é, esta sim, um pequeno resumo de um conjunto de ações e filosofias destinadas a melhorar resultados.

O comentário sobre as faculdades de pedagogia brasileiras, que todo mundo que conhece aquelas melecas, a começar da famigerada fefelechê, sabe que são cabedais de discursos ideológicos inúteis, francamente simpáticos ao marxismo há décadas, cujos resultados se vê.

Pela fala dela fica claro que ela realmente pensa que basta um incentivo aos professores para melhorar a educação. E não há indícios de que ela vá fazer algo além de sentar em seu escritório para ver estatísticas e gráficos bonitinhos e liberar verba. Ela não menciona o que vai fazer com as escolas que, mesmo com o maravilhoso sistema dela, não melhorarem o desempenho.

E "todos conhecem"? Quantos aqui cursaram pedagogia? Conhecem de onde? De ver um qualquer falando? De passar na porta da faculdade? E sinceramente vir falar de discurso ideológico... é dose. Todo curso tem manifestações ideológicas de professores e diretores. Não venha dizer que isso é exclusividade da pedagogia. Nem mesmo é mais destacado na pedagogia que em outros cursos.

E o público leigo sempre aplaude como focas adestradas...

Leigo?

E se houve aqui alguma indireta, meu comentário reproduzido no quote foi escrito há mais de dois anos, logo, se aplaudi as respostas da secretária foi com antecedência tal que só pode ser explicado me atribuindo poderes de vidência.

Pensei que eu havia sido bem direto...

Previsão do futuro faz de você, no máximo, um astrólogo. Não um especialista em educação. Aproveite sua vidência e me diga: o novo sistema vai funcionar? Lembrando que é SIM ou NÃO. Nada de respostas espertas, como as respostas que os videntes costumam usar.

Mas o problema brasileiro é totalmente diferente, caso você não tenha percebido. E é um povo totalmente diferente. Que pensa totalmente diferente dos outros. Trazer soluções de fora geralmente não dá certo.

Demonstre sua afirmação com evidências objetivas.
Todos os povos do mundo se consideram especiais de algum modo, mas pobreza, desigualdades sociais, miscigenação racial ou qualquer outra coisa que se queira alegar como tipicamente brasileiras não são exclusivas desta parte do lado de baixo do equador.

No mais, algumas coisas são apenas lógicas e o que é lógico não se restringe a picuinhas nacionalistas.
Valer-se de métodos estatísticos para descobrir quais unidades de ensino apresentam melhores resultados, valorizar aquelas que apresentam estes resultados e aproveitar sua experiência para melhorar as deficientes é lógica básica e querer dizer que os brasileiros não devem utiliza-la porque foi aplicada primeiro em outros países é simplesmente estúpido.

Os problemas estão presentes em vários lugares do mundo. Mas em cada lugar com sua especificidade. Em cada lugar ocorre de uma maneira e por uma causa diferente. Ignorar isso pode ser determinante para o fracasso de um projeto.

E em momento algum eu disse "que os brasileiros não devem utiliza-la porque foi aplicada primeiro em outros países". Não sei de onde você tirou tal idéia.

Sobre as escolas brasileiras, ainda há esse mito de que todo professor que não obtem resultados é vagabundo. Como se toda a responsabilidade pela situação fosse exclusivamente do profissional.

Não existe este mito. Pelo contrário, o mito dominante é que os maus resultados são culpa da má remuneração e condições de ensino dos professores, como se não houvesse quem obtivesse bons resultados apesar disto.
Todo mundo sabe que nas escolas existem professores competentes e esforçados e professores incompetentes e vagabundos. Querer deturpar este consenso alegando que TODO professor que não obtém resultados é vagabundo serve apenas para proteger os vagabundos.

De novo a lógica básica.
Se entre dois professores que trabalham em condições idênticas na mesma escola um tem resultados melhores, qual a desculpa do deficiente?

Vamos eternamente protegê-lo alegando fatores alienígenas que misteriosamente não afetam seu colega próximo com melhores resultados?

Tanto existe, que o seu discurso e de algumas outras pessoas (principalmente economistas, advogados e outros que tem tudo a ver com educação, para não dizer o contrário) sobre escola sempre inclui esse mito.

Um fator que você ignora é que uma turma é totalmente diferente da outra. Mesmo sendo ambas da mesma série, com a mesma média de idades, com a mesma situação socioeconomica... são completamente diferentes. Não há qualquer garantia que uma atividade feita com uma turma funcione com outra. Aliás, um dos maiores erros de um professor é achar que as turmas são todas iguais e usar, para o ano seguinte, o mesmo planejamento de sucesso do ano atual, sem alterações. E isso porque nem entrei na questão das turmas de EJA. Essas são ainda mais heterogêneas e muito diferentes umas das outras.

Uma dúvida: Já trabalhou com crianças em escola pública? Em caso afirmativo, quanto tempo e quais as séries? Conseguiu usar o mesmo planejamento todos os anos sem alterações?

Primeiramente é importante deixar claro que a maioria esmagadora dos professores de ensino fundamental (jardim e de 1ª série até 5ª série) são normalistas (no RJ principalmente). Ou seja são de nível médio e não com formação superior. Então falar asneiras como fechar faculdades de pedagogia só pode vir de alguem que desconhece o fato e atribui a situação da educação atual aos pedagogos.

Em São Paulo, que por coincidência é o estado do qual fala a secretária de educação do estado de São Paulo, esta realidade não se aplica, logo só seriam asneiras, talvez, se ditas pelo secretário da educação do Rio de Janeiro.

Depois, em geral foram os pedagogos que, hitoricarmente, planejaram e definiram as políticas educacionais a nível nacional e estadual - incluindo a anacrônica lei de diretrizes e base da educação - logo, a afirmação de asneira não tem nada, pois é respaldada por uma experiência histórica de fracassos promovidos por políticas educacionais criadas por pedagogos ideologicamente engajados e descomprometidos com os resultados.

A maioria dos professores do ensino fundamental em SP tem formação superior?

Em geral foram os pedagogos? Você deve se referir a menos de 20 anos. Porque o que vemos constantemente são pessoas de áreas alheias a educação determinando as políticas públicas para a mesma. Inclusive no estado de SP como o próprio site da Secretaria de Estado da Educação de SP mostra.

Além disso, os ocupantes de cargos de secretário (municipal e estadual) e de ministro são indicados. E você não é nenhuma criancinha boba. Tem idade suficiente, e pelos seus posts creio que tem malícia e conhecimento suficientes também, para saber que os indicados raramente são os mais competentes ou mais interessados. As indicações acontecem por dívida de favores, por apadrinhamento, por aliança política... por mil motivos de interesse pessoal e político. Raramente por preocupação com os eleitores.

Então a minha afirmação de que ela falou asneiras serve, não apenas para o RJ, mas para SP e para o resto do Brasil todo.

E é claro que não podemos esquecer que em vários momentos quem esteve a frente da educação no governo foram economistas, advogados e até médicos. Parece que qualquer um se acha apto a falar de educação, mas misteriosamente nem todo mundo quer discutir sobre direito ou sobre medicina ou física quântica... Por que será?

Cite os economistas ou médicos que estiveram a frente da educação em São Paulo, que é o tema deste tópico.

Essa é fácil: "PAULO RENATO COSTA SOUZA - Formação Acadêmica: Economista formado pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul, obteve seu Mestrado pela Universidade do Chile e seu Doutorado pela Universidade Estadual de Campinas - UNICAMP."

Informação do site da Secretaria. Tem também uma enorme lista de formados em direito e administração. Dê uma olhada: http://drhu.edunet.sp.gov.br/site_secre ... tarios.asp

Outro pequeno detalhe de grande importância é que os professores de ensino fundamental que se destacam, em sua maioria, trabalham muito mais do que as horas pagas. Sem falar nos que tiram dinheiro do próprio bolso para fazer as atividades com as turmas. Dificilmente um professor que faça apenas o que é pago para fazer e se utiliza apenas dos recursos disponibilizados pela escola, vai se destacar.

Disse-o bem, os que se destacam.
Quem e quantos são os que se destacam?

Estes têm que ser identificados, recompensados e utilizados como exemplo.
Justamente o que a secretária propõe.

Claro que tem que ser recompensados. Mas e os outros? O que será feito deles? Demitir e sobrecarregar outros professores? Analisar cada caso? Deixar como está, esperando que esses professores ruins se ajustem sozinhos, e as crianças (perdoe o termo) que se fodam?

Sobre copiar o que dá certo na escola ao lado, isso muita gente já faz a vários anos.

Já que o assunto é educação, a gramática correta no caso é "há vários anos".

Obrigado. Não tinha visto o erro.

Ah e "hitoricamente" não existe. É "historicamente". Com "S".

Meio ridícula essa coisa de ficar parando o debate para corrigir erros no texto do outro usuário, quando esses erros não comprometem o entendimento da mensagem. Parece que está tentando desviar do assunto ou desestabilizar o adversário... Se fosse alguma competição eu até entenderia.

Não é nenhuma novidade. Pelo menos para mim, que estou sempre xeretando o trabalho dos colegas e "roubando" as idéias que funcionam bem para usar na minha turma, não é novidade.

Congratulações.

Obrigado.

O problema é que os professores tem independência demais na sala de aula. Eles fazem o que querem e ninguem de fora tem controle sobre o que está sendo feito. O resultado é essa zorra que estamos vendo.

Exato. É exatamente disto que a secretária falou e sobre o que ela quer criar métodos para corrigir baseado em experiências testadas que deram certo.
Qual o problema?

Não vi nada na idéia dela que vá corrigir algum problema. Esse é o problema.

Eu faço questão de apresentar relatórios mensais detalhados sobre cada atividade realizada com as minhas turmas para a diretora. Sou o único a fazer isso nas escolas que trabalho. As diretoras olham as capas dos relatórios, folheiam um pouco e engavetam. Se eu pusesse um palavrão no meio do texto elas nem veriam... Vai ter provinha para avaliar os diretores também? Espero que tenha. Assim eu me livro dessas incompetentes que me chefiam.

A avaliação dos diretores é um dos pontos fundamentais do método adotado em New York, que já postei aqui, na íntegra, em outro tópico, logo, se você é um bom professor afetado por diretores incompetentes, só tem a ser beneficiado pela adoção de medidas do tipo.

Sim, se eu fosse de SP, seria beneficiado, sem dúvida. Mas essa não é a questão aqui. Apesar de eu pouco ligar para os demais, não sou cego. Estou vendo que o sistema não vai resolver os problemas como deveria. Vai gerar apenas novas formas de enganar a Secretaria, anos letivos voltados para a prova da secretaria e não para a educação dos alunos, sobrecarga no caso de demissão dos insatisfatórios, continuidade de professores ruins no caso de não serem demitidos...

A questão não é se eu gosto ou serei beneficiado por esse sistema. Gostar eu gosto. Adoro porque sei que ganharia bônus o tempo todo. A questão é que ele não vai fazer o que promete, na minha opinião.

Ah e para quem não sabe, a tiazinha esperta aí é formada em Ciências Sociais (graduação e mestrado) e Ciências Políticas (doutorado). Ou seja, mais uma leiga na área de educação...

Até quando os leigos vão achar que podem dar pitaco em áreas de conhecimento alheias...

Deus me livre do que os donos da tal área de conhecimento produziram de resultado no Brasil até hoje.

Que pena que pense assim. Não sei se é ignorância ou ingenuidade sua, mas a verdade é que os pedagogos tiveram bem poucas chances de mostrar serviço. Infelizmente a maior parte do tempo quem está a frente das políticas de educação são os advogados, os economistas, os sociólogos...

[Acauan]

De tempos em tempos sempre aparece um idiota achando que pode resolver os problemas da educação no Brasil. Como se identifica tais idiotas? Basta ver a linha de raciocínio. Quando atribuem uma causa simples a um problema complexo, quase sempre são idiotas.

Já houve idiotas atribuindo o fracasso da educação a ausência de computadores. Compraram dezenas de computadores que agora juntam poeira nas escolas. Já houve idiotas atribuindo o fracasso da educação à infra-estrutura das escolas. Construiu-se escolas imensas, super equipadas, com projeto arquitetônico de profissional famoso... e os resultados no fim dos anos letivos continuaram os mesmos.

O único erro, até aquí, é chamar os sujeitos destas ações de idiotas, qualificativo do qual não tinham nada. Eram sim oportunistas políticos, que tiravam proveito pessoal destes atos.

Depende. Sempre há os que acreditam que estão fazendo um bom trabalho. Não parece, mas ainda tem uma meia dúzia de pessoas na política querendo fazer algo de útil além de se reeleger. Esses são idiotas.

Não bate com o que você disse anteriormente, pois o único que construiu sistematicamente escolas imensas, super equipadas, com projeto arquitetônico de profissional famoso foi Leonel Brizola com os CIEP's.
Se para você Brizola era um idiota que queria fazer algo útil além de se reeleger, bem..., cada um tem direito à sua opinião.

A idiota atual resume o problema da educação aos profissionais da área. Inclusive vomita asneiras do tipo: "eu fecharia todas as faculdades de pedagogia do país, até mesmo as mais conceituadas, como a da USP e a da Unicamp, e recomeçaria tudo do zero".

A atual secretária da educação de São Paulo, que de idiota também não tem nada, não resume as coisa a coisa nenhuma, nem mesmo nesta entrevista que é, esta sim, um pequeno resumo de um conjunto de ações e filosofias destinadas a melhorar resultados.

O comentário sobre as faculdades de pedagogia brasileiras, que todo mundo que conhece aquelas melecas, a começar da famigerada fefelechê, sabe que são cabedais de discursos ideológicos inúteis, francamente simpáticos ao marxismo há décadas, cujos resultados se vê.

Pela fala dela fica claro que ela realmente pensa que basta um incentivo aos professores para melhorar a educação. E não há indícios de que ela vá fazer algo além de sentar em seu escritório para ver estatísticas e gráficos bonitinhos e liberar verba. Ela não menciona o que vai fazer com as escolas que, mesmo com o maravilhoso sistema dela, não melhorarem o desempenho.

Esta é sua opinião da fala dela.
O que pode ser lido das declarações da entrevista é a defesa da necessidade de se aprender com o que foi feito e deu certo para melhorar o desempenho escolar em outros lugares, no lugar de ficar repetindo eternamente soluções domésticas que dão péssimos resultados há décadas.
Para se fazer uma crítica consistente da "fala dela" seria necessário estudar estes modelos internacionais de referência e apontar os pontos específicos que determinariam que é idiota defender sua aplicação no Brasil.
Você já analisou estes modelos internacionais?
Postei aqui uma série de artigos que resumem seus principais pontos, os resultados obtidos e as análises comparativas entre as escolas em que foram aplicadas em New York e as escolas paulistas onde poderiam ser aplicadas.
Você os leu?

E entrevista de páginas amarelas da Veja nunca teve o objetivo de fornecer indícios de coisa nenhuma, apenas oferece informação de massa a nível superficial. Concluir daí que a secretária não fará nada além de ficar sentada em seu escritório vendo gráficos é exclusivamente por sua conta.

Se quer saber o que será feito com as escolas que não melhorarem o desempenho, uma possível dica está nos artigos que postei.
Ou seja, você acha que a secretária e suas propostas são idiotas com base em sua própria desinformação a respeito delas.

O comentário sobre as faculdades de pedagogia brasileiras, que todo mundo que conhece aquelas melecas, a começar da famigerada fefelechê, sabe que são cabedais de discursos ideológicos inúteis, francamente simpáticos ao marxismo há décadas, cujos resultados se vê.

E "todos conhecem"? Quantos aqui cursaram pedagogia? Conhecem de onde? De ver um qualquer falando? De passar na porta da faculdade? E sinceramente vir falar de discurso ideológico... é dose. Todo curso tem manifestações ideológicas de professores e diretores. Não venha dizer que isso é exclusividade da pedagogia. Nem mesmo é mais destacado na pedagogia que em outros cursos.

Todos conhecem, sim senhor, pois pelos frutos se conhece a árvore e os frutos do sistema educacional brasileiro são uma merda.

Ninguém precisa ser formado em medicina para reconhecer um mau médico ou ter freqüentado as Arcadas para identificar um chicaneiro.
Não é necessário ter sido preso para saber que o sistema penitenciário brasileiro é grotesco ou ser formado em eletrônica para descobrir que sua TV não funciona.

Este discurso nada mais é que a auto-defesa do corporativismo: "Somente nós, profissionais especializados desta área podemos julgar competências na área em questão".

Como se o usuário dos serviços prestados não tivesse condições ou direito de opinar sobre as competências pelas quais pagou e que se destinavam a suprir determinadas necessidades dele, o que o torna assim indicado para responder se estas necessidades foram atendidas a contento ou não, o que é um modo legítimo de avaliar competências em qualquer área.

Alegar que os tais "profissionais especialistas da área" não tem nada a ver com o peixe e que é tudo culpa de alienígenas que se infiltraram em seu meio e tomaram todas as decisões, além de não convencer ninguém – algo como a polícia dizer que não tem nada a ver com os problemas de segurança pública – se verdade fosse, apenas confirmaria o veredicto sobre a inutilidade de tais escolas, pois se não apitam nada, porque continuam existindo?

E quanto a primazia do idológico nas faculdades de pedagogia, isto é tão público e notório que nem vale a pena discutir. Se também ocorre isto em outros cursos, não é sobre eles que discorremos aqui, logo, pouco importa.

E o público leigo sempre aplaude como focas adestradas...

Leigo?

E se houve aqui alguma indireta, meu comentário reproduzido no quote foi escrito há mais de dois anos, logo, se aplaudi as respostas da secretária foi com antecedência tal que só pode ser explicado me atribuindo poderes de vidência.

Pensei que eu havia sido bem direto...

Idem.

Previsão do futuro faz de você, no máximo, um astrólogo. Não um especialista em educação. Aproveite sua vidência e me diga: o novo sistema vai funcionar? Lembrando que é SIM ou NÃO. Nada de respostas espertas, como as respostas que os videntes costumam usar.

Vamos recapitular de uma forma, digamos, mais didática, uma vez que parece que não fui entendido.

1. Você chamou os que teriam aplaudido as declarações da secretária de leigos e os comparou a foquinhas amestradas;
2. Como eu havia postado comentários meus de mais de dois anos atrás com informações muito semelhantes às da recente entrevista, levantei a probabilidade de seus adjetivos serem dirigidos também a este autor daquelas mal traçadas;
3. Com base nisto, apenas lembrei que o próprio fluxo temporal impedia minhas declarações de vinte e tantos meses antes aplaudirem algo dito nesta semana, sem a ajuda de algum poder místico premonitório.

Logo, pouco me importa o que a previsão de futuro faz de mim, pois tal informação interessa apenas a quem presumiu, conscientemente ou não, que eu tivesse tal habilidade.

É interessante notar que até agora não chamei ninguém aqui de idiota, leigo ou coisas do tipo, pelo simples e óbvio fato que não conheço as pessoas envolvidas na discussão. Se o fizesse, o ônus da prova caberia a mim e seria eu quem teria de provar as capacidades excepcionais que me permitiriam fazer avaliações tão completas com tão pouca informação disponível.

Por fim, ninguém nunca sabe o que dará certo ou o que não.
O máximo que podemos saber é que fórmulas testadas inspiram mais segurança do que aquelas que não foram.
E só.

De resto, cada qual meta o pau no que quiser, pelos motivos que lhe aprouver.

Mas o problema brasileiro é totalmente diferente, caso você não tenha percebido. E é um povo totalmente diferente. Que pensa totalmente diferente dos outros. Trazer soluções de fora geralmente não dá certo.

Demonstre sua afirmação com evidências objetivas.
Todos os povos do mundo se consideram especiais de algum modo, mas pobreza, desigualdades sociais, miscigenação racial ou qualquer outra coisa que se queira alegar como tipicamente brasileiras não são exclusivas desta parte do lado de baixo do equador.

No mais, algumas coisas são apenas lógicas e o que é lógico não se restringe a picuinhas nacionalistas.
Valer-se de métodos estatísticos para descobrir quais unidades de ensino apresentam melhores resultados, valorizar aquelas que apresentam estes resultados e aproveitar sua experiência para melhorar as deficientes é lógica básica e querer dizer que os brasileiros não devem utiliza-la porque foi aplicada primeiro em outros países é simplesmente estúpido.

Os problemas estão presentes em vários lugares do mundo. Mas em cada lugar com sua especificidade. Em cada lugar ocorre de uma maneira e por uma causa diferente. Ignorar isso pode ser determinante para o fracasso de um projeto.

E pelo jeito não lhe ocorreu a possibilidade de que este fato óbvio já tenha sido considerado por mim e pela secretária da educação do estado de São Paulo.

Ah, claro que não. Esqueci que somos leigos idiotas que precisamos que você nos ensine isto.

E em momento algum eu disse "que os brasileiros não devem utiliza-la porque foi aplicada primeiro em outros países". Não sei de onde você tirou tal idéia.

Tirei de sua declaração textual "Trazer soluções de fora geralmente não dá certo".
Estabeleci um nexo entre você acreditar que as soluções de fora (aquelas testadas em outros países) geralmente não funcionam e uma potencial opinião decorrente de que não devam ser utilizadas. Como você parece agora defender que as técnicas que diz geralmente não funcionar devem ser utilizadas, ou não defende, sei lá, o fato é que o nexo de sua argumentação, todo ele, desaparece.

Ah, e evidências objetivas que é bom, necas de pitibiribas.

Sobre as escolas brasileiras, ainda há esse mito de que todo professor que não obtem resultados é vagabundo. Como se toda a responsabilidade pela situação fosse exclusivamente do profissional.

Não existe este mito. Pelo contrário, o mito dominante é que os maus resultados são culpa da má remuneração e condições de ensino dos professores, como se não houvesse quem obtivesse bons resultados apesar disto.
Todo mundo sabe que nas escolas existem professores competentes e esforçados e professores incompetentes e vagabundos. Querer deturpar este consenso alegando que TODO professor que não obtém resultados é vagabundo serve apenas para proteger os vagabundos.

De novo a lógica básica.
Se entre dois professores que trabalham em condições idênticas na mesma escola um tem resultados melhores, qual a desculpa do deficiente?

Vamos eternamente protegê-lo alegando fatores alienígenas que misteriosamente não afetam seu colega próximo com melhores resultados?

Tanto existe, que o seu discurso e de algumas outras pessoas (principalmente economistas, advogados e outros que tem tudo a ver com educação, para não dizer o contrário) sobre escola sempre inclui esse mito.

Repito que não existe este mito e peço que demonstre com reportagens ou outras evidências que é comum se defender que TODO, veja bem, esta é a palavra chave que você utilizou, TODO professor que não obtém resultados é vagabundo.
Eu e tantos outros defendemos que a vagabundagem é UMA das causas do mau resultado e quero ver alguém provar que isto é mito.

Agora nem eu disse e nem vi dizer ninguém que eu conheça cujas opiniões sobre o assunto tenham a mínima repercussão que a vagabundagem fosse a única causa dos problemas. Esta é uma opinião idiota, que pelos seus posts anteriores fica claro que você acha normal atribuir a outros, mas vez por outra seria interessante provar que os outros de fato a disseram e não que você acha que é o que diriam.

Um fator que você ignora é que uma turma é totalmente diferente da outra.

Puxa!
Estou aprendendo muito com você sobre as coisas que eu ignoro.
É muito instrutivo discutir com alguém que sabe tanto sobre minhas ignorâncias a ponto de me ensinar sobre elas.

Só para constar, reproduza algum trecho de postagem ou texto meus que evidencie que eu ignore isto, a menos que se baseie em alguma fonte que desconheço para atribuir-me ignorâncias.

Mesmo sendo ambas da mesma série, com a mesma média de idades, com a mesma situação socioeconomica... são completamente diferentes. Não há qualquer garantia que uma atividade feita com uma turma funcione com outra. Aliás, um dos maiores erros de um professor é achar que as turmas são todas iguais e usar, para o ano seguinte, o mesmo planejamento de sucesso do ano atual, sem alterações. E isso porque nem entrei na questão das turmas de EJA. Essas são ainda mais heterogêneas e muito diferentes umas das outras.

Bem, de novo sejamos didáticos.

Diferenças humanas se dão em nível individual, logo o que é funcional e eficaz para um indivíduo não necessariamente será para outro.
Entretanto é impossível em sociedades fundamentadas na produção e fornecimento em massa de produtos e serviços, incluídos aí os serviços de educação pública, atender necessidades individuais, sendo necessário criar estratos estatísticos minimamente compatíveis onde se busque o melhor possível, mesmo que em detrimento de um resultado ideal inatingível.

Como é impossível estabelecer políticas, programas e planos individuais de educação, estes têm que se aproximar o máximo possível do coletivo ótimo que pondere recursos e resultados, com os ajustes e acertos sendo feitos pelo professor em sala de aula, em pequenos grupos identificados e classificados por ele ou mesmo individualmente quando possível.

Se considerarmos que as diferenças individuais tornam inviáveis qualquer programa de melhoria dos resultados do ensino, temos que considerar que todos os programas e planos atualmente em uso também são inadequados, pois se pautam na mesma divisão de estratos, no todo muito mais genérica do que as novas propostas tentam estabelecer.

Entretanto, mesmo as especificidades apontando deficiências no sistema em vigor nas novidades propostas, as resistências se aplicam sempre às novidades e não ao status quo, pelo motivo óbvio, e já fartamente diagnosticado em todas as experiências de gestão de que nele, no status quo, as pessoas se sentem mais seguras, mesmo que as mudanças propostas possuam um grande potencial de melhoria.

Uma dúvida: Já trabalhou com crianças em escola pública? Em caso afirmativo, quanto tempo e quais as séries? Conseguiu usar o mesmo planejamento todos os anos sem alterações?

Presumi pelo seu farto uso dos adjetivos leigo, idiota, ignorante etc, que sua opinião já estaria formada, o que tornaria minha resposta desnecessária.

Primeiramente é importante deixar claro que a maioria esmagadora dos professores de ensino fundamental (jardim e de 1ª série até 5ª série) são normalistas (no RJ principalmente). Ou seja são de nível médio e não com formação superior. Então falar asneiras como fechar faculdades de pedagogia só pode vir de alguem que desconhece o fato e atribui a situação da educação atual aos pedagogos.

Em São Paulo, que por coincidência é o estado do qual fala a secretária de educação do estado de São Paulo, esta realidade não se aplica, logo só seriam asneiras, talvez, se ditas pelo secretário da educação do Rio de Janeiro.

Depois, em geral foram os pedagogos que, hitoricarmente, planejaram e definiram as políticas educacionais a nível nacional e estadual - incluindo a anacrônica lei de diretrizes e base da educação - logo, a afirmação de asneira não tem nada, pois é respaldada por uma experiência histórica de fracassos promovidos por políticas educacionais criadas por pedagogos ideologicamente engajados e descomprometidos com os resultados.

A maioria dos professores do ensino fundamental em SP tem formação superior?

Sim, tem. Lembrando que ensino fundamental vai da primeira a oitava série (na contagem antiga de ciclos).

Em geral foram os pedagogos? Você deve se referir a menos de 20 anos. Porque o que vemos constantemente são pessoas de áreas alheias a educação determinando as políticas públicas para a mesma. Inclusive no estado de SP como o próprio site da Secretaria de Estado da Educação de SP mostra.

Além disso, os ocupantes de cargos de secretário (municipal e estadual) e de ministro são indicados.

Ai, ai, ai...

Vamos continuar tentando tapar o sol com a peneira de que pedagogos não têm nada a ver com a educação no Brasil e tudo é culpa dos outros?

Se o ministro tal é cargo político, quem compõe segundo, terceiro e quarto escalão do ministério? Profissionais especializados concursados, os quais ficam enquanto os ministros vem e vão.
O mesmo com as secretárias estaduais.

Descendo a hierarquia, chegamos aos diretores de escola, que você próprio reconhece que são parte fundamental do problema e que espero que não venha dizer que são também pessoas de fora da área de ensino.

No mais, os mentores intelectuais das diretrizes municipais, estaduais e federais da educação são sempre teóricos vindos deste meio, cheios de idéias mirabolantes em seus livros, que quando aplicadas e resultam em desastre após desastre sempre encontram alguém ou alguma coisa para culpar que não os métodos que conceberam.

E você não é nenhuma criancinha boba.

Nossa! Quanta condescendência comigo. Assim você me deixa mal acostumado.

Tem idade suficiente, e pelos seus posts creio que tem malícia e conhecimento suficientes também, para saber que os indicados raramente são os mais competentes ou mais interessados. As indicações acontecem por dívida de favores, por apadrinhamento, por aliança política... por mil motivos de interesse pessoal e político. Raramente por preocupação com os eleitores.

Foi um sociólogo no ministério da economia que acabou com a inflação depois de décadas de fracassos dos mais renomados economistas do país.

Por que?

Porque o segundo escalão era formado dos melhores economistas do país.

Se há motivos pessoais e políticos lá, há também e muito entre professores e pedagogos quando se levantam imediatamente contra qualquer proposta de avaliá-los objetivamente, antes mesmo de estudar a fundo os conteúdos da proposta.

Ou seja, não são tão diferentes assim.

Então a minha afirmação de que ela falou asneiras serve, não apenas para o RJ, mas para SP e para o resto do Brasil todo.

Como vimos nas postagens anteriores, isto ficou mais evidente na sua opinião do que fora dela.

E é claro que não podemos esquecer que em vários momentos quem esteve a frente da educação no governo foram economistas, advogados e até médicos. Parece que qualquer um se acha apto a falar de educação, mas misteriosamente nem todo mundo quer discutir sobre direito ou sobre medicina ou física quântica... Por que será?

Cite os economistas ou médicos que estiveram a frente da educação em São Paulo, que é o tema deste tópico.

Essa é fácil: "PAULO RENATO COSTA SOUZA - Formação Acadêmica: Economista formado pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul, obteve seu Mestrado pela Universidade do Chile e seu Doutorado pela Universidade Estadual de Campinas - UNICAMP."

Paulo Renato Costa nunca esteve a frente da educação em São Paulo, que foi o que perguntei, mas já que citou o nome dele, enquanto ministro criou o ENEM, o Provão, o Fundef e o Bolsa-Escola.
Se este é um dos idiotas leigos a que se refere, parece que não se saiu tão mal assim.

Informação do site da Secretaria. Tem também uma enorme lista de formados em direito e administração. Dê uma olhada: http://drhu.edunet.sp.gov.br/site_secre ... tarios.asp

É, só que a lista dos formados ou com currículos completos nas áreas diretamente ligadas a educação é bem maior.
Note que apenas a ausência de graduação superior específica em determinada área não é motivo para chamar o cara de leigo, na acepção do termo dada pelo Houaiss pelo menos. Se assim fosse, Machado de Assis seria leigo em literatura e Pelé seria leigo em futebol, já que nem faculdade de educação física o cara tem.

Outro pequeno detalhe de grande importância é que os professores de ensino fundamental que se destacam, em sua maioria, trabalham muito mais do que as horas pagas. Sem falar nos que tiram dinheiro do próprio bolso para fazer as atividades com as turmas. Dificilmente um professor que faça apenas o que é pago para fazer e se utiliza apenas dos recursos disponibilizados pela escola, vai se destacar.

Disse-o bem, os que se destacam.
Quem e quantos são os que se destacam?

Estes têm que ser identificados, recompensados e utilizados como exemplo.
Justamente o que a secretária propõe.

Claro que tem que ser recompensados. Mas e os outros? O que será feito deles? Demitir e sobrecarregar outros professores? Analisar cada caso? Deixar como está, esperando que esses professores ruins se ajustem sozinhos, e as crianças (perdoe o termo) que se fodam?

Já respondi isto nos tópicos anteriores em que o assunto foi discutido. Se quiser ver, ta lá. Dei os links para poupar trabalho de quem quiser checar.

Sobre copiar o que dá certo na escola ao lado, isso muita gente já faz a vários anos.

Já que o assunto é educação, a gramática correta no caso é "há vários anos".

Obrigado. Não tinha visto o erro.

Ah e "hitoricamente" não existe. É "historicamente". Com "S".

Bem, professores sabem diferenciar um erro gramatical sistemático de um erro mecânico de digitação. O primeiro sinal é a reincidência, na qual você caiu e eu não.

Meio ridícula essa coisa de ficar parando o debate para corrigir erros no texto do outro usuário, quando esses erros não comprometem o entendimento da mensagem. Parece que está tentando desviar do assunto ou desestabilizar o adversário... Se fosse alguma competição eu até entenderia.

Só parou porque deu atenção. Bastava ignorar.
De mim, como disse, acho que algumas coisas ficam feias em um debate sobre educação, com pelo menos um professor que não é leigo ou idiota envolvido. Só isto.

Não é nenhuma novidade. Pelo menos para mim, que estou sempre xeretando o trabalho dos colegas e "roubando" as idéias que funcionam bem para usar na minha turma, não é novidade.

Congratulações.

Obrigado.

O problema é que os professores tem independência demais na sala de aula. Eles fazem o que querem e ninguem de fora tem controle sobre o que está sendo feito. O resultado é essa zorra que estamos vendo.

Exato. É exatamente disto que a secretária falou e sobre o que ela quer criar métodos para corrigir baseado em experiências testadas que deram certo.
Qual o problema?

Não vi nada na idéia dela que vá corrigir algum problema. Esse é o problema.

Se analisou com base apenas na entrevista da Veja, não vai ver nada mesmo ou, quando muito, muito pouco. Se ler os artigos que publiquei, talvez amplie um pouco sua visão da coisa. Se quiser saber mesmo, se informe nas fontes adequadas.

Eu faço questão de apresentar relatórios mensais detalhados sobre cada atividade realizada com as minhas turmas para a diretora. Sou o único a fazer isso nas escolas que trabalho. As diretoras olham as capas dos relatórios, folheiam um pouco e engavetam. Se eu pusesse um palavrão no meio do texto elas nem veriam... Vai ter provinha para avaliar os diretores também? Espero que tenha. Assim eu me livro dessas incompetentes que me chefiam.

A avaliação dos diretores é um dos pontos fundamentais do método adotado em New York, que já postei aqui, na íntegra, em outro tópico, logo, se você é um bom professor afetado por diretores incompetentes, só tem a ser beneficiado pela adoção de medidas do tipo.

Sim, se eu fosse de SP, seria beneficiado, sem dúvida. Mas essa não é a questão aqui. Apesar de eu pouco ligar para os demais, não sou cego. Estou vendo que o sistema não vai resolver os problemas como deveria. Vai gerar apenas novas formas de enganar a Secretaria, anos letivos voltados para a prova da secretaria e não para a educação dos alunos, sobrecarga no caso de demissão dos insatisfatórios, continuidade de professores ruins no caso de não serem demitidos...

A questão não é se eu gosto ou serei beneficiado por esse sistema. Gostar eu gosto. Adoro porque sei que ganharia bônus o tempo todo. A questão é que ele não vai fazer o que promete, na minha opinião.

Como disse, na tua opinião. Uma análise das experiências mundiais com estas práticas, inclusive estudos de adaptabilidade tornariam esta opinião mais embasada, mesmo que não mudasse.

Ah e para quem não sabe, a tiazinha esperta aí é formada em Ciências Sociais (graduação e mestrado) e Ciências Políticas (doutorado). Ou seja, mais uma leiga na área de educação...

Até quando os leigos vão achar que podem dar pitaco em áreas de conhecimento alheias...

Deus me livre do que os donos da tal área de conhecimento produziram de resultado no Brasil até hoje.

Que pena que pense assim. Não sei se é ignorância ou ingenuidade sua,

Que pena, já estava me acostumando com sua condescendência.

Para os demais que quiserem julgar minhas fundamentações, sugiro a leitura da incompleta série de artigos que escrevi sobre a formação das diretrizes do sistema educacional brasileiro nas últimas cinco décadas, disponível em um dos links citados nas postagens anteriores.

mas a verdade é que os pedagogos tiveram bem poucas chances de mostrar serviço. Infelizmente a maior parte do tempo quem está a frente das políticas de educação são os advogados, os economistas, os sociólogos...

E qual a formação de gente como Mario Sergio Cortella, responsável teórico e prático pela implantação da malfadada "progressão continuada" nas escolas de São Paulo, cujo resultado final foi fazer com que as crianças chegassem analfabetas ao ensino médio?

Vai dizer que toda esta balbúrdia foi culpa de advogados e economistas?
Ou se esconder atrás daqueles para fingir que os pedagogos e profissionais especialistas do ensino são uma pura e sacrossanta casta, isenta de toda culpa no que se refere ao desastre da educação pública no Brasil?

É fácil sentar sobre o próprio rabo enquanto aponta os dos outros.

[Dick]

Ah e para quem não sabe, a tiazinha esperta aí é formada em Ciências Sociais (graduação e mestrado) e Ciências Políticas (doutorado). Ou seja, mais uma leiga na área de educação...

Até quando os leigos vão achar que podem dar pitaco em áreas de conhecimento alheias...

Se fosse assim, caro Orbe-bomba-do-contra , deveríamos desconsiderar, jogar na lata do lixo, as obras de Einstein... Esse metido que era formado em Matemática e ficava dando pitaco na área dos outros...

Um leigo por completo em física!!!!

Não é bem assim, Wallace. Sua formação na politécnica de Zurique privilegiava a física de modo nem inferior, nem superior à metemática. Para Einstein, sempre foram disciplinas coladas. Mas por certo seu caminho foi a física. Todos os seus artigos são sobre física teórica. É claro, a metamática sempre está lá. Mas sua matemática, embora muito boa, precisou de auxílio na formulação da relatividade geral de 1915. Não por incompetência de Einstein, mas pelo assunto altamente de ponta, na época.

[Dick]

E qual a formação de gente como Mario Sergio Cortella, responsável teórico e prático pela implantação da malfadada "progressão continuada" nas escolas de São Paulo, cujo resultado final foi fazer com que as crianças chegassem analfabetas ao ensino médio?

Acauan, não irei me meter (já me metendo), pois há muito aqui para se discutir (e não posso garantir uma continuidade na discussão). Somente neste ponto, para ver o que acontece. Escolhi aleatoriamente.

Culpar a pedagogia pela malfadada empreitada do Cortella não te parece leviano? Se conheceres melhor a proposta da progressão continuada (cuja adoção nunca concordei, que fique bem claro), verás que tem uma base incrivelmente humanizadora e emancipatória. Seu único problema é que é uma proposta utópica, ao exigir um acompanhamento e um suporte onipresente na escola. Aqui reside a irresponsabilidade, até mesmo incompetência, se preferires. Mas não é a idéia em si que está errada, e sim a falta de subsídios para que possa evetivamente ser aplicada. Todos sabemos que o aluno irá se acomodar e merda acontecerá, por falta de supervisão profissional adequada. Mas culpar a pedagogia? Acauan, não te parece mais coerente apontar a lanterna para os bunda sujas que não permitem que idéias, até mesmo revolucionárias, como as iniciadas com Paulo Freire, entre outros, sejam colocadas na prática? Já deixei claro, em outras ocasioões aqui, que tenho problemas com pedagogos. Mas não devido às idéias que eles nutrem. Mas sim devido à hipocrisia de não colocá-las na prática. E, quando o fazem, o estado lhes aparece na frente, como uma parede intransponível. Assim, também discordo da muié ao falar sobre o fechamento dos cursos de pedagogia. As idéias emencipadoras pululam lá denro. Tirá-las para fora é que é a questão. E os problemas para isto são majoritariamente políticos.

[Orbe]

De tempos em tempos sempre aparece um idiota achando que pode resolver os problemas da educação no Brasil. Como se identifica tais idiotas? Basta ver a linha de raciocínio. Quando atribuem uma causa simples a um problema complexo, quase sempre são idiotas.

Já houve idiotas atribuindo o fracasso da educação a ausência de computadores. Compraram dezenas de computadores que agora juntam poeira nas escolas. Já houve idiotas atribuindo o fracasso da educação à infra-estrutura das escolas. Construiu-se escolas imensas, super equipadas, com projeto arquitetônico de profissional famoso... e os resultados no fim dos anos letivos continuaram os mesmos.

O único erro, até aquí, é chamar os sujeitos destas ações de idiotas, qualificativo do qual não tinham nada. Eram sim oportunistas políticos, que tiravam proveito pessoal destes atos.

Depende. Sempre há os que acreditam que estão fazendo um bom trabalho. Não parece, mas ainda tem uma meia dúzia de pessoas na política querendo fazer algo de útil além de se reeleger. Esses são idiotas.

Não bate com o que você disse anteriormente, pois o único que construiu sistematicamente escolas imensas, super equipadas, com projeto arquitetônico de profissional famoso foi Leonel Brizola com os CIEP's.
Se para você Brizola era um idiota que queria fazer algo útil além de se reeleger, bem..., cada um tem direito à sua opinião.

Esqueceu do exemplo dos computadores nas escolas. Sobre o Brizola, tem bastante gente que o considera um santo. Apeans opiniões. Como nem eu nem você podemos conhecer por completo uma pessoa e suas motivações, estamos perdendo tempo discutindo isso.

A idiota atual resume o problema da educação aos profissionais da área. Inclusive vomita asneiras do tipo: "eu fecharia todas as faculdades de pedagogia do país, até mesmo as mais conceituadas, como a da USP e a da Unicamp, e recomeçaria tudo do zero".

A atual secretária da educação de São Paulo, que de idiota também não tem nada, não resume as coisa a coisa nenhuma, nem mesmo nesta entrevista que é, esta sim, um pequeno resumo de um conjunto de ações e filosofias destinadas a melhorar resultados.

O comentário sobre as faculdades de pedagogia brasileiras, que todo mundo que conhece aquelas melecas, a começar da famigerada fefelechê, sabe que são cabedais de discursos ideológicos inúteis, francamente simpáticos ao marxismo há décadas, cujos resultados se vê.

Pela fala dela fica claro que ela realmente pensa que basta um incentivo aos professores para melhorar a educação. E não há indícios de que ela vá fazer algo além de sentar em seu escritório para ver estatísticas e gráficos bonitinhos e liberar verba. Ela não menciona o que vai fazer com as escolas que, mesmo com o maravilhoso sistema dela, não melhorarem o desempenho.

Esta é sua opinião da fala dela.
O que pode ser lido das declarações da entrevista é a defesa da necessidade de se aprender com o que foi feito e deu certo para melhorar o desempenho escolar em outros lugares, no lugar de ficar repetindo eternamente soluções domésticas que dão péssimos resultados há décadas.
Para se fazer uma crítica consistente da "fala dela" seria necessário estudar estes modelos internacionais de referência e apontar os pontos específicos que determinariam que é idiota defender sua aplicação no Brasil.
Você já analisou estes modelos internacionais?
Postei aqui uma série de artigos que resumem seus principais pontos, os resultados obtidos e as análises comparativas entre as escolas em que foram aplicadas em New York e as escolas paulistas onde poderiam ser aplicadas.
Você os leu?

E entrevista de páginas amarelas da Veja nunca teve o objetivo de fornecer indícios de coisa nenhuma, apenas oferece informação de massa a nível superficial. Concluir daí que a secretária não fará nada além de ficar sentada em seu escritório vendo gráficos é exclusivamente por sua conta.

Se quer saber o que será feito com as escolas que não melhorarem o desempenho, uma possível dica está nos artigos que postei.
Ou seja, você acha que a secretária e suas propostas são idiotas com base em sua própria desinformação a respeito delas.

Já li tudo que você postou. Continuo achando que a proposta dela não vai atingir os resultados desejados. Não vai passar das estatísticas.

O comentário sobre as faculdades de pedagogia brasileiras, que todo mundo que conhece aquelas melecas, a começar da famigerada fefelechê, sabe que são cabedais de discursos ideológicos inúteis, francamente simpáticos ao marxismo há décadas, cujos resultados se vê.

E "todos conhecem"? Quantos aqui cursaram pedagogia? Conhecem de onde? De ver um qualquer falando? De passar na porta da faculdade? E sinceramente vir falar de discurso ideológico... é dose. Todo curso tem manifestações ideológicas de professores e diretores. Não venha dizer que isso é exclusividade da pedagogia. Nem mesmo é mais destacado na pedagogia que em outros cursos.

Todos conhecem, sim senhor, pois pelos frutos se conhece a árvore e os frutos do sistema educacional brasileiro são uma merda.

Ninguém precisa ser formado em medicina para reconhecer um mau médico ou ter freqüentado as Arcadas para identificar um chicaneiro.
Não é necessário ter sido preso para saber que o sistema penitenciário brasileiro é grotesco ou ser formado em eletrônica para descobrir que sua TV não funciona.

Este discurso nada mais é que a auto-defesa do corporativismo: "Somente nós, profissionais especializados desta área podemos julgar competências na área em questão".

Como se o usuário dos serviços prestados não tivesse condições ou direito de opinar sobre as competências pelas quais pagou e que se destinavam a suprir determinadas necessidades dele, o que o torna assim indicado para responder se estas necessidades foram atendidas a contento ou não, o que é um modo legítimo de avaliar competências em qualquer área.

Alegar que os tais "profissionais especialistas da área" não tem nada a ver com o peixe e que é tudo culpa de alienígenas que se infiltraram em seu meio e tomaram todas as decisões, além de não convencer ninguém – algo como a polícia dizer que não tem nada a ver com os problemas de segurança pública – se verdade fosse, apenas confirmaria o veredicto sobre a inutilidade de tais escolas, pois se não apitam nada, porque continuam existindo?

E quanto a primazia do idológico nas faculdades de pedagogia, isto é tão público e notório que nem vale a pena discutir. Se também ocorre isto em outros cursos, não é sobre eles que discorremos aqui, logo, pouco importa.

Primeiro erro: Se todos os cursos de pedagogia deveriam ser fechados, como ela disse, são todos ruins. Consequentemente só formam profissionais ruins (nunca vi curso ruim formar profissional bom). Consequentemente todos os pedagogos são ruins. Ela é realmente uma pessoa incrível para afirmar que TODOS os pedagogos são ruins, sem qualquer sistema de avaliação que permita descobrir se os problemas da educação realmente se devem a eles ou a outros fatores.

Segundo erro: Não foi alegado aqui que os profissionais da área não tem nada a ver com os problemas. Muito pelo contrário, eu estou dizendo o tempo todo que os pedagogos são tão culpados quanto o governo, quanto as famílias e quanto os próprios alunos.

Previsão do futuro faz de você, no máximo, um astrólogo. Não um especialista em educação. Aproveite sua vidência e me diga: o novo sistema vai funcionar? Lembrando que é SIM ou NÃO. Nada de respostas espertas, como as respostas que os videntes costumam usar.

Vamos recapitular de uma forma, digamos, mais didática, uma vez que parece que não fui entendido.

1. Você chamou os que teriam aplaudido as declarações da secretária de leigos e os comparou a foquinhas amestradas;
2. Como eu havia postado comentários meus de mais de dois anos atrás com informações muito semelhantes às da recente entrevista, levantei a probabilidade de seus adjetivos serem dirigidos também a este autor daquelas mal traçadas;
3. Com base nisto, apenas lembrei que o próprio fluxo temporal impedia minhas declarações de vinte e tantos meses antes aplaudirem algo dito nesta semana, sem a ajuda de algum poder místico premonitório.

Logo, pouco me importa o que a previsão de futuro faz de mim, pois tal informação interessa apenas a quem presumiu, conscientemente ou não, que eu tivesse tal habilidade.

É interessante notar que até agora não chamei ninguém aqui de idiota, leigo ou coisas do tipo, pelo simples e óbvio fato que não conheço as pessoas envolvidas na discussão. Se o fizesse, o ônus da prova caberia a mim e seria eu quem teria de provar as capacidades excepcionais que me permitiriam fazer avaliações tão completas com tão pouca informação disponível.

Por fim, ninguém nunca sabe o que dará certo ou o que não.
O máximo que podemos saber é que fórmulas testadas inspiram mais segurança do que aquelas que não foram.
E só.

De resto, cada qual meta o pau no que quiser, pelos motivos que lhe aprouver.

Falou muito, disse nada.

Mas o problema brasileiro é totalmente diferente, caso você não tenha percebido. E é um povo totalmente diferente. Que pensa totalmente diferente dos outros. Trazer soluções de fora geralmente não dá certo.

Demonstre sua afirmação com evidências objetivas.
Todos os povos do mundo se consideram especiais de algum modo, mas pobreza, desigualdades sociais, miscigenação racial ou qualquer outra coisa que se queira alegar como tipicamente brasileiras não são exclusivas desta parte do lado de baixo do equador.

No mais, algumas coisas são apenas lógicas e o que é lógico não se restringe a picuinhas nacionalistas.
Valer-se de métodos estatísticos para descobrir quais unidades de ensino apresentam melhores resultados, valorizar aquelas que apresentam estes resultados e aproveitar sua experiência para melhorar as deficientes é lógica básica e querer dizer que os brasileiros não devem utiliza-la porque foi aplicada primeiro em outros países é simplesmente estúpido.

Os problemas estão presentes em vários lugares do mundo. Mas em cada lugar com sua especificidade. Em cada lugar ocorre de uma maneira e por uma causa diferente. Ignorar isso pode ser determinante para o fracasso de um projeto.

E pelo jeito não lhe ocorreu a possibilidade de que este fato óbvio já tenha sido considerado por mim e pela secretária da educação do estado de São Paulo.

Ah, claro que não. Esqueci que somos leigos idiotas que precisamos que você nos ensine isto.

Sabe que nem me ocorreu isso...

Sobre as escolas brasileiras, ainda há esse mito de que todo professor que não obtem resultados é vagabundo. Como se toda a responsabilidade pela situação fosse exclusivamente do profissional.

Não existe este mito. Pelo contrário, o mito dominante é que os maus resultados são culpa da má remuneração e condições de ensino dos professores, como se não houvesse quem obtivesse bons resultados apesar disto.
Todo mundo sabe que nas escolas existem professores competentes e esforçados e professores incompetentes e vagabundos. Querer deturpar este consenso alegando que TODO professor que não obtém resultados é vagabundo serve apenas para proteger os vagabundos.

De novo a lógica básica.
Se entre dois professores que trabalham em condições idênticas na mesma escola um tem resultados melhores, qual a desculpa do deficiente?

Vamos eternamente protegê-lo alegando fatores alienígenas que misteriosamente não afetam seu colega próximo com melhores resultados?

Tanto existe, que o seu discurso e de algumas outras pessoas (principalmente economistas, advogados e outros que tem tudo a ver com educação, para não dizer o contrário) sobre escola sempre inclui esse mito.

Repito que não existe este mito e peço que demonstre com reportagens ou outras evidências que é comum se defender que TODO, veja bem, esta é a palavra chave que você utilizou, TODO professor que não obtém resultados é vagabundo.
Eu e tantos outros defendemos que a vagabundagem é UMA das causas do mau resultado e quero ver alguém provar que isto é mito.

Agora nem eu disse e nem vi dizer ninguém que eu conheça cujas opiniões sobre o assunto tenham a mínima repercussão que a vagabundagem fosse a única causa dos problemas. Esta é uma opinião idiota, que pelos seus posts anteriores fica claro que você acha normal atribuir a outros, mas vez por outra seria interessante provar que os outros de fato a disseram e não que você acha que é o que diriam.

Desculpe se minhas considerações vão além do que foi falado. Mas se você prefere avaliar algo/alguem apenas pelo que é falado, devia gostar do Brizola, e deve gostar do Lula e de outros. Afinal, pelo que dizem/diziam, eles são/eram pessoas maravilhosas que só querem/queriam o bem da população.

Um fator que você ignora é que uma turma é totalmente diferente da outra.

Puxa!
Estou aprendendo muito com você sobre as coisas que eu ignoro.
É muito instrutivo discutir com alguém que sabe tanto sobre minhas ignorâncias a ponto de me ensinar sobre elas.

Só para constar, reproduza algum trecho de postagem ou texto meus que evidencie que eu ignore isto, a menos que se baseie em alguma fonte que desconheço para atribuir-me ignorâncias.

Se não considera esse fator ou parece não considerar pelo que você escreve, acredito que o ignora.

Mesmo sendo ambas da mesma série, com a mesma média de idades, com a mesma situação socioeconomica... são completamente diferentes. Não há qualquer garantia que uma atividade feita com uma turma funcione com outra. Aliás, um dos maiores erros de um professor é achar que as turmas são todas iguais e usar, para o ano seguinte, o mesmo planejamento de sucesso do ano atual, sem alterações. E isso porque nem entrei na questão das turmas de EJA. Essas são ainda mais heterogêneas e muito diferentes umas das outras.

Bem, de novo sejamos didáticos.

Diferenças humanas se dão em nível individual, logo o que é funcional e eficaz para um indivíduo não necessariamente será para outro.
Entretanto é impossível em sociedades fundamentadas na produção e fornecimento em massa de produtos e serviços, incluídos aí os serviços de educação pública, atender necessidades individuais, sendo necessário criar estratos estatísticos minimamente compatíveis onde se busque o melhor possível, mesmo que em detrimento de um resultado ideal inatingível.

Como é impossível estabelecer políticas, programas e planos individuais de educação, estes têm que se aproximar o máximo possível do coletivo ótimo que pondere recursos e resultados, com os ajustes e acertos sendo feitos pelo professor em sala de aula, em pequenos grupos identificados e classificados por ele ou mesmo individualmente quando possível.

Se considerarmos que as diferenças individuais tornam inviáveis qualquer programa de melhoria dos resultados do ensino, temos que considerar que todos os programas e planos atualmente em uso também são inadequados, pois se pautam na mesma divisão de estratos, no todo muito mais genérica do que as novas propostas tentam estabelecer.

Entretanto, mesmo as especificidades apontando deficiências no sistema em vigor nas novidades propostas, as resistências se aplicam sempre às novidades e não ao status quo, pelo motivo óbvio, e já fartamente diagnosticado em todas as experiências de gestão de que nele, no status quo, as pessoas se sentem mais seguras, mesmo que as mudanças propostas possuam um grande potencial de melhoria.

Para atender essas necessidades individuais é que existe o professor. E elas não tornam a idéia inviável. O que estou dizendo é que justamente essas necessidades individuais são outro fator complicador do trabalho do pedagogo. A secretária de educação pode se dar ao luxo de ignorar isso. Ela apenas dita políticas. Quem está na sala de aula não pode.

Uma dúvida: Já trabalhou com crianças em escola pública? Em caso afirmativo, quanto tempo e quais as séries? Conseguiu usar o mesmo planejamento todos os anos sem alterações?

Presumi pelo seu farto uso dos adjetivos leigo, idiota, ignorante etc, que sua opinião já estaria formada, o que tornaria minha resposta desnecessária.

Nunca vi o fato de uma opinião estar formada tornar uma resposta desnecessária. A resposta pode mudar a opinião.

Primeiramente é importante deixar claro que a maioria esmagadora dos professores de ensino fundamental (jardim e de 1ª série até 5ª série) são normalistas (no RJ principalmente). Ou seja são de nível médio e não com formação superior. Então falar asneiras como fechar faculdades de pedagogia só pode vir de alguem que desconhece o fato e atribui a situação da educação atual aos pedagogos.

Em São Paulo, que por coincidência é o estado do qual fala a secretária de educação do estado de São Paulo, esta realidade não se aplica, logo só seriam asneiras, talvez, se ditas pelo secretário da educação do Rio de Janeiro.

Depois, em geral foram os pedagogos que, hitoricarmente, planejaram e definiram as políticas educacionais a nível nacional e estadual - incluindo a anacrônica lei de diretrizes e base da educação - logo, a afirmação de asneira não tem nada, pois é respaldada por uma experiência histórica de fracassos promovidos por políticas educacionais criadas por pedagogos ideologicamente engajados e descomprometidos com os resultados.

A maioria dos professores do ensino fundamental em SP tem formação superior?

Sim, tem. Lembrando que ensino fundamental vai da primeira a oitava série (na contagem antiga de ciclos).

Primeira a nona série agora.

Em geral foram os pedagogos? Você deve se referir a menos de 20 anos. Porque o que vemos constantemente são pessoas de áreas alheias a educação determinando as políticas públicas para a mesma. Inclusive no estado de SP como o próprio site da Secretaria de Estado da Educação de SP mostra.

Além disso, os ocupantes de cargos de secretário (municipal e estadual) e de ministro são indicados.

Ai, ai, ai...

Vamos continuar tentando tapar o sol com a peneira de que pedagogos não têm nada a ver com a educação no Brasil e tudo é culpa dos outros?

Se o ministro tal é cargo político, quem compõe segundo, terceiro e quarto escalão do ministério? Profissionais especializados concursados, os quais ficam enquanto os ministros vem e vão.
O mesmo com as secretárias estaduais.

Descendo a hierarquia, chegamos aos diretores de escola, que você próprio reconhece que são parte fundamental do problema e que espero que não venha dizer que são também pessoas de fora da área de ensino.

No mais, os mentores intelectuais das diretrizes municipais, estaduais e federais da educação são sempre teóricos vindos deste meio, cheios de idéias mirabolantes em seus livros, que quando aplicadas e resultam em desastre após desastre sempre encontram alguém ou alguma coisa para culpar que não os métodos que conceberam.

Repetindo o mesmo erro... ai, ai, ai...

Ninguem aqui afirmou que não há culpa dos pedagogos na situação atual.

Dizer que um profissional é concursado não significa muito, considerando o nível dos concursos brasileiros...

Tem idade suficiente, e pelos seus posts creio que tem malícia e conhecimento suficientes também, para saber que os indicados raramente são os mais competentes ou mais interessados. As indicações acontecem por dívida de favores, por apadrinhamento, por aliança política... por mil motivos de interesse pessoal e político. Raramente por preocupação com os eleitores.

Foi um sociólogo no ministério da economia que acabou com a inflação depois de décadas de fracassos dos mais renomados economistas do país.

Por que?

Porque o segundo escalão era formado dos melhores economistas do país.

Se há motivos pessoais e políticos lá, há também e muito entre professores e pedagogos quando se levantam imediatamente contra qualquer proposta de avaliá-los objetivamente, antes mesmo de estudar a fundo os conteúdos da proposta.

Ou seja, não são tão diferentes assim.

Sempre há motivos pessoais e políticos em jogo. Nunca disse que entre professores não haveria isso.

E é claro que não podemos esquecer que em vários momentos quem esteve a frente da educação no governo foram economistas, advogados e até médicos. Parece que qualquer um se acha apto a falar de educação, mas misteriosamente nem todo mundo quer discutir sobre direito ou sobre medicina ou física quântica... Por que será?

Cite os economistas ou médicos que estiveram a frente da educação em São Paulo, que é o tema deste tópico.

Essa é fácil: "PAULO RENATO COSTA SOUZA - Formação Acadêmica: Economista formado pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul, obteve seu Mestrado pela Universidade do Chile e seu Doutorado pela Universidade Estadual de Campinas - UNICAMP."

Paulo Renato Costa nunca esteve a frente da educação em São Paulo, que foi o que perguntei, mas já que citou o nome dele, enquanto ministro criou o ENEM, o Provão, o Fundef e o Bolsa-Escola.
Se este é um dos idiotas leigos a que se refere, parece que não se saiu tão mal assim.

O site da secretaria o cita como um dos que já assumiram o cargo de secretário. Se não era isso não sei então o que você chama de "a frente da educação em São Paulo".

Sobre as realizações dele... você deve estar fazendo alguma piada, não?

ENEM? Alguem leva a sério o ENEM? A prova é bizarra...

Provão? O provão tem avaliado bem os cursos de pedagogia. Estranho porque isso vai contra a idéia da secretária de que os cursos deveriam ser fechados. Estranho, hein...

Fundef? Já foi substituído pelo Fundeb, porque estava cheio de falhas.

E sobre bolsa-escola, bolsa-família, bolsa-miséria e outras esmolas eu nem preciso falar nada. O que não falta são críticas a esse tipo de coisa.

Informação do site da Secretaria. Tem também uma enorme lista de formados em direito e administração. Dê uma olhada: http://drhu.edunet.sp.gov.br/site_secre ... tarios.asp

É, só que a lista dos formados ou com currículos completos nas áreas diretamente ligadas a educação é bem maior.
Note que apenas a ausência de graduação superior específica em determinada área não é motivo para chamar o cara de leigo, na acepção do termo dada pelo Houaiss pelo menos. Se assim fosse, Machado de Assis seria leigo em literatura e Pelé seria leigo em futebol, já que nem faculdade de educação física o cara tem.

Hmmm... isso é verdade.

O problema é que os professores tem independência demais na sala de aula. Eles fazem o que querem e ninguem de fora tem controle sobre o que está sendo feito. O resultado é essa zorra que estamos vendo.

Exato. É exatamente disto que a secretária falou e sobre o que ela quer criar métodos para corrigir baseado em experiências testadas que deram certo.
Qual o problema?

Não vi nada na idéia dela que vá corrigir algum problema. Esse é o problema.

Se analisou com base apenas na entrevista da Veja, não vai ver nada mesmo ou, quando muito, muito pouco. Se ler os artigos que publiquei, talvez amplie um pouco sua visão da coisa. Se quiser saber mesmo, se informe nas fontes adequadas.

Como eu disse antes, já li e não vi nada no sistema que resolva os problemas que deveria.

mas a verdade é que os pedagogos tiveram bem poucas chances de mostrar serviço. Infelizmente a maior parte do tempo quem está a frente das políticas de educação são os advogados, os economistas, os sociólogos...

E qual a formação de gente como Mario Sergio Cortella, responsável teórico e prático pela implantação da malfadada "progressão continuada" nas escolas de São Paulo, cujo resultado final foi fazer com que as crianças chegassem analfabetas ao ensino médio?

Vai dizer que toda esta balbúrdia foi culpa de advogados e economistas?
Ou se esconder atrás daqueles para fingir que não os pedagogos são uma casta isenta de toda culpa no que se refere ao desastre da educação pública no Brasil?

É fácil sentar sobre o próprio rabo enquanto aponta os dos outros.

A progressão em teoria é uma boa idéia. Mas era fácil prever que na prática não iria funcionar.

Vou esperar. Vamos ver se daqui a 2 ou 3 anos (tempo que julgo necessário para avaliar uma idéia como essa) a educação melhora ou não em São Paulo.

[Apáte]

Poucos estados brasileiros (entre as exceções, São Paulo, Minas Gerais e o Tocantins) dispõem de um currículo para oferecer às escolas, no qual estejam incluídos os assuntos a ser abordados em cada matéria, no detalhe. É uma pena. A experiência mostra que professores com um apoio didático dessa natureza vão mais longe em sala de aula.

Vou sentir saudades do meu Triângulo.

[Acauan]

E qual a formação de gente como Mario Sergio Cortella, responsável teórico e prático pela implantação da malfadada "progressão continuada" nas escolas de São Paulo, cujo resultado final foi fazer com que as crianças chegassem analfabetas ao ensino médio?

Acauan, não irei me meter (já me metendo), pois há muito aqui para se discutir (e não posso garantir uma continuidade na discussão). Somente neste ponto, para ver o que acontece. Escolhi aleatoriamente.

Culpar a pedagogia pela malfadada empreitada do Cortella não te parece leviano? Se conheceres melhor a proposta da progressão continuada (cuja adoção nunca concordei, que fique bem claro), verás que tem uma base incrivelmente humanizadora e emancipatória. Seu único problema é que é uma proposta utópica, ao exigir um acompanhamento e um suporte onipresente na escola. Aqui reside a irresponsabilidade, até mesmo incompetência, se preferires. Mas não é a idéia em si que está errada, e sim a falta de subsídios para que possa evetivamente ser aplicada. Todos sabemos que o aluno irá se acomodar e merda acontecerá, por falta de supervisão profissional adequada. Mas culpar a pedagogia? Acauan, não te parece mais coerente apontar a lanterna para os bunda sujas que não permitem que idéias, até mesmo revolucionárias, como as iniciadas com Paulo Freire, entre outros, sejam colocadas na prática? Já deixei claro, em outras ocasioões aqui, que tenho problemas com pedagogos. Mas não devido às idéias que eles nutrem. Mas sim devido à hipocrisia de não colocá-las na prática. E, quando o fazem, o estado lhes aparece na frente, como uma parede intransponível. Assim, também discordo da muié ao falar sobre o fechamento dos cursos de pedagogia. As idéias emencipadoras pululam lá denro. Tirá-las para fora é que é a questão. E os problemas para isto são majoritariamente políticos.

Let me,

Como dizem, de boas intenções o inferno está cheio.
O problema com estes pedagogos é a absoluta falta de compromisso com os resultados.

De que valem filosofias de educação projetadas para funcionar sob condições ideais completamente diversas da realidade onde serão aplicadas?
É a velha malandragem do se funcionar seu criador é um gênio e se não a culpa é de quem não implantou suas geniais idéias como devia.

O caso do Cortella é extremo, uma vez que ele planejou, implantou, fracassou e ainda repete o tempo todo que a culpa é de todo mundo, menos dele.

Ora, a experiência mundial tem mostrado que a Índia, um país muito mais pobre que o Brasil e que disponibiliza muito menos recursos para a educação obtém resultados melhores, focando a aplicação dos escassos recursos naquilo que efetivamente funciona.

Você próprio listou as falhas do sistema de progressão continuada, logo não há porque repeti-las, mas o fato básico é que elas fracassaram, levaram uma geração de alunos ao analfabetismo funcional e mesmo assim é defendida por seus criadores, com o argumento de que teria dado certo se as circunstâncias fossem estas ou aquelas.

Culpar as circunstâncias é o discurso típico dos comunistas saudosos, que mesmo após oito décadas de fracassos estrondosos do regime ainda põe a culpa na prática, poupando a teoria, esquecendo-se do óbvio, que as teorias são criadas para servir um propósito prático e não o contrário.

Na raiz disto temos um substrato ideológico no qual os planos educacionais não devem se adaptar à realidade dos estudantes e sim atuar para mudá-la.
Deu no que deu.

[Apo]

Tenho vontade de chorar quando leio as constatações aqui já pisoteadas. São antigas e previsíveis quando implantadas. O problema é ninguém segura esta gente quando inventa de "inovar". Não é pela inovação, mas pelos disparates contidos nela. Qualquer idiota saberia que a tal progressão continuada, ou o nosso calendário rotativo, ou coisas como se dizer montessoriano num sistema que mistura tradicional com baderna, só pode dar em merda.
Mas pedagogos são prepotentes. Deve ser isto que aprendem nas universidades. Que por conta de todo contexto, também formam "sumidades" que não pensam, apenas inventam, brincando de coleginho com gerações e gerações.

O pior é quando se dizem da "área de educação". Aí ferrou de vez.

Nem as melhores escolas particulares escapam desta estupidez toda. E depois a culpa é realmente do mundo, dos alunos, de qualquer coisa, menos deles.

O Estado é anencéfalo, a burocracia e a corrupção também pululam. Não esqueçam que existem "especialistas" com formação acadêmica dentro do Estado também. E o circo dos horrores inventa, inventa, inventa...

[Res Cogitans]

E qual a formação de gente como Mario Sergio Cortella, responsável teórico e prático pela implantação da malfadada "progressão continuada" nas escolas de São Paulo, cujo resultado final foi fazer com que as crianças chegassem analfabetas ao ensino médio?

Acauan, não irei me meter (já me metendo), pois há muito aqui para se discutir (e não posso garantir uma continuidade na discussão). Somente neste ponto, para ver o que acontece. Escolhi aleatoriamente.

Culpar a pedagogia pela malfadada empreitada do Cortella não te parece leviano? Se conheceres melhor a proposta da progressão continuada (cuja adoção nunca concordei, que fique bem claro), verás que tem uma base incrivelmente humanizadora e emancipatória. Seu único problema é que é uma proposta utópica, ao exigir um acompanhamento e um suporte onipresente na escola. Aqui reside a irresponsabilidade, até mesmo incompetência, se preferires. Mas não é a idéia em si que está errada, e sim a falta de subsídios para que possa evetivamente ser aplicada. Todos sabemos que o aluno irá se acomodar e merda acontecerá, por falta de supervisão profissional adequada. Mas culpar a pedagogia? Acauan, não te parece mais coerente apontar a lanterna para os bunda sujas que não permitem que idéias, até mesmo revolucionárias, como as iniciadas com Paulo Freire, entre outros, sejam colocadas na prática? Já deixei claro, em outras ocasioões aqui, que tenho problemas com pedagogos. Mas não devido às idéias que eles nutrem. Mas sim devido à hipocrisia de não colocá-las na prática. E, quando o fazem, o estado lhes aparece na frente, como uma parede intransponível. Assim, também discordo da muié ao falar sobre o fechamento dos cursos de pedagogia. As idéias emencipadoras pululam lá denro. Tirá-las para fora é que é a questão. E os problemas para isto são majoritariamente políticos.

Let me,

Como dizem, de boas intenções o inferno está cheio.
O problema com estes pedagogos é a absoluta falta de compromisso com os resultados.

De que valem filosofias de educação projetadas para funcionar sob condições ideais completamente diversas da realidade onde serão aplicadas?
É a velha malandragem do se funcionar seu criador é um gênio e se não a culpa é de quem não implantou suas geniais idéias como devia.

O caso do Cortella é extremo, uma vez que ele planejou, implantou, fracassou e ainda repete o tempo todo que a culpa é de todo mundo, menos dele.

Ora, a experiência mundial tem mostrado que a Índia, um país muito mais pobre que o Brasil e que disponibiliza muito menos recursos para a educação obtém resultados melhores, focando a aplicação dos escassos recursos naquilo que efetivamente funciona.

Você próprio listou as falhas do sistema de progressão continuada, logo não há porque repeti-las, mas o fato básico é que elas fracassaram, levaram uma geração de alunos ao analfabetismo funcional e mesmo assim é defendida por seus criadores, com o argumento de que teria dado certo se as circunstâncias fossem estas ou aquelas.

Culpar as circunstâncias é o discurso típico dos comunistas saudosos, que mesmo após oito décadas de fracassos estrondosos do regime ainda põe a culpa na prática, poupando a teoria, esquecendo-se do óbvio, que as teorias são criadas para servir um propósito prático e não o contrário.

Na raiz disto temos um substrato ideológico no qual os planos educacionais não devem se adaptar à realidade dos estudantes e sim atuar para mudá-la.
Deu no que deu.

Acauan e Let,

A promoção social, ciclos de aprendizagem ou o nome que se queira dar não é mal em si para educação tão pouco é uma utopia. É utilizado em países com ótimas avaliações internacionais: Japão, Coréia do Sul, Suécia, Noruega, Dinamarca, Finlândia (melhor no PISA), Cingapura (melhor em matemática no TIMMS), Hong Kong.
As pesquisas de Robert Hauser em "what if we ended social promotion?" indicam os efeitos negativos da supensão da promoção social nos EUA.
E para quem quiser pormenores dos efeitos da repetência pode consultar: http://www.scielo.br/pdf/cp/v36n127/a1036127.pdf