Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
"O Filósofo Bertand Russel deteve a sua atenção no exemplo do Tempo. Como sei que o mundo não começou a existir apenas á alguns momentos, mas com todos os traços enganadores de uma idade muito mais avançada? (...) Há algo de intrigante no cenário de Russel: a de se poder defender que é, na verdade, cientificamente mais provável dio que a alternativa em que todos acreditamos! E isto porque a ciência nos diz que a "Baixa Entropia", ou, por outras palavras, os sistemas altamente ordenados, são mais improváveis. A acrescentar a isto, á medida que os sistemas como o Cosmo evoluem, a entropia e desordem Global aumentam. O Fumo nunca volta ao cigarro; a pasta de dentes não volta ao tubo (para fazer isso seria preciso gastar energia, o que aumentaria mais a entropia global). O mais extraordinário é que tenha a haver ordem suficiente nas coisas para, á partida, o fumo estar no cigarro (...) Assim, poderiamos argumentar, é mais "fácil" vir a existir um mundo moderadamente desordenado como o nosso, do que um ascendente de mais baixa entropia ou mais ordenado. Intuitivamente, é como houvesse mais maneiras de isto acontecer (...) Prossegue o argumento, é como se Deus ou a natureza tivessem menos que fazer para formar o mundo tal como é hoje a partir de nada do que a partir do que para formar a partir do nada o mundo de baixa entropia tal como pensamos ele ter sido á 13 bilhões de anos. Portanto é mais provável que tenha acontecido daquela maneira (que o mundo tenha 6000 anos ou 5 minutos).
A única reserva que eu tenho a este argumento é que não entra em consideração com a concepção, que é diferente de ordem. Assim, no inicio não haveria concepção (como seres vivos... que para surgirem na forma actual por seleção natural natural precisariam de ser sujeitos a muita investigação e design e isso requer bilhões de anos de evolução por seleção natural), mas haveria muita ordem. No entanto, Russel não considera a concepção; nem Simon Blackburn, o grande Filósofo de Cambridge o faz. E aparentemente, parece que ninguém o Fez, caso contrário o Grande Simon diria. Aparentemente só eu refutei o argumento de Russel nestas Linhas. Aconteceu história no ReV. Divulguem...
Sim ele disse isso em "An Outline of Philosophy", pp 171-172, de acordo com Simon Blackburn que é um dos grandes Filósofos vivos. De qualquer forma, acho que por ordem ele entende o oposto da entropia. Por isso é usado o exemplo da Pasta de Dentes a voltar ao tubo. Seria necessário trabalho para por a pasta de dentes no tubo. E sem dúvida que a Pasta de dentes dentro do tubo está menos espalhada.
E sem dúvida que a Pasta de dentes dentro do tubo está menos espalhada.
Eu levantei dúvidas quanto ao texto porque Russel sabia (!!) Física para falar as bobagens sem tamanho que lá estão, mas vamos lá.
Entropia está associada à Ordem ou Desordem TERMODINÂMICA, e esta palavra faz um diferença gritante e fundamental, além de estar associada à Irreversibilidade de Realização de Trabalho em certas “transformações”.
Associar Entropia ao nosso conceito de ordem ou arrumação é tão somente um exemplo didático e muitas vezes levam à confusão. Essa “arrumação” ou “ordenação”, enfim, está ligada à realização de Trabalho e este sim, tem tudo a ver com Entropia.
O exemplo da pasta de dente dentro ou fora do tubo não tem nada a ver com ela estar espalhada ou não (concepção puramente subjetiva de ordenação) e sim a realização de Trabalho. De fato, para a pasta voltar para dentro do tubo, teríamos que realizar trabalho, mas é fato que, para a pasta sair do tubo, também, afinal, temos que apertar o tubo. Mesmo naqueles casos em que a pasta “sai sozinha”, há a realização de Trabalho por parte da pressão interna, criada ao se comprimir a pasta dentro do tubo, pressão esta que se “mantém estocada” sob a forma de Energia Potencial. Ao se abrir o tubo (lembrando que esta tarefa também é trabalho realizado), a pressão imprime uma velocidade à pasta, ou seja, a Energia Potencial armazenada transforma-se em Energia Cinética mais... calor (!!), que se dá como perda de energia ao ambiente pelo atrito da pasta com o tubo, por exemplo.
Dessa maneira, a Entropia do Sistema “Tubo de pasta de dente + ambiente” antes era MENOR que a Entropia desse sistema depois. Note que a irreversibilidade do processo, aliada à Conservação da Energia, acarreta que a Entropia deve aumentar e não o fato do “formato da pasta”, espalhado ou não. Para fins práticos, uma pasta espalhada é perdida, ou seja, não nos é ÚTIL, outro conceito ligado à realização de Trabalho.
Ordenação, ou Ordem, como este trecho do texto dá a entender, fica muito estranho. Eu desacreditei que Russel havia dito isso porque ele sabia Física. Não posso falar sobre Simon Blackburn, um... filósofo e, portanto, não sei quais suas intenções.
Vejam este exemplo: um aglomerado de cera disforme, com um pavio no meio. Acendemos o pavio e deixamos a cera derreter completamente. Da mesma maneira como nom exemplo da pasta, aqui a Entropia do sistema cera + ambiente aumentou pela realização de Trabalho (queima do pavio + derretimento da cera), contudo, não há sentido em se falar de Ordem e/ou Ordenação, pois a cera inicialmente era um aglomerado disforme, cheio de reentrâncias e protuberâncias e agora, depois de derretida e espalhada, é uma massa uniforme e lisa.
Portanto, note como pode ser enganador o conceito de Ordem ou Ordenação quando estamos falando de Entropia. Mesmo quando associamos o conceito a Graus de Liberdade, ainda estamos no atendo à Termodinâmica, e não a um conceito subjetivo de Ordem ou Ordenação.
Se não fosse assim, seria possível se calcular e comparar, como eu desafiei o Emmmcri em um tópico, as Entropias de um quarto com os objetos levemente desarrumados, mas impecavelmente limpo, com um oca indígena, com todos os objetos em seu devido lugar, mas com alguma poeira, uma vez que ela é de terra batida. Nesse sentido pergunta-se:
Qual a Entropia do quarto e da oca e por quê?
Como se pode ver, essa questão não tem o menor sentido, pois NÃO envolve Ordem ou Desordem TERMODINÂMICA, e sim, nossa concepção subjetiva de Ordem e/ou Ordenação.
Creio que essa confusão nasceu de exemplos didáticos, porém não rigorosos, que muitos professores, ao longo dos anos, usavam para falar de Entropia, além de sua “definição”, afirmando que Entropia era a Medida da Desordem. O pecado aqui (talvez por falta de um entendimento melhor até por parte deles) é a falta da palavra (novamente!) TERMODINÂMICA. Entropia pode ser definida como a medida da Desordem Termodinâmica, ponto. O resto é bobagem sem o menor sentido e é deturpação da Física.
Veja que no exemplo do quarto desarrumado, dizia-se que para arrumá-lo, ou seja, diminuir sua Entropia, dever-se-ia realizar Trabalho, mas isto está correto?
O que acontece, do ponto de vista TERMODINÂMICO, quando “arrumamos o quarto”?
Primeiramente, vamos definir nosso sistema como sendo o ambiente do quarto mais os objetos (poeira inclusa) que estão no quarto. De uma maneira simplificada, para arrumá-lo, devemos limpar os objetos, passar um aspirador de pó, por exemplo, e colocar as coisas em seus devidos lugares (já chama a atenção aqui que “devidos lugares” é uma convenção do dono do quarto, pois cada um dispõe seus objetos como melhor lhe prouver).
Ok, para fazer tudo isso, o dono do quarto realiza Trabalho e esta realização de trabalho (sua presença, sua temperatura corporal, seu movimento pelo quarto, assim como do aspirador, etc), atritando e chocando-se com as moléculas de ar, aumenta a AGITAÇÃO MOLECULAR do ambiente, ou seja, conseguiu-se a “arrumação” dos objetos mais sua limpeza às custas de uma maior AGITAÇÃO MOLECULAR do ar do ambiente, portanto, do ponto de vista da TERMODINÂMICA, a Entropia do Sistema AUMENTOU e não diminuiu!
Vamos ver, conforme eu disse no início, como este exemplo fica do ponto de vista da Reversibilidade.
A arrumação e limpeza se deu pela realização de Trabalho, pela utilização da energia corporal (Potencial) do dono do quarto, mas a energia elétrica (Potencial) do aspirador de pó, por exemplo.
Podemos reverter o processo e fazer essa energia retornar ao seu ponto (ou estado, mais precisamente) de origem?
Vamos tentar e vamos fazer o serviço inverso; vamos desarrumar o quarto!
O que acontece?
Para a “desarrumação” também é necessário realizar trabalho às custas do consumo das mesmas energias, ou seja, do ponto de vista da TERMODINÂMICA, a Entropia AUMENTA, mais ainda!!
Arrumar ou Desarrumar os objetos de um quarto, além de ser algo totalmente subjetivo, sempre irá ocasionar GASTO DE ENERGIA, ou AUMENTAR a Entropia, pois demanda REALIZAÇÃO DE TRABALHO!
Talvez seja interessante transformar esta postagem em um tópico específico sobre Entropia para resolver de vez esta questão e não termos que ouvir mais uma vez como a Evolução contraria a Segunda Lei da Termodinâmica, por exemplo.
Fayman
autor de:
OS GUARDIÕES DO TEMPO RELÂMPAGOS DE SANGUE ANJO - A FACE DO MAL AMOR VAMPIRO (Coletânea 7 autores)
Bem Fayman, infelizmente não tenho acesso ao texto original de Russel, só á breve introdução que Simon Blackburn faz do argumento dele. Mas, se Russel cometeu um erro Basico (embora até agora parece que ninguém replicou passado tanto tempo) é estranho. Porque ele não era só Filósofo, era também um brilhante matemático... habituado a ser preciso no que diz. Além disso era um Filósofo analítico que gostava de construir qualquer argumento de forma precisa.
A acrescentar a isto, á medida que os sistemas como o Cosmo evoluem, a entropia e desordem Global aumentam.
Global, não local.
Não Anátema, a entropia local pode diminuir, mas a global aumenta sempre...
yep....
acho que você entendeu como se eu tivesse dito "global não, local"... com a vírgula depois do "não", em vez de depois de "global"...
a mesma frase, um pouco menos concisa:
"A global sim, mas não a local"
quis dizer que isso soluciona a coisa toda, que mesmo a entropia global aumentando sempre, a local pode diminuir ainda assim, daí ocasionando tubos de pasta de dente com pasta de dente dentro.
Editado pela última vez por o anátema em 06 Jan 2006, 15:16, em um total de 1 vez.
Sem tempo nem paciência para isso.
Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:
www.talkorigins.org Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.
A acrescentar a isto, á medida que os sistemas como o Cosmo evoluem, a entropia e desordem Global aumentam.
Global, não local.
Não Anátema, a entropia local pode diminuir, mas a global aumenta sempre...
yep....
a mesma frase, um pouco menos concisa:
"A global sim, mas não a local"
quis dizer que isso soluciona a coisa toda, que mesmo a entropia global aumentando sempre, a local pode diminuir ainda assim, daí ocasionando tubos de pasta de dente com pasta de dente dentro.
Ah... tá bom. Mas o argumento refere-se á totalidade e não a casos particulares. Será mais provável um universo inteiro de baixa entropia saltar para a existência ou um universo como o nosso com entropia mais alta? Esta é a questão... que o Bertand Russel ataca.
Ah... tá bom. Mas o argumento refere-se á totalidade e não a casos particulares. Será mais provável um universo inteiro de baixa entropia saltar para a existência ou um universo como o nosso com entropia mais alta? Esta é a questão... que o Bertand Russel ataca.
Sim, mas em 1927, com certeza não eram considerados Efeitos Quânticos nessas considerações; a Cosmologia estava somente engatinhado; contudo, novamente, isso é o equivalente a calcular Probabilidade no Passado, coisa que não tem sentido e dizer que Russel fez isso... é complicado, mas pode até ser. Curiosamente, Russel não era ateu? Pelo que eu sabia, era, mas... vai saber.
Quanto a nascer com alta Entropia, note que pela Cosmologia padrão, o Universo nasceu em um estado muito mais simplificado do que ele possui hoje, portanto, esse estado tem maior probabilidade de aparecer do que outro.
Como se pode ver, depende muito de como se encara isto e do que Russel queria dizer com tudo isso.
Fayman
autor de:
OS GUARDIÕES DO TEMPO RELÂMPAGOS DE SANGUE ANJO - A FACE DO MAL AMOR VAMPIRO (Coletânea 7 autores)
Darkangel escreveu: Ah... tá bom. Mas o argumento refere-se á totalidade e não a casos particulares. Será mais provável um universo inteiro de baixa entropia saltar para a existência ou um universo como o nosso com entropia mais alta? Esta é a questão... que o Bertand Russel ataca.
mmm....... está se supondo que o universo em sua origem tivesse menos entropia.....
de qualquer forma..... mesmo supondo isso.... quanto as probabilidades..... desconsidera totalmente as relações causais...
mas realmente acho que o problema principal é a concepcção de baixa entropia = maior organização.
E conciliar com o conceito mais aproporiado, de entropia como capacidade de realizar trabalho..... um carro montado seria mais organizado e menos entrópico que as peças do carro desmontado; mas teria maior capacidade de realizar trabalho, e mais entropia.... ao mesmo tempo.
Mas acho que a analogia também talvez incorra em problemas similares..... sei lá..
Sem tempo nem paciência para isso.
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www.talkorigins.org Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.
Entropia, grosso modo, não seria um ''espalhamento'' de energia, procurando ocupar o máximo de espaço possível?
Entropia se refere apenas à energia térmica, ou à toda e qualquer manifestação de energia?
O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Não importa se você faz um pacto com deus ou o demônio, em quaisquer dos casos é a sua alma que será perdida, corrompida...!
Fayman escreveu:Ah... tá bom. Mas o argumento refere-se á totalidade e não a casos particulares. Será mais provável um universo inteiro de baixa entropia saltar para a existência ou um universo como o nosso com entropia mais alta? Esta é a questão... que o Bertand Russel ataca.
Sim, mas em 1927, com certeza não eram considerados Efeitos Quânticos nessas considerações; a Cosmologia estava somente engatinhado; contudo, novamente, isso é o equivalente a calcular Probabilidade no Passado, coisa que não tem sentido e dizer que Russel fez isso... é complicado, mas pode até ser. Curiosamente, Russel não era ateu? Pelo que eu sabia, era, mas... vai saber.
Quanto a nascer com alta Entropia, note que pela Cosmologia padrão, o Universo nasceu em um estado muito mais simplificado do que ele possui hoje, portanto, esse estado tem maior probabilidade de aparecer do que outro.
Como se pode ver, depende muito de como se encara isto e do que Russel queria dizer com tudo isso.
Russel era Agnóstico (e até escreveu uma fábula Filosófica a Zoar com o a ideia que Deus se preocupa comnosco).
E ele não calcula realmente probabilidades. Ele apenas imagina 2 situações hipotéticas tendo em contra um parametro especifico (a entropia) e conclui que um dos cenários é mais provável (não é preciso cálculos concretos para "ver" de imediato isto. Só que ele esqueceu de considerar a concepção que é mais do que simples ordem. Coisas como seres vivos precisam de ser concebidas ao longo de bilhões de anos. Só isto já tornaria o exemplo de Russell sem efeito...
