Quem disse que o racismo parou em Kardec?

[Botanico]

E lembro que eles ainda assim preferem não nos trazer os conhecimentos já prontos, pois a ciência é um trabalho humano. Assim como é nosso trabalho nos evoluirmos moralmente, o mesmo se dá com o intelecto.

"Não trazer os conhecimentos prontos" inclui confirmar erros como se fossem verdade? Não seria melhor o tal espírito ficar calado?

Só tropeça quem anda; só erra quem faz (ou diz). Se fôssemos governados pelo medo de errar, ainda estaríamos comendo carne crua e sem sal nas cavernas...

[Orbe]

E lembro que eles ainda assim preferem não nos trazer os conhecimentos já prontos, pois a ciência é um trabalho humano. Assim como é nosso trabalho nos evoluirmos moralmente, o mesmo se dá com o intelecto.

"Não trazer os conhecimentos prontos" inclui confirmar erros como se fossem verdade? Não seria melhor o tal espírito ficar calado?

Só tropeça quem anda; só erra quem faz (ou diz). Se fôssemos governados pelo medo de errar, ainda estaríamos comendo carne crua e sem sal nas cavernas...

Não respondeu a pergunta do Fernando...

[Jack Torrance]

Bem, se um espírito "mais evoluído" reencarna entre um povo no qual há muitos espíritos "primitivos", este pode ter a oportunidade de ensinar coisas novas a esses "primitivos". Coloquei entre aspas os termos, pois as evoluções não são simultâneas em todos os aspectos. Um espírito pode ter avançado consideravelmente em termos intelectuais, mas não tanto moralmente, por exemplo. Neste caso ele poderá dar algum avanço intelectual à tribo sugerida, mas não os ajudará muito moralmente. Isso poderá ser feito com a encarnação de espíritos mais adiantados moralmente, ainda que não tanto intelectualmente. E os espíritos missionários, já têm a evolução mais adiantada em ambos os aspectos. Entendeu?

Foi para o lado negro da força, para trazer os que pudesse para o lado da luz. E quanto à intuição, procure lá no LE.

Como assim ele pode ensinar?

Tipo, ele encarna lá em uma pessoa, homem ou mulher, e como essa pessoa poderá ajudar? Se essa pessoa é moral e/ou intelectualmente superior (em espírito, antes de encarnar), ela é capaz de manifestar isso (sua superioridade) durante a sua vida? Como surge essa manifestação? Aos poucos?

Baseando-se nisso, veja que em nível intelectual, nas tribos brasileiras e africanas, não vieram muitos espíritos evoluídos no campo da intelectualidade.

Sobre a intuição, eu não tenho tempo de procurar na LE. Ela faz parte, pelo menos, daquele negócio de perguntas e respostas sobre a DE?

Seria, mas quantos são capazes disso? O melhor então é que, em caso tenham a convivência amiga num existência, ao serem confrontados com a lembrança do passado, sentirão melhor disposição em haver o tal perdão...

E como chegaram ao nível de saberem que tiveram um problema na encarnação passada? Pelo que acredito, só se eles fizerem uma regressão à vida passada e ainda, não sei como, saberem que o tal amigo/parente era um desafeto.

Por esse motivo o sistema tem de funcionar para os muitos e não para os poucos.

Mas durante o karma existem coisas muito piores do que conviver com um antigo desafeto.

Esse caso eu citei como um exemplo de uma postura para a qual não dá para se encontrar qualquer justificativa técnica. Mas não foi feito nada do que você sugeriu. É a pergunta que eu faria: se não é caso de inimigos de vidas passadas, o que é então?

Pretensão de mais isso, hein? Chega a ser bizarro... E quem disse que não há justificativa técnica? O que psiquiatras diriam? Então uma pessoa mal amada que não gosta de ninguém teve todo mundo como inimigo?

Simplesmente os pais não gostam da filha. Talvez fosse uma gravidez indesejada, ou a menina não é o que eles pensaram que seriam, etc.

Onde está a contradição? Eu disse isso em conexão com o fato de que um espírito, encarnando-se sem as lembranças, e se manifesta moralmente como é. Como o malandro da estória da cruz. Foi-lhe dito que ele tinha de levar a cruz ao alto da montanha para ser recompensado. Se ele soubesse o motivo real, ou levava, ou desistia no caminho, mas não faria a malandragem de serrá-la, pois saberia que isso seria inútil. Mas ele ERA UM MALANDRO e o desconhecimento do motivo para levar a cruz foi justamente a estratégia para demonstrar essa sua falha de caráter. Com a cruz serrada a até virar chaveiro, qual a desculpa agora?

No contexto que eu disse que você foi contraditório, é referente ao fato de que tem de haver o esquecimento do passado para que a coisa funcione, onde inimigos em vidas passadas possam viver sem inimizades, casos sejam próximos em outra vida. Por que não encarar a situação nua e crua? Isso é muito bom para a evolução moral deles.

Há limites para tudo, meu caro. Eu não inclui no caso danos cerebrais de grande extensão. Esse camarada que você citou teve uma barra de ferro que entrou por baixo do queixo e saiu pelo alto da cabeça. Uma vez que o espírito encarnado recebe as impressões do corpo e remete a resposta através desse mesmo corpo... Um dano extenso pode afetar o comportamento. No caso aí ele era uma pessoa gentil e afável (como o nosso presidente Lulla, na hora de afagar a cabeça de algum cumpanheiro corrupto pego no flagra); após o acidente, ele se tornou agressivo e intratável.

O que citei sobre amnésia é quando não se trata de situações assim. A pessoa esquece-se de quem é, mas não muda moralmente.

Tudo bem. Não sou neurologista e nem psiquiatra para dizer se uma amnésia poderia fazer a pessoa mudar de comportamento.

A questão é sobre a questão de danos cerebrais. Se um cara como o que você já conhece a história era uma pessoa gente boa e depois vira um porcaria por causa de um acidente, como a DE explica isso? Faz parte do karma?

Se o cara resolveu evoluir e estava dando tudo certo e, der repente, acontece um acidente daquele e ele fica ruim, isso faz parte do karma? Tipo, resolveram foder com ele quando estava tudo dando certo só porque acharam que não era tempo dele evoluir?

É e ilustra um dos motivos pelos quais temos de esquecer o passado.

Ok.

Relativismo moral... Bem, isso está relacionado ao grau evolutivo. O trisavô do trisavô do Acauan poderia resolver o problema com os seus desafetos simplesmente amassando seus crânios com um massudo tacape. Afinal eu só aprendera que o respeito dos outros ele conquistava quanto mais crânios amassasse. Isso portanto seria uma atenuante. No caso do "civilizado", que aprendeu várias outras formas de se resolver pendêngas sem ter de matar ou agredir ninguém, mas mesmo assim resolve usar desses recursos, já é culpado com agravantes, pois já tem conhecimento das coisas.

Mas o relativismo moral é. Certa vez vi um documentário onde havia uma tribo, acho que indígena, em que os índios mais velhos pegavam as crianças e davam uma “varinhazada” nas pernas delas, coisa de deixar hematoma, era meio que uma iniciação não sei do quê. Aí antropóloga disse que isso, aos olhos deles é uma coisa maravilhosa, era como se o filho se formasse na faculdade, que coisas como as mães deixarem os seus filhos nas creches seria visto com muita maldade para o pessoal da tribo.

O que de fato é considerado bom ou mal? Por que a moralidade de uns é imoralidade de outros? Tudo, simplesmente, nesse caso, é relativo. Mas é claro que a DE tem uma moralidade, pelo que vejo é a cristã.

As pessoas que tem problemas físicos ou loucuras, têm esse fator como atenuante. O caso em que há prática do mal sem outro motivo além da falha de caráter é o que estou acentuando e não as exceções.

Já te perguntei há uns post sobre isso; é a questão da mudança de comportamento a partir de danos cerebrais.

Ao contrário do Cristianismo, o Espiritismo não é dono da verdade absoluta. Quando Kardec redigiu o Evangelho segundo o Espiritismo, formulou uma obra de comentários sobre as leis morais existentes no Evangelho. Ele próprio diz isso na introdução, dispensando-se de entrar nos temas polêmicos. As intruções para a prática do Bem (às vezes nem sempre tão bem assim) foram dadas a toda a humanidade. Se o missionário em questão cometeu erros e se contradisse em alguns pontos, ainda assim ele consegue deixar algo valioso para os povos.

Aqui, Botânico, entra a sua fé no espiritismo e só. Querem que os mestres religiosos receberam alguma coisa do Divino e isso tem a ver com o espiritismo é usurpar das doutrinas de outras religiões. É o espiritismo explicar quem é Jesus Cristo fazendo esse mesmo Cristo ser bem diferente do cristianismo.

O interessante é que se o espiritismo é uma verdade e ele faz parte de religiões antigas (como as revelações dos antigos mestres religiosos) então essas revelações foram muito mal feitas, pois, como eu te disse antes, muitas religiões são avessas ao espiritismo, especialmente o judaísmo e o cristianismo e há personagens dessas duas grandes religiões em que o espiritismo arroga como parte da sua fé, sendo que das palavras deles próprios o espiritismo é coisa do capeta e os seus praticantes merecem a morte.

Os mitos de dragões já vêm desde a antiguidade e note que os conceitos que essas culturas têm dos dragões não são similares.

Que seja. Mas os mitos religiosos também não são similares em sua grande maioria. E muitos fazem coisas que contrariam a DE.

Só fica para mim a dúvida quanto à causalidade: surgiram os brancos porque esses espíritos fizeram os corpos branquearem ou simplesmente já estavam entrando nessa condição pelos fatores genéticos/ambientais? De qualquer forma, como eu disse, é opinião de Emannuel e note que ele diz que também eles encarnaram nos outros povos... e não os fizeram virar caucasóides por causa disso.

Vendo novamente o texto, encontrei isto:

“Com a sua reencarnação no mundo terreno, estabeleciam-se fatores definitivos na história etnológica dos seres.

Um grande acontecimento se verificara no planeta. É que, com essas entidades, nasceram no orbe os ascendentes das raças brancas.”.

Pode ser um processo natural, mas é inegável dentro da DE que o branco é mais evoluído, sendo ou não preconceito da época.

Segundo o mesmo texto, os brancos surgiram a partir da reencarnação dos capelinos, isso em todos os lugares:

“Aquelas almas aflitas e atormentadas reencarnaram,proporcionalmente, nas regiões mais importantes, onde se haviam localizado as tribos e famílias primitivas, descendentes dos "primatas", a que nos referimos ainda há pouco [Aqui diz que os capelinos reencarnaram em tudo qualquer lugar onde havia “as tribos e famílias primitivas, descendentes dos "primatas"”].Com a sua reencarnação no mundo terreno, estabeleciam-se fatores definitivos na história etnológica dos seres [Aqui fala sobre a mudança etnológica por causa na reencarnação dos capelinos]. – grifo meu

Um grande acontecimento se verificara no planeta. É que, com essas entidades, nasceram no orbe os ascendentes das raças brancas” [Aqui conclui que é a partir da chegada dos capelinos que surgiram os brancos e pela lógica dos texto os brancos surgiram em todos os lugares] – grifo meu

Bem, vamos ver o que é possível:
1) Emannuel é um PSEUDÔMINO que o espírito tomou ao se apresentar ao Chico Xavier. Ele disse ter sido o Públio Lentulo (que alguns entendem ser também um personagem fictício) nos tempos de Roma. Ou seja, ele NÃO ERA UM ROMANO QUE SE CHAMAVA EMANNUEL.

Tudo bem, mas estranho esse negócio de espírito usar pseudônimo.

2) Por que o espírito teria de necessariamente ficar parado no tempo? Emannuel reencarnou outras vezes e citou algumas delas. E se pretendia passar ensinamentos ao Chico, teria de estudar também. Mas em 1938 os conhecimentos científicos e antropológicos só lhe permitiram dizer o que disse. O pessoal por aqui fica incomodado por ele dizer que os capelinos exilados encarnaram nos futuros caucasóides, muito embora ele houvesse salientado que também encarnaram nos outros povos.

Certo, concordo com você. Se ele disse sobre sua vida em outras encarnações e disse o seu nome que usava lá na Roma Antiga (que me parece ter a ver mesmo com o latim) isso tem coerência. Eu só achava que ele só tinha se desencarnado do carinha lá da Roma Antiga.

Os espíritos no mundo espiritual se lembram de todas as suas encarnações?

Os capelinos estão no meio de nós? É provável que humanos normais sejam espíritos capelinos?

Em outros livros espíritas, em que espíritos relatam suas experiências, aparecem declarações onde salientam que ele não têm permissão para descrever ou falar de determinadas coisas.

E finalmente, o Emannuel não é mais evoluído ou sábio de que muitos encarnados hoje.

A tal não-permissão, quem a dá? Deus?

Por saudosismo. O espírito pode apresentar-se com o seu corpo espiritual moldado de acordo com sua última existência. Mas se lhe é devolvida a lembrança de algumas de suas vidas passadas, ele pode assumir a forma de alguma existência que lhe trouxe mais impacto, que lhe foi mais significativa para o seu progresso. Assim para o Emannuel, sua existência mais significativa foi aquela em que viveu como cidadão romano. Por isso ele se apresenta assim.

Ok.

Já dito: os espíritos vivem a sua época e a época presente. Eles não podem nos trazer os conhecimentos futuros, uma vez que ainda não viveram o futuro. Obviamente os espíritos sábios e os superiores saberiam a verdade sobre essa questão de raças, mas Emannuel não é da categoria deles. E lembro que eles ainda assim preferem não nos trazer os conhecimentos já prontos, pois a ciência é um trabalho humano. Assim como é nosso trabalho nos evoluirmos moralmente, o mesmo se dá com o intelecto.

Os espíritos têm algum conhecimento a mais que os encarnados em relação a moralidade, ciência e tecnologia? Pergunto-te isso por causa deste trecho:

“E lembro que eles ainda assim preferem não nos trazer os conhecimentos já prontos, pois a ciência é um trabalho humano.”.

Ele evidencia um suposto conhecimento superior que eles preferem não nos revelar.

[Jack Torrance]

Botanico, falta você me responder isto...

Aqui ele pegou o ponto, Botânico. Veja o que você disse:

“Desculpe-me, mas eu acho uma piada essa estória de que os romanos só mediam as pessoas pela conquista e não pelo que elas lhes pareciam... Mesmo que não houvesse o componente racista atual nos tempos deles, significam por isso que eram melhores do que os racistas de hoje e de pouco tempo atrás?”

Independente de eles serem ou não racistas daquela ou desta forma, o que interessa é que um espírito romano não teria aquele tipo de pensamento, baseando-se na Roma Antiga.

A não ser que o Emmanuel conseguisse ver aqui na Terra as coisas e se basear nelas para emitir a sua opinião. Se ele era um espírito evoluído, na minha opinião, ele não deveria ter esse comportamento.

Já falei sobre Emannuel ser evoluído e como chegou ao que disse.

Ok.

[Jack Torrance]

Seu Torrada, podemos aceitar tanto a opinião de Kardec, como a revelação dos espíritos ENQUANTO NÃO CONFLITAM COM A REALIDADE. Pois bem o que Kardec falou sobre raças seria válido até lá pelos anos 1904, quando então os japoneses derrotaram os russos. Foi o fim do mito da invencibilidade do homem branco. E depois, para piorar ainda mais, na segunda guerra eles liquidaram com os ingleses e holandeses e só foram derrotados pelos americanos. Mas o estrago já estava feito. E nos dias de hoje temos gente de todas as santas raças demonstrando capacidades intelectuais que nos tempos de Kardec eram impedidas de as demonstrar. Como Kardec viveu no seu tempo e não no futuro, o que ele disse das raças então valia para a sua época e hoje já não tem mais sentido.

Mas esse pessoal cético...

O que eu perguntei basicamente é: como saber o que é coisa de espírito e coisa de Kardec? A LE deixa isso claro?

E quanto às besteiras que a LE nos mostra? Coisas como vida em Marte? Aquilo lá é o que para você, verdade ou cagada dos espíritos?

[Jack Torrance]

Bem, primeiro me diga de onde você tirou que os tais espíritos só encarnam em brancos. O Emannuel não disse isso.

Você sempre diz que o racismo que existe na DE é por causa da mentalidade da época. Porque o branco tinha muito mais desenvolvimento tecnológico e científico que outras etnias, isso devido a tudo estar na Europa, lugar do branco, sendo a África com quase nenhum desenvolvimento nessa área e idem às Américas, com algumas exceções.

Pelo que entendi, o nível cultural em todos os aspectos é devido às encarnações de espíritos mais evoluídos em certas áreas, onde eles levaram os conhecimentos aos menos evoluídos. Tomando isso por base, concluo que a maioria dos espíritos evoluídos encarnavam nos europeus (brancos) porque, basicamente, é lá que há muitos anos atrás estava o grande conhecimento humano, sendo que, comparados aos europeus, os índios brasileiros eram uns selvagem sem nada em nível intelectual.

[Botanico]

Anyway, pelo menos foi um dos primeiros a aceitar o fato de que isso que o Kardec disse sobre raças superiores e inferiores diferidas por cor de pele e os espíritos que nela habitam era a mais pura, cristalina e clara BOBAGEM. O videomaker se saía pior. Você pode estar uns degraus acima dele na escala de evolução espiritual.

Portanto, muito obrigado pela sua honestidade, senhor RCA"que-vai-ao-show-do-Maiden-com-os-mamilos-perfurados-
e-camiseta-do-Eddie-vomitando"deBH. O senhor é muito honesto. Valeu mesmo.

Pessoal, agora que o RCA já aceitou que tudo isso que o Kardec e uns outros disseram sobre raças e espíritos infiltrados nelas - alienígenas ou não - é uma BOBAGEM sem tamanho e não há argumentos que os justifiquem, fica apenas faltando abrir os olhos do Jardineiro, ops, Botânico, que se vale do jus esperneandi e anacronismos para justificar o ponto de vista (míope) espírita.

Vai ficar difícil, seu Trancado, a menos é claro que a comunidade cética passe a execrar a Ciência, da mesma forma que vocês fazem com Kardec pelo mesmo motivo. Aí sim eu terei sentido que se está fazendo justiça.

A bobagens que Kardec disse sobre raças TINHAM O EMBASAMENTO CIENTÍFICO da sua época. Não lhe cabia, como parece querer o Acauan, que ele fosse um revolucionário a falar de um assunto que desconhecia e, por um feliz acaso, revelar uma verdade que só mais de 100 anos depois seria confirmada, mas pela qual certamente ele não receberia crédito algum.

Se até a sagrada Ciência diz bobagens (e o que é pior, essas bobagens tiveram trágicas conseqüências, coisa que felizmente não aconteceu com relação a Kardec) por que tanto cavalo de batalha só por causa de uns escritozinhos bobos de Kardec aos quais nem os espíritas dão muita trela?

É só pelo prazer de proclamar que Kardec errou? Ora, grande coisa! Herrar é omano... Quando os cientistas erram, vocês céticos fazem de conta que não é nada sério, nem importante (ao menos parece ser essa a impressão que me passam). Alegam até que faz parte do processo científico.

Nesse caso qual é o tão grave problema com o Kardec? Ele cometeu um ERRO HONESTO, ou seja, diante do que dizia a CIÊNCIA da sua época, ele montou um raciocínio do que poderia estar ocorrendo espiritualmente, se aquilo fosse verdadeiro. Teria sido uma pisada de bola feia se a CIÊNCIA PROCLAMASSE a inexistência de raças e a absoluta igualdade orgânica entre os humanos e Kardec, por sentimentos racistas e ódio racial, escrevesse o que escreveu. Mas não foi o caso. E ao contrário do que exigia a comunidade científica do início do século XX, sobretudo a americana, Kardec não exigiu nenhum tratamento diferenciado e cruel contra as supostas raças inferiores.

O Benetton aí lembrou a proclamação de infabilidade do Papa e eu lembro que todas as outras religiões, em maior ou menor grau, proclamam a infabilidade de seus ensinos, já que vieram do próprio Deus. O Espiritismo é A EXCEÇÃO, pois admite que seus ensinos foram passados por espíritos falíveis e analisados, escolhidos, destilados e sacramentados por homens igualmente falíveis e portanto eles podem errar. Um pecado muito grave, mas que é cometido até pelos santos cientistas...

Dá para virar esse disco, senhores céticos?

[Acauan]

Acauan, eu sou ESSENCIALMENTE PRÁTICO em certas questões. Se os supostos postulados teóricos não são refletidos na prática, então que se danem.

Isto não é ser prático e sim reducionista.
Por exemplo, é sabido que muitos kardecistas brasileiros também freqüentam a Umbanda ou Candomblé. Ou seja, pelo seu critério de julgamento prático, então eu poderia dizer que os postulados kardecistas que se danem e que não existe diferença entre Espiritismo e ritos afro.

Se o racismo era ideológico e não científico mesmo no séculos XVIII e XIX, isso é IRRELEVANTE, se a comunidade científica dava apoio a ele. Afinal o apoio ou ao menos a não-negativa enfática a algo por parte desta mesma comunidade acaba atribuindo um viés científico a esse algo.

Se assim fosse, durante séculos no Ocidente os principais cientistas foram católicos devotos, muitos inclusive clérigos ou teólogos. Poderíamos então dizer que a ciência de então era católica? Obviamente não.

E você insiste em falar em comunidade científica da época apoiando o racismo - como se fosse um consenso universal e oficializado da comunidade, quando o que se tinha eram iniciativas pessoais neste sentido.

Cátedras? Ué? Não houve na América a tal sociedade eugênica, da qual participaram eminentes cientistas americanos e influenciaram a política para que se fizessem esterelização forçada dos indivíduos por ela qualificados como inferiores? E aqui mesmo no Brasil não tivemos a influência dessa mesma eugenia, que levava o nosso ministério das relações exteriores a vetar imigração de judeus e negros?

Uai..., como dizem alguns brasileiros típicos. Desde quando uma sociedade que se chama eugênica poderia representar outra coisa que não um grupo que defende a eugenia? O que aqueles panacas tem a ver com a representatividade universitária mais do que a Klu Klux Klan?
E desde quando o ministério das relações exteriores do Brasil é referência científica do que quer que seja?

E noto, Acauan, que você e outros por aqui querem ver o racismo somente sob a ótica atual, esquecendo que ele tem toda uma história e seu alcance vai além da afirmação de que há alguma raça que seja superior a outra.

Ou você quer chamar de racismo outras formas de discriminação que ocorreram ao longo da História, mas que por suas próprias características não podiam ser chamadas assim.

Lá nos ditos séculos, o racismo científico era o óbvio ululante: os caucasóides constituíam povos que tinham maior cabedal científico, cultural e tecnológico sobre os outros povos, onde os negróides eram ou escravos ou um bando de primitivos que ainda viviam em choupanas e se vestiam de peles; os orientais eram um pouco mais refinados, mas eram considerados mentalmente primitivos (onde se viu soldados chineses irem para a batalha portando leques e sombrinhas?). Era preciso algum estudo científico minucioso, como aquele índice de tese que um dia você me mandou, para atestar a primitividade e a superioridade de raças nesse contexto? Seria o mesmo que eu querer demonstrar cientificamente para uma banca examinadora que uma planta aquática clorofilada, a Elodea, faz fotossíntese...

Toda esta supremacia era conseqüência direta da revolução industrial e só. Não era difícil a nenhum observador da época concluir que superioridade tecnológica era diferente de superioridade biológica ou moral, seja lá o que entendessem por isto.
O caso é que as ideologias racistas têm sua própria História, que pouco ou nada tem a ver com o avanço cultural, social ou técnico dos povos que se confrontam, pois tais permitem apenas a interpretação greco-romana que diferenciava civilizados e bárbaros.

Qualquer pesquisa retrospectiva às origens do racismo mostra que embora o discurso materialista-cientificista fosse freqüente para tentar legitimá-lo, seu ponto de partida é sempre o retorno a algum mito de separação dos eleitos, aqueles que estariam destinados a algum futuro glorioso negado aos alienígenas. A doutrina do fardo civilizador do homem branco é exemplo notório disto.
Como tenho repetido, a gênese do racismo é mistificação esotérica, não ciência.

O racismo, Acauan, também implicava (e implica até hoje) em IDENTIDADE NACIONAL. Os europeus são de maioria caucasóide, mas os alemães, por exemplo, se achavam uma RAÇA superior às outras vizinhas. O tal Hitler dizia que lá era o único lugar onde os arianos se mantiveram puros... Os judeus e palestinos são racialmente idênticos. Mas os judeus foram os eleitos de Deus; os palestinos não... Idem para os chineses e japoneses. Também são racialmente idênticos, mas os líderes nipônicos que levaram o Japão à guerra em 1941 achavam que a RAÇA JAPONESA era a predestinada a levar a glória a Ásia.

Mesmo entre os japoneses, tomados por nós como um povo extremamente homogêneo a ponto de considerar a si próprio uma raça separada das demais – no caso específico, de descendentes diretos do deus sol – tinham segregacionismos internos. Os Etas ou Burakumins eram estratos discriminados e segregados no Japão feudal, considerados sujos e indignos pela elite samurai dominante.

Ou seja, é bobagem querer discutir discriminação segregacionista com base em argumentos racionais, pois quando não se tem motivos concretos para diferenciar e segregar inventa-se um, como exemplifica o caso dos Etas nipônicos.

Agora existe diferença entre discriminação segregacionista e racismo e discussões acuradas devem dar aos termos os significados que de fato têm.

Daí então não dá para se resumir o racismo à nossa simplista visão atual. Além disso, como já falei do óbvio ululante, não é porque alguém disse ou sugeriu que tal raça tem características físicas e/ou culturais supostamente melhores em relações a outras estive embutindo intencionalmente um viés pejorativo. Eu posso achar a Daniele Hipólito mais bonita do que a Daiane e nem por isso estou sendo racista ou preconceituoso... mas embarcando no politicamente correto de hoje, alguém pode pegar essa minha opinião e me acusar de racista e preconceituoso. Como está sendo feito aqui com Kardec e Emmanuel.

Quero crer que você entenda muito bem a diferença entre expressar uma preferência de gosto pessoal, como fez entre Daniele Hipólito e Daiane e fazer julgamentos discriminatórios de superioridade e inferioridade como fez Kardec e o tal do Emmanuel. Este último, diga-se de passagem, apresentado como uma espécie de mestre cósmico que por isto não deveria estar propagandeando tais picuinhas.

E quanto à Blavatsky e outros, vá discutir com a Blavatsky e os outros. Eu não ligo a mínima para o esoterismo deles.

Os espíritas não gostam da idéia, claro, mas há muitos pontos em comum entre o esoterismo de Blavatsky e o de Kardec, mas independente disto, ela foi citada apenas como prova das origens místicas e esotéricas das ideologias racistas, a começar do mito dos arianos (no qual o tal do Emmanuel, estranhamente, parece acreditar piamente), que tem suas origens em narrativas hindus, distorcidas a mais não poder pela tal madame e levadas a Europa para consumo dos membros das sociedades esotéricas fundadas ou inspiradas por ela.
Note que muitos dos tais cientistas da época freqüentavam estas sociedades. Mesmo sem contar a maçonaria. Ou seja, nestes casos o sujeito era cientista e membro de uma sociedade esotérica racista. Porque as abobrinhas que o tal cara tinha como opinião deveriam ser atribuídas à "ciência da época"?

Acauan, eu acho que você tira uma postura muito mais do que a pertence. Então pode você me apresentar os trabalhos científicos, os discursos, as teses, etc e tal proferidas pelos órgãos oficialmente reconhecidos como representantes desses quakers e amigos dos negros que afirmam ENFATICAMENTE, que os negros, brancos e orientais são EXATAMENTE iguais racialmente falando? Sim, pois se os tratados deles se resumiam a proclamações HUMANITÁRIAS, então não temos aqui uma postura anti-racista. Os caras podiam ser contra a escravidão, mas o que diziam eles que se deveria fazer com os ex-escravos? Estamos aqui falando de RACISMO e não de HUMANITARISMO. Um não é oposto ao outro.

O problema aqui é a tal inversão do ônus da prova. Você afirmou que todo mundo da época era racista, inclusive os abolicionistas e sou eu que tenho que provar que não eram?

Bem, parece que você truncou partes do meu texto, onde afirmei que as outras civilizações não-caucasóides também mostraram progresso, inclusive os índios americanos. Mas vamos por ordem:

Independente disto, o conteúdo principal de sua explanação era a defesa de que a História, como um todo, favorecia teses racistas de supremacia da raça branca, o que não é fato, dado que esta supremacia – e apenas no campo técnico – se deu apenas após a revolução industrial, o que é historicamente recente.

1) Que reinos africanos PUJANTES (culturais, artísticos, militares e de população de maioria negra) são esses a que se refere? Eu só me lembro dos núbios.

Etiópia, Gana, Songhai, Kanem, Mali, Bornu...
Pode-se a seguir se questionar o que é pujança e que outros eram melhores, mas aí ficaríamos nisto o resto da vida.

Se quer realmente saber a respeito, veja "Brooks, Lester – Great Civilizations of Ancient Africa".

2) O ponto de partida foi o chute do Emannuel com relação aos exilados de Capella. Talvez eu não tenha respeitado a precisão cronológica, mas as civilizações, suméria, caldáica e egípcia antecediam à China e aos núbios. O que eu quis mostrar foi que os caucasóides teriam saído na frente como formadores da civilização. E como o Emannuel, prefiro mais achar que há componente espiritual na jogada do que algum fator racial misterioso...

A civilização da Índia começa lá pelos 3000 AC. E agora, vai dizer que um grupo de espíritos superiores vindo de sei lá onde incorporou nos indianos da época?
Só que os indianos eram um dos povos que os racistas europeus pós-revolução industrial consideravam inferiores.

Qual é o referencial, antiguidade da civilização, primazia tecnológica ou a que for conveniente no momento?

3) E os exilados de Capella, se inicialmente encarnaram em caucasóides, isso foi só no início: depois se misturaram aos outros e os supostos primitivos também mostraram-se capazes de aprender com os supostos evoluídios capelinos. Assim então, no século XX já não havia mais distinção quanto a quem era quem. Tanto como você mesmo lembrou-se do Japão, este foi quem primeiro chutou o balde do racismo caucasóide: provou que o homem branco era vencível e tanto provou que depois não houve mais como sustentar o colonialismo asiático.

De onde você tirou a idéia de que foram os japoneses que mostraram que o branco era vencível?
No auge do poder do Islã, muitos povos muçulmanos eram negros e participaram das invasões mouras na Europa, dominando e escravizando brancos europeus.

Para surpresa de alguns então, já houve na História época em que brancos foram escravos de negros, logo, se havia alguma esperança de sustentar esta linha de argumentação para defender uma coerência histórica no racismo espírita, acho que ela acaba aqui.

Preconceitos mudam de roupa, mas sua essência é a mesma. Teriam existido os racistas se os povos não caucasóides houvessem resistido ao domínio destes últimos?

Chame de preconceito ou racismo, a questão aqui é que tanto um quanto outro são incompatíveis com uma doutrina que se apresenta como guia moral da humanidade.

Bem, fechamos questão quanto a Kardec ser uma Maria-Vai-Com-As-Outras, incapaz de defender idéias contrárias às reinantes em sua época, ousadia que sempre distinguiu os grandes homens ao longo da História.

Se ele não defendeu a idéia contrária que você desejava, eu sinto muito. Gosto não se discute: lamenta-se.

Pouco me importa o que Kardec defendia, mas acho que são os espíritas que tem motivos para desejar que o fundador de suas crenças fosse algo melhor que aquilo.

Como para mim Astrologia, Ufologia, Teologia, Parapsicologia, FILOSOFIA e principalmente a Sociologia (ou talvez devesse incluir também essa nossa moderna Pedagogia) são culturas inúteis, eu não vou discutir.

Não consigo imaginar como você avalia racionalmente a doutrina espírita ou as discussões deste fórum sem utilizar ferramentas criadas pela filosofia, a começar da lógica.

Ao contrário do que dizem os cristãos, meu caro Acauan, as almas não ficam paradas no tempo, limitando-se ao máximo em receber sabedoria infusa de Deus. O tal Emannuel reencarnou outras vezes e aprendeu outras tantas coisas. E finalmente: a meu ver ele NÃO MANIFESTOU PRECONCEITO ALGUM EM TERMOS RACIAIS. Apenas disse (ELE, EMANNUEL, DISSE) que um bando de espíritos degredados encarnaram majoritariamente em povos que constituíram o grupo caucasóide. E só. Uns se acertaram e voltaram para Capella e outros esqueceram seus compromissos e ficaram por aqui para pagar pecado e eventualmente ajudar os outros espíritos primitivos. Ou seja, não se mostraram tão melhores assim.

Mas como querem encontrar qualquer pataquada para atacar o Espiritismo, fiquem à vontade.

Cada qual ache o que quiser sobre o que o tal do Emmanuel disse, mas acho muito difícil alguém que não seja espírita ou racista não achar nada de errado naquelas palavras, mesmo que não liguem a mínima para atacar aquela religião.

[Botanico]

E lembro que eles ainda assim preferem não nos trazer os conhecimentos já prontos, pois a ciência é um trabalho humano. Assim como é nosso trabalho nos evoluirmos moralmente, o mesmo se dá com o intelecto.

"Não trazer os conhecimentos prontos" inclui confirmar erros como se fossem verdade? Não seria melhor o tal espírito ficar calado?

Só tropeça quem anda; só erra quem faz (ou diz). Se fôssemos governados pelo medo de errar, ainda estaríamos comendo carne crua e sem sal nas cavernas...

Não respondeu a pergunta do Fernando...

Se o espírito não sabe que o que fala está errado ou acredita estar certo, e tal erro é confirmado pela Ciência da época em que a besteira foi dita, fazer o que?

Se o espírito desmentisse os fatos conhecidos e a Ciência de sua época, renegando coisas que pareciam óbvias ululantes e não tinha como provar que estava certo. Que deveriam fazer seus ouvintes mais sensatos? Rejeitar o que foi revelado.

Aliás não é isso o que acontece? Não dizem aqui os céticos:
_ Ô!, mas a Ciência já provou que tal coisa que o espírito disse está furada!
Maravilha! Provou sim... vários anos ou até décadas depois que a bobagem foi dita... e quando foi dita, a mesma ciência confirmava a bobagem.

Mesmo apesar de insistirmos que os ditos espíritos nada mais são do que os próprios humanos sem corpo físico e sem nenhum atributo especial por conta disso, parece que o pessoal aqui quer por que quer que confirmemos que a condição de espírito lhes confere a onisciência e sabedoria divinas até o fim dos tempos e que portanto jamais deveriam dizer coisas erradas.

Aprecio a ignorância cética, mas ela já está começando a ficar sem graça.

[Fernando Silva]

Mesmo apesar de insistirmos que os ditos espíritos nada mais são do que os próprios humanos sem corpo físico e sem nenhum atributo especial por conta disso, parece que o pessoal aqui quer por que quer que confirmemos que a condição de espírito lhes confere a onisciência e sabedoria divinas até o fim dos tempos e que portanto jamais deveriam dizer coisas erradas.

Aprecio a ignorância cética, mas ela já está começando a ficar sem graça.

Os espíritos não são simples humanos sem corpo físico. Eles trazem a experiência acumulada de milhares de anos. Com ou sem "ciência da época", eles deveriam ter uma visão e uma sabedoria mais ampla que a dos encarnados desmemoriados.

Sim, podem dizer coisas erradas, mas não deveriam esquecer de tudo o que aprenderam para adotar o ponto de vista de cada época.

[Fernando Silva]

E lembro que eles ainda assim preferem não nos trazer os conhecimentos já prontos, pois a ciência é um trabalho humano. Assim como é nosso trabalho nos evoluirmos moralmente, o mesmo se dá com o intelecto.

"Não trazer os conhecimentos prontos" inclui confirmar erros como se fossem verdade? Não seria melhor o tal espírito ficar calado?

Só tropeça quem anda; só erra quem faz (ou diz). Se fôssemos governados pelo medo de errar, ainda estaríamos comendo carne crua e sem sal nas cavernas...

Mas por que não deixar que a humanidade erre sozinha, em vez de confirmar seus conceitos errados? Se "Emmanuel" sabia que alguma coisa "não era", por que confirmou que "era"?
Por que não ficou calado em vez de atrapalhar?

[Botanico]

Bem, se um espírito "mais evoluído" reencarna entre um povo no qual há muitos espíritos "primitivos", este pode ter a oportunidade de ensinar coisas novas a esses "primitivos". Coloquei entre aspas os termos, pois as evoluções não são simultâneas em todos os aspectos. Um espírito pode ter avançado consideravelmente em termos intelectuais, mas não tanto moralmente, por exemplo. Neste caso ele poderá dar algum avanço intelectual à tribo sugerida, mas não os ajudará muito moralmente. Isso poderá ser feito com a encarnação de espíritos mais adiantados moralmente, ainda que não tanto intelectualmente. E os espíritos missionários, já têm a evolução mais adiantada em ambos os aspectos. Entendeu?

Foi para o lado negro da força, para trazer os que pudesse para o lado da luz. E quanto à intuição, procure lá no LE.

Como assim ele pode ensinar?

Tipo, ele encarna lá em uma pessoa, homem ou mulher, e como essa pessoa poderá ajudar? Se essa pessoa é moral e/ou intelectualmente superior (em espírito, antes de encarnar), ela é capaz de manifestar isso (sua superioridade) durante a sua vida? Como surge essa manifestação? Aos poucos?

Seu Torrada, assim como numa classe escolar você teria alunos mais inteligentes, mais comportados e interessados em aprender, o mesmo aconteceria entre um povo: entre seus membros alguns se destacariam por apontar soluções mais eficazes ou por altruísmo, etc e tal. Estou falando no geral. Se quer saber das minúcias, então leia o LE.

Baseando-se nisso, veja que em nível intelectual, nas tribos brasileiras e africanas, não vieram muitos espíritos evoluídos no campo da intelectualidade.

Quanto mais broncos forem os espíritos que reencarnam em determinado povo, mas complicado é esse trabalho. Sobre os hotentotes um pesquisador notou-lhes o seguinte: eram de uma preguiça incrível; nem a fome os tornavam diligentes. Roubavam as coisas uns dos outros, o filho tomava do pai o pátrio poder, lutando e derrotando-o em combate. É a lei do mais forte. Um missionário tentou incutir neles a questão da consciência, que ELES ABSOLUTAMENTE NÃO TINHAM. Falou-lhes do remorso que acompanha a pessoa que praticou o mal. Depois, querendo saber o que apreenderam de seus ensinamentos, recebeu essa resposta: _ Remorso deve ser cólica...

Note, meu caro, que a humanidade viveu mais de um milhão de anos com uma espécie, o Homo erectus, que era próximo ao H. sapiens, e NADA produziu de civilização com ele. O H. neandertalensis também não fez grande coisa. Já o H. sapiens viveu cerca de 140.000 anos também sem produzir muito. Foi só a partir de uns 8.000 anos é que as civilizações surgiram e o progresso se fez visível. Por que essa situação, sendo que aparentemente essas três espécies teriam praticamente os mesmos recursos físicos e orgânicos que os fariam progredir?

Sobre a intuição, eu não tenho tempo de procurar na LE. Ela faz parte, pelo menos, daquele negócio de perguntas e respostas sobre a DE?

Desculpe-me, mas as minhas férias já acabaram e eu tenho serviço para cuidar. E além disso reclamam que eu escrevo demais. O LE existe aí na Internet, gratuito e na forma digital as buscas são mais fáceis. Faça um esforço, se está interessado.

Seria, mas quantos são capazes disso? O melhor então é que, em caso tenham a convivência amiga num existência, ao serem confrontados com a lembrança do passado, sentirão melhor disposição em haver o tal perdão...

E como chegaram ao nível de saberem que tiveram um problema na encarnação passada? Pelo que acredito, só se eles fizerem uma regressão à vida passada e ainda, não sei como, saberem que o tal amigo/parente era um desafeto.

Nem sempre regressões são possíveis e sobram fantasias. E elas não são recomendáveis. O que acontece com os espíritos é que aos poucos podem se lembrar de suas existências anteriores e então se dão conta das suas pisadas de bola e aí podem se perdoar ou não.

Sua existência é AQUI E AGORA. Não é de sua conta saber se algum parente seu foi desafeto no passado e sim cuidar de se dar bem com ele e com os outros.

Por esse motivo o sistema tem de funcionar para os muitos e não para os poucos.

Mas durante o karma existem coisas muito piores do que conviver com um antigo desafeto.

O que por exemplo?

Esse caso eu citei como um exemplo de uma postura para a qual não dá para se encontrar qualquer justificativa técnica. Mas não foi feito nada do que você sugeriu. É a pergunta que eu faria: se não é caso de inimigos de vidas passadas, o que é então?

Pretensão de mais isso, hein? Chega a ser bizarro... E quem disse que não há justificativa técnica? O que psiquiatras diriam? Então uma pessoa mal amada que não gosta de ninguém teve todo mundo como inimigo?

Simplesmente os pais não gostam da filha. Talvez fosse uma gravidez indesejada, ou a menina não é o que eles pensaram que seriam, etc.

Mesmo assim, como eu disse, acho o caso estranho, mas sem mais elementos admito ser difícil opinar. O que apenas fiz foi colocar no contexto da obra, que era anti-espírita, imaginando que o autor deveria ter atentado para o fato.

Onde está a contradição? Eu disse isso em conexão com o fato de que um espírito, encarnando-se sem as lembranças, e se manifesta moralmente como é. Como o malandro da estória da cruz. Foi-lhe dito que ele tinha de levar a cruz ao alto da montanha para ser recompensado. Se ele soubesse o motivo real, ou levava, ou desistia no caminho, mas não faria a malandragem de serrá-la, pois saberia que isso seria inútil. Mas ele ERA UM MALANDRO e o desconhecimento do motivo para levar a cruz foi justamente a estratégia para demonstrar essa sua falha de caráter. Com a cruz serrada a até virar chaveiro, qual a desculpa agora?

No contexto que eu disse que você foi contraditório, é referente ao fato de que tem de haver o esquecimento do passado para que a coisa funcione, onde inimigos em vidas passadas possam viver sem inimizades, casos sejam próximos em outra vida. Por que não encarar a situação nua e crua? Isso é muito bom para a evolução moral deles.

Só os que são moralmente evoluídos poderiam perdoar sem precisar de todo um processo de contornar a realidade. Já os broncos necessitam dele e os moralmente evoluídos já foram broncos anteriormente. Seria muito complicado fazer um sistema para cada indivíduo e não um geralzão, onde cada um se ajeita como pode.

Há limites para tudo, meu caro. Eu não inclui no caso danos cerebrais de grande extensão. Esse camarada que você citou teve uma barra de ferro que entrou por baixo do queixo e saiu pelo alto da cabeça. Uma vez que o espírito encarnado recebe as impressões do corpo e remete a resposta através desse mesmo corpo... Um dano extenso pode afetar o comportamento. No caso aí ele era uma pessoa gentil e afável (como o nosso presidente Lulla, na hora de afagar a cabeça de algum cumpanheiro corrupto pego no flagra); após o acidente, ele se tornou agressivo e intratável.

O que citei sobre amnésia é quando não se trata de situações assim. A pessoa esquece-se de quem é, mas não muda moralmente.

Tudo bem. Não sou neurologista e nem psiquiatra para dizer se uma amnésia poderia fazer a pessoa mudar de comportamento.

A questão é sobre a questão de danos cerebrais. Se um cara como o que você já conhece a história era uma pessoa gente boa e depois vira um porcaria por causa de um acidente, como a DE explica isso? Faz parte do karma?

Se o cara resolveu evoluir e estava dando tudo certo e, der repente, acontece um acidente daquele e ele fica ruim, isso faz parte do karma? Tipo, resolveram foder com ele quando estava tudo dando certo só porque acharam que não era tempo dele evoluir?

Seu Torrada, esse é o problema quando arrumamos inimigos. Não são apenas os inimigos de carne e osso que vemos, mas também restam os inimigos espíritos. Estes podem nos intuir e nos expor a situações que estragam a nossa vida. Talvez no caso citado, o funcionário foi inspirado a ir até o local onde os espíritos inimigos dele perceberam que era iminente uma explosão. Talvez sua intenção fosse que ele morresse ali. Não morreu, mas ficou mutilado, com a vida estragada e sem amigos.

Relativismo moral... Bem, isso está relacionado ao grau evolutivo. O trisavô do trisavô do Acauan poderia resolver o problema com os seus desafetos simplesmente amassando seus crânios com um massudo tacape. Afinal eu só aprendera que o respeito dos outros ele conquistava quanto mais crânios amassasse. Isso portanto seria uma atenuante. No caso do "civilizado", que aprendeu várias outras formas de se resolver pendêngas sem ter de matar ou agredir ninguém, mas mesmo assim resolve usar desses recursos, já é culpado com agravantes, pois já tem conhecimento das coisas.

Mas o relativismo moral é. Certa vez vi um documentário onde havia uma tribo, acho que indígena, em que os índios mais velhos pegavam as crianças e davam uma “varinhazada” nas pernas delas, coisa de deixar hematoma, era meio que uma iniciação não sei do quê. Aí antropóloga disse que isso, aos olhos deles é uma coisa maravilhosa, era como se o filho se formasse na faculdade, que coisas como as mães deixarem os seus filhos nas creches seria visto com muita maldade para o pessoal da tribo.

O que de fato é considerado bom ou mal? Por que a moralidade de uns é imoralidade de outros? Tudo, simplesmente, nesse caso, é relativo. Mas é claro que a DE tem uma moralidade, pelo que vejo é a cristã.

Tudo aquilo que traz prejuízo é um mal, meu caro. A questão colocada pela DE é que a INTENÇÃO é mais considerada do que o fato em si. Lá na antiga Esparta, o garoto aos 7 anos já iniciava a vida que viveria até o fim. Ele era separado de sua família e ficava exposto a situações onde tinha de cuidar de si mesmo. Se tivesse fome, talvez se visse obrigado a roubar comida. Se fosse pego, era severamente punido. Não porque roubou, mas porque se deixou descobrir. As punições eram tais que até resultavam em morte, mas o próprio castigado se sentia jubiloso.

E cá com nós civilizados, a coisa até não é muito diferente. Nesses dias as faculdades estão recebendo os calouros e estes são submetidos a trotes, situações humilhantes que envolvem até agressão física e morte.

Se até entre os ditos civilizados é difícil acabar com certas mazelas, imagine entre os "primitivos".

As pessoas que tem problemas físicos ou loucuras, têm esse fator como atenuante. O caso em que há prática do mal sem outro motivo além da falha de caráter é o que estou acentuando e não as exceções.

Já te perguntei há uns post sobre isso; é a questão da mudança de comportamento a partir de danos cerebrais.

E eu já lhe disse que cada um é responsável pelo que faz conscientemente. Se o cara pode fazer algo por escolha, então é plenamente responsável pela escolha que fez. Se não pode escolher o que faz, aí não pode ser responsabilizado. Um pastor tarado por crianças e com o cérebro no lugar e que ainda assim resolve fazer suas fantasias sexuais virarem realidade, é caso de cadeia sem dúvidas. Já em outro caso, teve um cidadão americano que se tornou pedófilo por causa de um tumor em seu cérebro. Operado do tumor, cessou-se esse comportamento. Depois o comportamento voltou. Motivo: o tumor voltara a crescer no mesmo lugar. Neste segundo caso, haveria então uma atenuante, pois era uma situação à qual ele não tinha controle.

Ao contrário do Cristianismo, o Espiritismo não é dono da verdade absoluta. Quando Kardec redigiu o Evangelho segundo o Espiritismo, formulou uma obra de comentários sobre as leis morais existentes no Evangelho. Ele próprio diz isso na introdução, dispensando-se de entrar nos temas polêmicos. As intruções para a prática do Bem (às vezes nem sempre tão bem assim) foram dadas a toda a humanidade. Se o missionário em questão cometeu erros e se contradisse em alguns pontos, ainda assim ele consegue deixar algo valioso para os povos.

Aqui, Botânico, entra a sua fé no espiritismo e só. Querem que os mestres religiosos receberam alguma coisa do Divino e isso tem a ver com o espiritismo é usurpar das doutrinas de outras religiões. É o espiritismo explicar quem é Jesus Cristo fazendo esse mesmo Cristo ser bem diferente do cristianismo.

O interessante é que se o espiritismo é uma verdade e ele faz parte de religiões antigas (como as revelações dos antigos mestres religiosos) então essas revelações foram muito mal feitas, pois, como eu te disse antes, muitas religiões são avessas ao espiritismo, especialmente o judaísmo e o cristianismo e há personagens dessas duas grandes religiões em que o espiritismo arroga como parte da sua fé, sendo que das palavras deles próprios o espiritismo é coisa do capeta e os seus praticantes merecem a morte.

Está misturando tudo, seu Torrada. O Espiritismo NÃO É UMA RELIGIÃO ANTIGA, é muito recente. Tem consideração pelos mestres antigos no que se refere a seus ensinamentos MORAIS e não necessariamente envolvendo as elucubrações teológicas.
E tem mais: o Espiritismo MATOU A CHARADA DA REVELAÇÃO. Enquanto temos aí as diversas religiões, cada uma com um grande mestre ou algum livro sagrado que por algum favor especial foi revelado pelo próprio Deus em pessoa, o Espiritismo identificou seus reveladores com sendo gente comum, apenas sem corpo físico. E extrapolando isso para aos outras religiões e aos seus escritos sagrados, sacou que com eles foi a mesma coisa.

Vem o pastor me dizer que a Bíblia é EXATA E INFALÍVEL, ABSOLUTAMENTE VERDADEIRA EM TUDO QUANTO O QUE SE MANIFESTA E DIVINAMENTE INSPIRADA. Só que quando analisamos tão portentosa obra com tais credenciais, notamos que é ilógica, contraditória e incoerente. Como pode o mesmo Deus dar uma ordem (não matar) e depois mandar seu povo massacrar milhares de pessoas? Assim então entendemos que o Deus da Bíblia é o conjunto de espíritos tribais que se revelavam os profetas bíblicos, apresentando-se como Deus, pois senão não seriam aceitos. E daí então os crentes atuais acusarem a nós espíritas de sermos coisa do Capeta.

Idem na mesma data para os outros profetas, antigos e modernos.

Os mitos de dragões já vêm desde a antiguidade e note que os conceitos que essas culturas têm dos dragões não são similares.

Que seja. Mas os mitos religiosos também não são similares em sua grande maioria. E muitos fazem coisas que contrariam a DE.

E daí? Se até no meio da sagrada Ciência há cientistas que dizem uma coisa e outros dizem outra...

Só fica para mim a dúvida quanto à causalidade: surgiram os brancos porque esses espíritos fizeram os corpos branquearem ou simplesmente já estavam entrando nessa condição pelos fatores genéticos/ambientais? De qualquer forma, como eu disse, é opinião de Emannuel e note que ele diz que também eles encarnaram nos outros povos... e não os fizeram virar caucasóides por causa disso.

Vendo novamente o texto, encontrei isto:

“Com a sua reencarnação no mundo terreno, estabeleciam-se fatores definitivos na história etnológica dos seres.

Um grande acontecimento se verificara no planeta. É que, com essas entidades, nasceram no orbe os ascendentes das raças brancas.”.

Pode ser um processo natural, mas é inegável dentro da DE que o branco é mais evoluído, sendo ou não preconceito da época.

Segundo o mesmo texto, os brancos surgiram a partir da reencarnação dos capelinos, isso em todos os lugares:

“Aquelas almas aflitas e atormentadas reencarnaram,proporcionalmente, nas regiões mais importantes, onde se haviam localizado as tribos e famílias primitivas, descendentes dos "primatas", a que nos referimos ainda há pouco [Aqui diz que os capelinos reencarnaram em tudo qualquer lugar onde havia “as tribos e famílias primitivas, descendentes dos "primatas"”].Com a sua reencarnação no mundo terreno, estabeleciam-se fatores definitivos na história etnológica dos seres [Aqui fala sobre a mudança etnológica por causa na reencarnação dos capelinos]. – grifo meu

Um grande acontecimento se verificara no planeta. É que, com essas entidades, nasceram no orbe os ascendentes das raças brancas” [Aqui conclui que é a partir da chegada dos capelinos que surgiram os brancos e pela lógica dos texto os brancos surgiram em todos os lugares] – grifo meu

Então alguém concluiu algo errado: os caucasóides só surgiram na região do Cáucaso, de onde migram para a Índia, Oriente próximo, Europa e Egito. Se encarnaram no "no seio das raças primitivas", então continuaram como "raças primitivas".

Bem, vamos ver o que é possível:
1) Emannuel é um PSEUDÔMINO que o espírito tomou ao se apresentar ao Chico Xavier. Ele disse ter sido o Públio Lentulo (que alguns entendem ser também um personagem fictício) nos tempos de Roma. Ou seja, ele NÃO ERA UM ROMANO QUE SE CHAMAVA EMANNUEL.

Tudo bem, mas estranho esse negócio de espírito usar pseudônimo.

Estranho por que?

2) Por que o espírito teria de necessariamente ficar parado no tempo? Emannuel reencarnou outras vezes e citou algumas delas. E se pretendia passar ensinamentos ao Chico, teria de estudar também. Mas em 1938 os conhecimentos científicos e antropológicos só lhe permitiram dizer o que disse. O pessoal por aqui fica incomodado por ele dizer que os capelinos exilados encarnaram nos futuros caucasóides, muito embora ele houvesse salientado que também encarnaram nos outros povos.

Certo, concordo com você. Se ele disse sobre sua vida em outras encarnações e disse o seu nome que usava lá na Roma Antiga (que me parece ter a ver mesmo com o latim) isso tem coerência. Eu só achava que ele só tinha se desencarnado do carinha lá da Roma Antiga.

Agora sabe que não.

Os espíritos no mundo espiritual se lembram de todas as suas encarnações?

Só os espíritos superiores se lembram de todas as encarnações que tiveram durante o seu período de humanidade (não se lembram de quando eram princípio inteligente). Os outros lembram-se de algumas.

Os capelinos estão no meio de nós? É provável que humanos normais sejam espíritos capelinos?

Exato. Só podem encarnar em corpos humanos, os únicos disponíveis.

Em outros livros espíritas, em que espíritos relatam suas experiências, aparecem declarações onde salientam que ele não têm permissão para descrever ou falar de determinadas coisas.

E finalmente, o Emannuel não é mais evoluído ou sábio de que muitos encarnados hoje.

A tal não-permissão, quem a dá? Deus?

Não. São os governantes espirituais, macacos-velhos no assunto, que sabem o que é conveniente ser revelado ou não.

Já dito: os espíritos vivem a sua época e a época presente. Eles não podem nos trazer os conhecimentos futuros, uma vez que ainda não viveram o futuro. Obviamente os espíritos sábios e os superiores saberiam a verdade sobre essa questão de raças, mas Emannuel não é da categoria deles. E lembro que eles ainda assim preferem não nos trazer os conhecimentos já prontos, pois a ciência é um trabalho humano. Assim como é nosso trabalho nos evoluirmos moralmente, o mesmo se dá com o intelecto.

Os espíritos têm algum conhecimento a mais que os encarnados em relação a moralidade, ciência e tecnologia? Pergunto-te isso por causa deste trecho:

“E lembro que eles ainda assim preferem não nos trazer os conhecimentos já prontos, pois a ciência é um trabalho humano.”.

Ele evidencia um suposto conhecimento superior que eles preferem não nos revelar.

Antes mesmo que um invento aconteça na Terra, ele já foi inventado no mundo espiritual. Ao espírito que se propôs encarnar e revelar esse invento, ele nasce em condições de aprender o básico e, inspirado pelos espíritos, desenvolve o invento, fazendo sua parte no trabalho. Esse invento não nasce pronto e acabado, mas vai então sendo aperfeiçoado ao longo do tempo.

Também da mesma forma, novas idéias e propostas também estariam disponíveis no mundo espiritual e são trazidas aos poucos. Na medida certa. É como Kardec comentou no LE: "Se para se saber as coisas, bastasse perguntar aos espíritos, ora por esse preço, qualquer imbecil se tornaria o maior gênio do mundo."

[Botanico]

E lembro que eles ainda assim preferem não nos trazer os conhecimentos já prontos, pois a ciência é um trabalho humano. Assim como é nosso trabalho nos evoluirmos moralmente, o mesmo se dá com o intelecto.

"Não trazer os conhecimentos prontos" inclui confirmar erros como se fossem verdade? Não seria melhor o tal espírito ficar calado?

Só tropeça quem anda; só erra quem faz (ou diz). Se fôssemos governados pelo medo de errar, ainda estaríamos comendo carne crua e sem sal nas cavernas...

Mas por que não deixar que a humanidade erre sozinha, em vez de confirmar seus conceitos errados? Se "Emmanuel" sabia que alguma coisa "não era", por que confirmou que "era"?
Por que não ficou calado em vez de atrapalhar?

Bem, o meu irmão e minha cunhada aconselhavam o meu sobrinho a ter cuidado, a não ficar tarde na rua, a evitar locais perigosos, a não beber e não criar problemas, etc e tal. Bem, não faz muito tempo, quando voltava ele a namorada do serviço, ele, apesar dos pedidos na namorada, passou num bar e tomou uma mistura de sei-lá-o-que alcoólica e saiu. Numa esquina mais à frente um cara falou, dirigindo-se à namorada dele:
_ Ô gostosa!
E o meu sobrinho foi lá querer tirar satisfação e levou um soco no nariz, caiu no chão, foi chutado e só não aconteceu o pior por que se ouviu a sirene de um carro policial.

Se o Emannuel soubesse que o que estava dizendo estava errado, se calaria. Mas ele achava que estava certo, então disse. Meu irmão e cunhada achavam que estavam certo em aconselhar o meu sobrinho, mas ele fez o que você sugeriu: aprendeu da pior maneira.

[Botanico]

Seu Torrada, podemos aceitar tanto a opinião de Kardec, como a revelação dos espíritos ENQUANTO NÃO CONFLITAM COM A REALIDADE. Pois bem o que Kardec falou sobre raças seria válido até lá pelos anos 1904, quando então os japoneses derrotaram os russos. Foi o fim do mito da invencibilidade do homem branco. E depois, para piorar ainda mais, na segunda guerra eles liquidaram com os ingleses e holandeses e só foram derrotados pelos americanos. Mas o estrago já estava feito. E nos dias de hoje temos gente de todas as santas raças demonstrando capacidades intelectuais que nos tempos de Kardec eram impedidas de as demonstrar. Como Kardec viveu no seu tempo e não no futuro, o que ele disse das raças então valia para a sua época e hoje já não tem mais sentido.

Mas esse pessoal cético...

O que eu perguntei basicamente é: como saber o que é coisa de espírito e coisa de Kardec? A LE deixa isso claro?

E quanto às besteiras que a LE nos mostra? Coisas como vida em Marte? Aquilo lá é o que para você, verdade ou cagada dos espíritos?

No LE tem-se uma introdução, feita por Kardec, perguntas, também feitas por Kardec, comentários, que foram feitos pelo Kardec e a conclusão, também feita pelo Kardec. As RESPOSTAS às perguntas foram obtidas dos espíritos através de três médiuns adolescentes e outros. Que eu saiba o LE não fala em vida em Marte e sim que era um planeta inferior à Terra. E mais uma vez: os espíritos não sabem tudo.

[Tranca]

Disso eu tô careca de saber (careca não, mas com umas entradas).

Voce tem entrada pra careca, Tranca?

No comprendo, señor.

[Jack Torrance]

Seu Torrada, assim como numa classe escolar você teria alunos mais inteligentes, mais comportados e interessados em aprender, o mesmo aconteceria entre um povo: entre seus membros alguns se destacariam por apontar soluções mais eficazes ou por altruísmo, etc e tal. Estou falando no geral. Se quer saber das minúcias, então leia o LE.

O interessante é notar que há muito mais “alunos inteligentes” na Europa do que em outros lugares, há uns séculos. Estranho não?

Os espíritos mais evoluídos resolveram ficar na Europa? A diferença tecnológica e científica dos europeus no século 16, por exemplo, era avançadíssima se comparadas aos ameríndios e africanos. Concluo que os espíritos superiores encarnaram em massa na Europa, enquanto nas Américas e na África só iam uns gatos pingados.

Quanto mais broncos forem os espíritos que reencarnam em determinado povo, mas complicado é esse trabalho.

Vieram, então, broncos em massa para as Américas e África, ou então muito pouco deles, pois a diferença da Europa para aqueles continentes eram gritantes.

Sobre os hotentotes um pesquisador notou-lhes o seguinte: eram de uma preguiça incrível; nem a fome os tornavam diligentes. Roubavam as coisas uns dos outros, o filho tomava do pai o pátrio poder, lutando e derrotando-o em combate. É a lei do mais forte. Um missionário tentou incutir neles a questão da consciência, que ELES ABSOLUTAMENTE NÃO TINHAM. Falou-lhes do remorso que acompanha a pessoa que praticou o mal. Depois, querendo saber o que apreenderam de seus ensinamentos, recebeu essa resposta: _ Remorso deve ser cólica...

Não deve ter tido muitos espíritos superiores nessa tribo; se tiveram, deviam ser muitos broncos.

Note, meu caro, que a humanidade viveu mais de um milhão de anos com uma espécie, o Homo erectus, que era próximo ao H. sapiens, e NADA produziu de civilização com ele. O H. neandertalensis também não fez grande coisa. Já o H. sapiens viveu cerca de 140.000 anos também sem produzir muito. Foi só a partir de uns 8.000 anos é que as civilizações surgiram e o progresso se fez visível. Por que essa situação, sendo que aparentemente essas três espécies teriam praticamente os mesmos recursos físicos e orgânicos que os fariam progredir?

Não sei, não sou especialista na área para afirmar, mas vejo que você associa isso à estória dos capelinos.

O universo tem uns 14 bilhões de anos, mas a vida na Terra surgiu há uns 3 bilhões de anos. Será que Deus resolveu parar de descansar e fazer alguma coisa?

Daqui a pouco eu vou inventar uma estória bonitinha igual essa dos capelinos e vou achar uma solução igual você fez.

Desculpe-me, mas as minhas férias já acabaram e eu tenho serviço para cuidar. E além disso reclamam que eu escrevo demais. O LE existe aí na Internet, gratuito e na forma digital as buscas são mais fáceis. Faça um esforço, se está interessado.

Era só curiosidade mesmo.

Nem sempre regressões são possíveis e sobram fantasias. E elas não são recomendáveis. O que acontece com os espíritos é que aos poucos podem se lembrar de suas existências anteriores e então se dão conta das suas pisadas de bola e aí podem se perdoar ou não.

E como vem essa lembrança? Em sonho? E como saberei que é essa lembrança de uma vida passada?

Sua existência é AQUI E AGORA. Não é de sua conta saber se algum parente seu foi desafeto no passado e sim cuidar de se dar bem com ele e com os outros.

Só o que eu queria propor é como que eles descobririam que foram inimigos em outra vida. Coisa que, parcialmente, você me responderá/respondeu no post anterior.

O que por exemplo?

Nascer no meio da guerra, ser mutilado, ser torturado, ser abusado, agonizar lentamente, morrer lentamente, sofrer diversas privações, ter sérios problemas de saúde, etc.

Mesmo assim, como eu disse, acho o caso estranho, mas sem mais elementos admito ser difícil opinar. O que apenas fiz foi colocar no contexto da obra, que era anti-espírita, imaginando que o autor deveria ter atentado para o fato.

Só para constar, da mesma forma que você usou a religião para explicar isso, outros poderiam fazer o mesmo, por exemplo: crente, obra do capeta; outro espírita, obra de espíritos zombeteiros ou obsessores; feng shui, posição errada dos objetos em casa; etc.

Só os que são moralmente evoluídos poderiam perdoar sem precisar de todo um processo de contornar a realidade. Já os broncos necessitam dele e os moralmente evoluídos já foram broncos anteriormente. Seria muito complicado fazer um sistema para cada indivíduo e não um geralzão, onde cada um se ajeita como pode.

Tudo bem, seria complicado, mas isso não seria nada para Deus, certo?

E eu já te mostrei o que seria pior num karma do que isso.

Seu Torrada, esse é o problema quando arrumamos inimigos. Não são apenas os inimigos de carne e osso que vemos, mas também restam os inimigos espíritos. Estes podem nos intuir e nos expor a situações que estragam a nossa vida. Talvez no caso citado, o funcionário foi inspirado a ir até o local onde os espíritos inimigos dele perceberam que era iminente uma explosão. Talvez sua intenção fosse que ele morresse ali. Não morreu, mas ficou mutilado, com a vida estragada e sem amigos.

Então mesmo um cara buscando uma evolução espiritual pode ter essa meta ferrada por causa de espíritos inimigos?

Tudo bem se fosse inimigos de carne e osso, mas os espíritos já são mais foda para ferrarem a vida de alguém.

Mas e aí, mesmo o cara gente boa que caiu numa armadilha de espíritos sem vergonha e virou um porcaria, isso será levado em conta ou ele vai ter que pagar o seu karma de novo?

Tudo aquilo que traz prejuízo é um mal, meu caro.

Mas o que é prejuízo para uns é lucro para outros. Se uma tribo sacrifica virgem para os deuses, o que vamos dizer? Isso é para o bem da tribo, senão os deuses irão destruí-los. Como dizer que isso é um prejuízo para eles?

A questão colocada pela DE é que a INTENÇÃO é mais considerada do que o fato em si.

É complicado você falar de intenção. Como citei anteriormente, o sacrifício era para o bem de todos. A intenção era a melhor de todas.

Lá na antiga Esparta, o garoto aos 7 anos já iniciava a vida que viveria até o fim. Ele era separado de sua família e ficava exposto a situações onde tinha de cuidar de si mesmo. Se tivesse fome, talvez se visse obrigado a roubar comida. Se fosse pego, era severamente punido. Não porque roubou, mas porque se deixou descobrir. As punições eram tais que até resultavam em morte, mas o próprio castigado se sentia jubiloso.

E o que a DE tem a dizer sobre isso? É moral? É bom?

E cá com nós civilizados, a coisa até não é muito diferente. Nesses dias as faculdades estão recebendo os calouros e estes são submetidos a trotes, situações humilhantes que envolvem até agressão física e morte.

Para nós, isso é ruim, mas o agogê dos espartanos é infinitamente pior, aos nossos olhos.

Se até entre os ditos civilizados é difícil acabar com certas mazelas, imagine entre os "primitivos".

O que é mazelas para nós é maravilhas para eles. É inegável o relativismo moral. Como podemos dizer que o agogê dos espartanos é uma mazela aos olhos deles? Talvez o trote em universidades seja uma afronta à honra para os espartanos, sendo isso infinitamente “menos pior” do que o agogê.

E eu já lhe disse que cada um é responsável pelo que faz conscientemente. Se o cara pode fazer algo por escolha, então é plenamente responsável pela escolha que fez. Se não pode escolher o que faz, aí não pode ser responsabilizado. Um pastor tarado por crianças e com o cérebro no lugar e que ainda assim resolve fazer suas fantasias sexuais virarem realidade, é caso de cadeia sem dúvidas. Já em outro caso, teve um cidadão americano que se tornou pedófilo por causa de um tumor em seu cérebro. Operado do tumor, cessou-se esse comportamento. Depois o comportamento voltou. Motivo: o tumor voltara a crescer no mesmo lugar. Neste segundo caso, haveria então uma atenuante, pois era uma situação à qual ele não tinha controle.

Concordo. Mas esse cara do tumor, ele terá que pagar o karma de novo ou o que ele tinha que pagar já foi pago por causa do tumor?

Está misturando tudo, seu Torrada. O Espiritismo NÃO É UMA RELIGIÃO ANTIGA, é muito recente.

Não afirmei que o espiritismo é antigo, mas que o mesmo faz uso de conceitos de religiões antigas para si.

Tem consideração pelos mestres antigos no que se refere a seus ensinamentos MORAIS e não necessariamente envolvendo as elucubrações teológicas.

É que os ensinamentos morais fazem parte da elucubração teológica, já que foi ditado por Deus.

E tem mais: o Espiritismo MATOU A CHARADA DA REVELAÇÃO.

Quanta falta de humildade.

Enquanto temos aí as diversas religiões, cada uma com um grande mestre ou algum livro sagrado que por algum favor especial foi revelado pelo próprio Deus em pessoa, o Espiritismo identificou seus reveladores com sendo gente comum, apenas sem corpo físico. E extrapolando isso para aos outras religiões e aos seus escritos sagrados, sacou que com eles foi a mesma coisa.

Isso só porque você quer.

No cristianismo os escritores da bíblia foram inspirados por deus; no islamismo foi ditado por um anjo, etc. Todos são de origem sobrenatural, igual ao espiritismo. E só porque você quer diz que os escritos das outras religiões também foram ditados por espíritos ou coisa parecida. O interessante é que os espíritos fizeram um trabalho estranho, pois na bíblia há condenações a práticas espíritas, coisas condenadas à morte.

E porque a revelação a Kardec é a verdadeira e não a da bíblia, já que ambas, como você já disse, foram reveladas por espíritos?

Vem o pastor me dizer que a Bíblia é EXATA E INFALÍVEL, ABSOLUTAMENTE VERDADEIRA EM TUDO QUANTO O QUE SE MANIFESTA E DIVINAMENTE INSPIRADA.

Coisa de crente.

Só que quando analisamos tão portentosa obra com tais credenciais, notamos que é ilógica, contraditória e incoerente.

Concordo.

Como pode o mesmo Deus dar uma ordem (não matar) e depois mandar seu povo massacrar milhares de pessoas?

Contradições da bíblia.

Assim então entendemos que o Deus da Bíblia é o conjunto de espíritos tribais que se revelavam os profetas bíblicos, apresentando-se como Deus, pois senão não seriam aceitos. E daí então os crentes atuais acusarem a nós espíritas de sermos coisa do Capeta.

Idem na mesma data para os outros profetas, antigos e modernos.

Isso só porque você quer. Como qualquer outra religião está cheia de contradições o judaísmo e cristianismo também, pois ambas são frutos de imaginação humana.

O interessante é que a bíblia sendo escrita por espíritos tribais que falavam muita porcaria, essa contém os grandes mestres antigos que o espiritismo adora. Por que, sabendo que a bíblia foi escrita por espíritos primitivos que falavam porcarias, os espíritas ainda dão crédito a ela e aos mestres? Não seriam esses mestres invenções dos espíritos primitivos? Seguir código moral de personagens fictícios criados por espíritos primitivos bocudos?

E daí? Se até no meio da sagrada Ciência há cientistas que dizem uma coisa e outros dizem outra...

É que fica estranho juntar religiões que são avessas ao espiritismo com o próprio espiritismo, coisa que faz parte da DE. Por exemplo, citar mestres antigos que abominavam práticas espíritas.

Então alguém concluiu algo errado: os caucasóides só surgiram na região do Cáucaso, de onde migram para a Índia, Oriente próximo, Europa e Egito. Se encarnaram no "no seio das raças primitivas", então continuaram como "raças primitivas".

O texto:

“Aquelas almas aflitas e atormentadas reencarnaram,proporcionalmente, nas regiões mais importantes, onde se haviam localizado as tribos e famílias primitivas, descendentes dos "primatas", a que nos referimos ainda há pouco. Com a sua reencarnação no mundo terreno, estabeleciam-se fatores definitivos na história etnológica dos seres.

Um grande acontecimento se verificara no planeta. É que, com essas entidades, nasceram no orbe os ascendentes das raças brancas”

Nele dá a entender que os capelinos se encarnaram em diversas tribos e com a sua reencarnação mudou a história etnológica dos seres. Houve um grande acontecimento no planeta e com os capelinos surgiram os brancos. Em nenhum momento no texto diz que os brancos surgiram em um só lugar.

O erro é do texto.

Estranho por que?

Só minha opinião. Se bem que não entendi a necessidade do espíritos fazer isso, mas isso é problema dele.

Não. São os governantes espirituais, macacos-velhos no assunto, que sabem o que é conveniente ser revelado ou não.

Se puder me indicar alguma coisa na net que mostre como é essa hierarquia espiritual, eu agradeço.

Antes mesmo que um invento aconteça na Terra, ele já foi inventado no mundo espiritual. Ao espírito que se propôs encarnar e revelar esse invento, ele nasce em condições de aprender o básico e, inspirado pelos espíritos, desenvolve o invento, fazendo sua parte no trabalho. Esse invento não nasce pronto e acabado, mas vai então sendo aperfeiçoado ao longo do tempo.

Também da mesma forma, novas idéias e propostas também estariam disponíveis no mundo espiritual e são trazidas aos poucos. Na medida certa. É como Kardec comentou no LE: "Se para se saber as coisas, bastasse perguntar aos espíritos, ora por esse preço, qualquer imbecil se tornaria o maior gênio do mundo."

Bem, não sei como é no mundo espiritual, mas devem ser estranhas certas invenções por lá, baseando-me as daqui da Terra.


P.S.: A alteração que pedi que você arrumasse, foi arrumada, Obrigado. Abraços.

[Jack Torrance]

Duplicado.

[Jack Torrance]

Seu Torrada, podemos aceitar tanto a opinião de Kardec, como a revelação dos espíritos ENQUANTO NÃO CONFLITAM COM A REALIDADE. Pois bem o que Kardec falou sobre raças seria válido até lá pelos anos 1904, quando então os japoneses derrotaram os russos. Foi o fim do mito da invencibilidade do homem branco. E depois, para piorar ainda mais, na segunda guerra eles liquidaram com os ingleses e holandeses e só foram derrotados pelos americanos. Mas o estrago já estava feito. E nos dias de hoje temos gente de todas as santas raças demonstrando capacidades intelectuais que nos tempos de Kardec eram impedidas de as demonstrar. Como Kardec viveu no seu tempo e não no futuro, o que ele disse das raças então valia para a sua época e hoje já não tem mais sentido.

Mas esse pessoal cético...

O que eu perguntei basicamente é: como saber o que é coisa de espírito e coisa de Kardec? A LE deixa isso claro?

E quanto às besteiras que a LE nos mostra? Coisas como vida em Marte? Aquilo lá é o que para você, verdade ou cagada dos espíritos?

No LE tem-se uma introdução, feita por Kardec, perguntas, também feitas por Kardec, comentários, que foram feitos pelo Kardec e a conclusão, também feita pelo Kardec. As RESPOSTAS às perguntas foram obtidas dos espíritos através de três médiuns adolescentes e outros. Que eu saiba o LE não fala em vida em Marte e sim que era um planeta inferior à Terra. E mais uma vez: os espíritos não sabem tudo.

Ok. Então você, numa boa, descarta as besteiras ditas por espíritos?

[Benetton]

Mas Tranca, veja bem : Não temos a prerrogativa dos católicos que tem um sujeito infalível que dita as normas ex-cátedras e nunca erra! Mesmo quando mandava matar na fogueira, ele, o papa, estava sempre certo, pois recebia inspiração direta de Deus. O Deus dele, é claro.
E dessa forma, hoje, assim com antes, enfia-se, goela abaixo dos fiéis da igreja, dogmas acabados e prontos para usar. E "ai" daquele que ousar dizer que o papa estava errado : Vai de ponta cabeça pro inferno!
O Espiritismo não tem papas infalíveis. Que pena, não? Kardec foi um simples humano que intermediou a codificação. Quando atuava fora desse escopo, suas opiniões valiam tanto quanto a de um erudito qualquer da época. Podia errar como acertar.
Portanto, Kardec não era nenhum "papa", "santo canonizado" ou "ser divino" que a maioria das religiões gosta de ter e ostentar.
Kardec foi um simples e pobre mortal que resolveu encarar e afrontar a igreja, na época, comprar essa briga e fundar outra Religião ou Doutrina ou Filosofia, ou como quiserem.
O Espiritismo tem falhas? Creio que sim. Mas qual religião, Doutrina, Ideologia, etc, não as tem?
E tem mais :
"Quem não tiver pecados, que atire a primeira pedra!"

Será que agora ele entende que podemos "pensar" ?
Ótimo texto como sempre Benetton.

Fala aê, RCA.

Não só os outros religiosos como também os descrentes acham estranho os Espíritas criticarem até mesmo alguns ícones do Espiritismo e alguns legados do próprio Kardec.

Mas é que temos a liberdade de expressão. É a tal "fé raciocinada" que as outras correntes também reivindicam para si. Mas isso é raro em outras crenças, pois já recebem o pacote pronto e hermético dos seus líderes religiosos.

[Benetton]

Disso eu tô careca de saber (careca não, mas com umas entradas).

O problema é justificar as firinfinfadas doutrinárias e assertivas tocas com contextualizações, anacronismos e tals, como fizeram aí atrás...

E isso é reflexo de apego à doutrina e não de análise racional da doutrina em cotejo com a realidade.

E meter o pau na ICAR e no Papa todo mundo mete (metaforicamente ou não, sei lá) e dá ibope, assim como fica bonitinho dizer que Kardec e Xavier eram míseros mortais humildes de coração que ousaram desafiar o poder da Santa Madre em prol de uma obra maior...

O que se discute é se eles e outros espíritas estavam certos ou não (em suas afirmações e inspirações) sobre determinados assuntos, sendo que é fato que a respeito do que é discutido neste tópico, houve uma pisada feia na bola.

Parafraseando o filósofo neopentecostal Edson Merdado, digo, Medrado: um post para desistência por obséquio...

Ô Tranca, pare de usar o seu "latim" que tá sempre "evoluindo", e até já inventou um tal de "firinfinfadas"... "assertivas tocas" Que diabos é isso?

Bricadeirinha. Pelo menos sei que Você quis dizer "assertivas toscas.

Mas... firinfinfadas?!?! ... cruz credo ave-maria!

Vamos lá. Não quis justificar nada. Pelo contrário. Admiti, como os outros amigos Espíritas, que Kardec não foi canonizado e, claro, não era nenhum santo infalível. Daí sua condição de simples humano e sujeito a erros.

Apego à Doutrina? Mas estamos justamente criticando algumas de suas falhas!?! Que "apego" é esse que rejeita e reconhece falhas no legado deixado pelo principal responsável pela sua criação?

Meter o pau na Igreja? Uééé, será que, o que Eu disse era mentira? Não há mesmo um papa que se autoproclamou infalível? Os dogmas não têm que ser aceitos como verdade inquestionável pelos fiéis da Igreja? O que acontece com um católico que contesta publicamente o papa, o "grande sucessor" de Pedro, o apóstolo de Cristo? Vai para o céu?

Se estamos discutindo se alguns Espíritas estavam certos ou não, volto a afirmar que muitos Espíritas estavam errados, inclusive Kardec. Ok? Nem precisanmos discutir mais, pois Espíritas são tão humanos quanto qualquer pessoa que viveu aqui na terra e depois virou santo canonizado pelo "santo padre infalível".

Post de desistência? Nananinanão. Aprendi muito, lendo e postando aqui neste fórum. Não quero perder a chance de continuar "evoluindo", como diz o nosso amigo VideoMaker : "Evoluir sempre".

E por falar no VM, no fundo Você até gosta dele e ficaria muito satisfeito se ele pudesse voltar. É ou não é?

[Tranca]

Ô Tranca, pare de usar o seu "latim" que tá sempre "evoluindo", e até já inventou um tal de "firinfinfadas"... "assertivas tocas" Que diabos é isso?

Bricadeirinha. Pelo menos sei que Você quis dizer "assertivas toscas.

Mas... firinfinfadas?!?! ... cruz credo ave-maria!

Firinfinfar é uma expressão mais velha que cagar de cócoras.

O guitarrista que sai do tom ou erra quando sola dá uma "firinfinfada". Assim como o argumentador que se vale de raciocínios incorretos ou falácias para chegar a uma conclusão, sem utilizar-se de má-fé, dá uma firinfinfada. Erra a mão, pisa na bola. Sacou?

Já erros de digitação são perfeitamente escusáveis: no caso aludido, é "toscas" mesmo o que quis dizer.

Vamos lá. Não quis justificar nada. Pelo contrário. Admiti, como os outros amigos Espíritas, que Kardec não foi canonizado e, claro, não era nenhum santo infalível. Daí sua condição de simples humano e sujeito a erros.

Não se trata deste o ponto ao qual me referi. E nem sei se partiu de você alguma afirmação.

Foram as assertivas relativas às justificativas históricas e contextuais que qualifiquei de justificativas para desculpar Kardec, Emmanuel e outros.

Quem concorda com tudo o que foi escrito sobre a suposta inferioridade de outras "raças" perante o homem caucasiano, concorda com pontos de vista racistas, e acaba o assunto.

Só que quem se utiliza de anacronismos - tentando dizer que na época de Kardec todos pensavam assim, então ele podia pensar assim, pois era a opinião vigente até entre espíritos evoluídos que deveriam ser um pouco mais "evoluídos" - e contextualização ou outros meios para tirar o do Kardec e de outros da reta, está tentando justificar.

Apego à Doutrina? Mas estamos justamente criticando algumas de suas falhas!?! Que "apego" é esse que rejeita e reconhece falhas no legado deixado pelo principal responsável pela sua criação?

Acho você não entendeu. Apego à religião e sua aura de "religião ou doutrina mais evoluída" ou a imagem do espiritismo como uma doutrina mais evoluída ao ponto de querer justificar suas falhas, como tem sido feito, mesmo que aceitando-as.

Meter o pau na Igreja? Uééé, será que, o que Eu disse era mentira? Não há mesmo um papa que se autoproclamou infalível? Os dogmas não têm que ser aceitos como verdade inquestionável pelos fiéis da Igreja? O que acontece com um católico que contesta publicamente o papa, o "grande sucessor" de Pedro, o apóstolo de Cristo? Vai para o céu?

Mas e eu com isso? O que eu disse é que este assunto não estava em pauta.

Se estamos discutindo se alguns Espíritas estavam certos ou não, volto a afirmar que muitos Espíritas estavam errados, inclusive Kardec. Ok? Nem precisanmos discutir mais, pois Espíritas são tão humanos quanto qualquer pessoa que viveu aqui na terra e depois virou santo canonizado pelo "santo padre infalível".

Só que tentam "justificar", mesmo aceitando que há falhas. E isso porque parece que não é para o espírita fácil aceitar não o fato de que Kardec era humano e falível, mas que a visão de mundo construída a partir dos preceitos espíritas codificados por Kardec estaria um pouco abalada ou desencantada a cada falha reconhecida, até o ponto de colocar toda esta história de mundo espiritual em cheque. Ora, se os espíritos evoluídos disseram muita bobagem, ou eles não eram tão evoluídos assim ou a bobagem era mesmo fruto da cabeça dos médiuns - agindo conforme o comum e corrente em sua época - e os espíritos nem mesmo existem. Isso pode passar pela cabeça do espírita, ao vislumbrar as falhas, incorreções, etc. Então, para negar, tenta-se escusar Kardec, Emmanuel, o escambau de bico de algum modo. Sacou?

Post de desistência? Nananinanão. Aprendi muito, lendo e postando aqui neste fórum. Não quero perder a chance de continuar "evoluindo", como diz o nosso amigo VideoMaker : "Evoluir sempre".

Just kidding.

E por falar no VM, no fundo Você até gosta dele e ficaria muito satisfeito se ele pudesse voltar. É ou não é?

É incalculável a perda que o RV sofreu com seu banimento.

O fundo preto do fórum é sinal de luto eterno pelo seu passamento virtual aos umbrais do RV.

[O ENCOSTO]

Vamos lá. Não quis justificar nada. Pelo contrário. Admiti, como os outros amigos Espíritas, que Kardec não foi canonizado e, claro, não era nenhum santo infalível. Daí sua condição de simples humano e sujeito a erros.

Apego à Doutrina? Mas estamos justamente criticando algumas de suas falhas!?! Que "apego" é esse que rejeita e reconhece falhas no legado deixado pelo principal responsável pela sua criação?

Já vi espiritas falando que Kardec era o humano mais integro na epoca. Ele era, moralmente, superior a qualquer outro habitante da europa naquele periodo.

E os espiritos superiores, por isso, o selecionaram para receber suas mensagens.

Isso é fato?

[Benetton]

Editado.

[Apo]

Vamos lá. Não quis justificar nada. Pelo contrário. Admiti, como os outros amigos Espíritas, que Kardec não foi canonizado e, claro, não era nenhum santo infalível. Daí sua condição de simples humano e sujeito a erros.

Apego à Doutrina? Mas estamos justamente criticando algumas de suas falhas!?! Que "apego" é esse que rejeita e reconhece falhas no legado deixado pelo principal responsável pela sua criação?

Já vi espiritas falando que Kardec era o humano mais integro na epoca. Ele era, moralmente, superior a qualquer outro habitante da europa naquele periodo.

E os espiritos superiores, por isso, o selecionaram para receber suas mensagens.

Isso é fato?

Também já ouvi. Deve ser por sua noção tão "clara" das diferenças entre as raças e seus espíritos mais ou menos superiores, tudo traduzido a ele pelos próprios espíritos, que também aceitavam isto como verdade.

Isto era integridade naqueles tempos, ou era aceito como normal, segundo dizem também alguns espíritas, aqui mesmo no RV.

[Benetton]

Editado.