Botanico escreveu: Acauan, eu sou ESSENCIALMENTE PRÁTICO em certas questões. Se os supostos postulados teóricos não são refletidos na prática, então que se danem.
Acauan escreveu:Isto não é ser prático e sim reducionista.
Por exemplo, é sabido que muitos kardecistas brasileiros também freqüentam a Umbanda ou Candomblé. Ou seja, pelo seu critério de julgamento prático, então eu poderia dizer que os postulados kardecistas que se danem e que não existe diferença entre Espiritismo e ritos afro.
Não é exatamente a mesma coisa. Se espíritas freqüentam outros cultos, então não seriam espíritas, mas apenas simpatizantes. Já nem lembro direito ao que me referia, mas acho que era quanto à questão toda ritualizada do método científico para que algo fosse considerado científico. Ela é ideal, funciona em certos limites, mas na prática é desconsiderada. Cientistas publicam seus trabalhos, mas exceto se o objeto da pesquisa for de grande interesse econômico ou teórico, ninguém vai ficar repetindo-os ou os reproduzindo a título de confirmação, conforme prescrito pelo método.
Assim então, algo é normalmente aceito pela comunidade científica, mesmo que jamais se tenham feitos trabalhos científicos sérios a respeito, aos olhos do povão esse algo é considerado "científico". É o caso do racismo nos séculos XIX e XX. O postulado de que havia raças superiores a outras era uma coisa tão óbvia e ululante que seria até alvo de gozação alguém que pretendesse fazer algum trabalho científico para demonstrá-la. Lembra-me que, salvo engano, foi você mesmo quem me citou um cientista que fez uma pesquisa logo no início do século XIX, onde mediu o volume dos crânios de brancos e negros e concluiu que eram similares, contradizendo a teoria de que os crânios dos negros seriam menores que dos brancos. Qual foi a repercussão desse trabalho na comunidade científica? Zero! Nada! Nenhuma!
Botanico escreveu: Se o racismo era ideológico e não científico mesmo no séculos XVIII e XIX, isso é IRRELEVANTE, se a comunidade científica dava apoio a ele. Afinal o apoio ou ao menos a não-negativa enfática a algo por parte desta mesma comunidade acaba atribuindo um viés científico a esse algo.
Acauan escreveu:Se assim fosse, durante séculos no Ocidente os principais cientistas foram católicos devotos, muitos inclusive clérigos ou teólogos. Poderíamos então dizer que a ciência de então era católica? Obviamente não.
E você insiste em falar em comunidade científica da época apoiando o racismo - como se fosse um consenso universal e oficializado da comunidade, quando o que se tinha eram iniciativas pessoais neste sentido.
Bem, não sei a que cientistas católicos se refere (se forem anteriores ao século XIX, isso era esperado), mas em geral, no século XIX em diante, o cientista se proclamar ateu ou agnóstico e ridicularizar religião, era uma prova de superioridade intelectual. Mais ou menos como o raciocínio dos bambambans ateus aí da mídia, que parecem dizer algo semelhante.
Mas de novo, uma coisa nada tem a ver com outra. À exceção daquele cientista, quantos outros fizeram trabalhos desmentindo o que se proclamava com viés racista? A Antropologia parece-me uma coisa um tanto recente, posterior a Kardec ou ao menos não tão saliente e sistematizada em sua época. Mas já existia a tal frenologia, hoje considerada ridícula, mas que era cientificamente levada a sério naqueles tempos. Certo?
Botanico escreveu: Cátedras? Ué? Não houve na América a tal sociedade eugênica, da qual participaram eminentes cientistas americanos e influenciaram a política para que se fizessem esterelização forçada dos indivíduos por ela qualificados como inferiores? E aqui mesmo no Brasil não tivemos a influência dessa mesma eugenia, que levava o nosso ministério das relações exteriores a vetar imigração de judeus e negros?
Acauan escreveu:Uai..., como dizem alguns brasileiros típicos. Desde quando uma sociedade que se chama eugênica poderia representar outra coisa que não um grupo que defende a eugenia? O que aqueles panacas tem a ver com a representatividade universitária mais do que a Klu Klux Klan?
E desde quando o ministério das relações exteriores do Brasil é referência científica do que quer que seja?
O problema não é o que ela representa, mas QUEM a representa. Grandes figuras da comunidade científica americana eram membros ou simpatizantes dessa dita sociedade. E suas idéias continuaram por anos, mesmo depois de ficarem mais tímidos depois dos crimes nazistas. Já falei aqui do primeiro livro de zoologia que usei, Zoologia Geral, de Troster e Uzinger, onde lá havia toda uma colocação da influência genética na desqualificação de certas famílias. Falava da família Jukes, onde em trinta gerações houve mais de 300 prostitutas, 20 mantenedoras de prostíbulos, uns tantos ladrões e outros tantos assassinos. Citava ainda o caso onde um figurão social casado com uma senhora de boa estirpe e gerou filhos inteligentes e produtivos para a sociedade; mas numa pulada de cerca, ele engravidou uma moça retardada, e seus descendentes produziram um ramo degenerado, semelhante à família Jukes. Não tenho mais esse livro para saber os detalhes (em nova edição, essas coisas foram descartadas), mas se o encontrar na biblioteca, eu os repasso.
É nisso que estou falando que a participação da comunidade científica (ao menos parte significativa dela) em coisas assim é que avalizam cientificamente o racismo... mesmo nem havendo trabalho científico algum.
Botanico escreveu: E noto, Acauan, que você e outros por aqui querem ver o racismo somente sob a ótica atual, esquecendo que ele tem toda uma história e seu alcance vai além da afirmação de que há alguma raça que seja superior a outra.
Acauan escreveu:Ou você quer chamar de racismo outras formas de discriminação que ocorreram ao longo da História, mas que por suas próprias características não podiam ser chamadas assim.
A aversão que se tem contra o racismo nos dias politicamente corretos de hoje é o fator, efetivo ou potencial, para a discriminação entre pessoas que ele é capaz de produzir. O racista Kardec nada mais fez do que constatar o fato apoiado pelos sábios de sua época: o de que algumas raças mostram-se mais bem dotadas tecnológica e culturalmente que outras. Tá incluiu-se também padrões estéticos, que poderiam ser apenas questionados com a frase: beleza está nos olhos de quem vê. Mas fora isso NADA propôs de discriminatório.
O meu ponto é que os preconceitos são o mal e um puxa o outro. Mais adiante volto a isso.
Botanico escreveu: Lá nos ditos séculos, o racismo científico era o óbvio ululante: os caucasóides constituíam povos que tinham maior cabedal científico, cultural e tecnológico sobre os outros povos, onde os negróides eram ou escravos ou um bando de primitivos que ainda viviam em choupanas e se vestiam de peles; os orientais eram um pouco mais refinados, mas eram considerados mentalmente primitivos (onde se viu soldados chineses irem para a batalha portando leques e sombrinhas?). Era preciso algum estudo científico minucioso, como aquele índice de tese que um dia você me mandou, para atestar a primitividade e a superioridade de raças nesse contexto? Seria o mesmo que eu querer demonstrar cientificamente para uma banca examinadora que uma planta aquática clorofilada, a Elodea, faz fotossíntese...
Acauan escreveu:Toda esta supremacia era conseqüência direta da revolução industrial e só. Não era difícil a nenhum observador da época concluir que superioridade tecnológica era diferente de superioridade biológica ou moral, seja lá o que entendessem por isto.
O caso é que as ideologias racistas têm sua própria História, que pouco ou nada tem a ver com o avanço cultural, social ou técnico dos povos que se confrontam, pois tais permitem apenas a interpretação greco-romana que diferenciava civilizados e bárbaros.
Qualquer pesquisa retrospectiva às origens do racismo mostra que embora o discurso materialista-cientificista fosse freqüente para tentar legitimá-lo, seu ponto de partida é sempre o retorno a algum mito de separação dos eleitos, aqueles que estariam destinados a algum futuro glorioso negado aos alienígenas. A doutrina do fardo civilizador do homem branco é exemplo notório disto.
Como tenho repetido, a gênese do racismo é mistificação esotérica, não ciência.
Seria interessante saber quais foram os observadores que não vincularam o potencial industrial, militar, cultural, etc e tal dos europeus e americanos ao fato de serem de maioria caucasóide...
Mas a suposta origem mítica do racismo é irrelevante quando nos deparamos com suas justificativas científicas...
Botanico escreveu: O racismo, Acauan, também implicava (e implica até hoje) em IDENTIDADE NACIONAL. Os europeus são de maioria caucasóide, mas os alemães, por exemplo, se achavam uma RAÇA superior às outras vizinhas. O tal Hitler dizia que lá era o único lugar onde os arianos se mantiveram puros... Os judeus e palestinos são racialmente idênticos. Mas os judeus foram os eleitos de Deus; os palestinos não... Idem para os chineses e japoneses. Também são racialmente idênticos, mas os líderes nipônicos que levaram o Japão à guerra em 1941 achavam que a RAÇA JAPONESA era a predestinada a levar a glória a Ásia.
Acauan escreveu:Mesmo entre os japoneses, tomados por nós como um povo extremamente homogêneo a ponto de considerar a si próprio uma raça separada das demais – no caso específico, de descendentes diretos do deus sol – tinham segregacionismos internos. Os Etas ou Burakumins eram estratos discriminados e segregados no Japão feudal, considerados sujos e indignos pela elite samurai dominante.
Ou seja, é bobagem querer discutir discriminação segregacionista com base em argumentos racionais, pois quando não se tem motivos concretos para diferenciar e segregar inventa-se um, como exemplifica o caso dos Etas nipônicos.
Agora existe diferença entre discriminação segregacionista e racismo e discussões acuradas devem dar aos termos os significados que de fato têm.
Tá meio confuso para mim. Temos aí no Japão um povo de MESMA raça, com segregacionismo interno... Não vamos deixar de falar de nós mesmos, lembrando o ministro que disse que a presença de nordestinos em São Paulo contribui para o aumento da criminalidade... Racismo só é irracional para quem não é racista...
Botanico escreveu: Daí então não dá para se resumir o racismo à nossa simplista visão atual. Além disso, como já falei do óbvio ululante, não é porque alguém disse ou sugeriu que tal raça tem características físicas e/ou culturais supostamente melhores em relações a outras estive embutindo intencionalmente um viés pejorativo. Eu posso achar a Daniele Hipólito mais bonita do que a Daiane e nem por isso estou sendo racista ou preconceituoso... mas embarcando no politicamente correto de hoje, alguém pode pegar essa minha opinião e me acusar de racista e preconceituoso. Como está sendo feito aqui com Kardec e Emmanuel.
Acauan escreveu:Quero crer que você entenda muito bem a diferença entre expressar uma preferência de gosto pessoal, como fez entre Daniele Hipólito e Daiane e fazer julgamentos discriminatórios de superioridade e inferioridade como fez Kardec e o tal do Emmanuel. Este último, diga-se de passagem, apresentado como uma espécie de mestre cósmico que por isto não deveria estar propagandeando tais picuinhas.
Emannuel UM MESTRE CÓSMICO? Que quer dizer com isso? Até onde sei, ele só foi um padre zé mané...
Botanico escreveu: E quanto à Blavatsky e outros, vá discutir com a Blavatsky e os outros. Eu não ligo a mínima para o esoterismo deles.
Acauan escreveu:Os espíritas não gostam da idéia, claro, mas há muitos pontos em comum entre o esoterismo de Blavatsky e o de Kardec, mas independente disto, ela foi citada apenas como prova das origens místicas e esotéricas das ideologias racistas, a começar do mito dos arianos (no qual o tal do Emmanuel, estranhamente, parece acreditar piamente), que tem suas origens em narrativas hindus, distorcidas a mais não poder pela tal madame e levadas a Europa para consumo dos membros das sociedades esotéricas fundadas ou inspiradas por ela.
Note que muitos dos tais cientistas da época freqüentavam estas sociedades. Mesmo sem contar a maçonaria. Ou seja, nestes casos o sujeito era cientista e membro de uma sociedade esotérica racista. Porque as abobrinhas que o tal cara tinha como opinião deveriam ser atribuídas à "ciência da época"?
Porque quem cala, consente. Se o cientista sabia que o racismo e os postulados racistas são cientificamente uma piada, por que não quebraram o pau com as ditas sociedades esotéricas racistas? É o que eu faria se em algum centro alguém falasse alguma besteira em contradição com a ciência. Mas se os cientistas membros das racistas sociedades esotéricas ficaram quietos, então deve ser porque a Ciência estava de acordo com o racismo das ditas sociedades...
Botanico escreveu:Acauan, eu acho que você tira uma postura muito mais do que a pertence. Então pode você me apresentar os trabalhos científicos, os discursos, as teses, etc e tal proferidas pelos órgãos oficialmente reconhecidos como representantes desses quakers e amigos dos negros que afirmam ENFATICAMENTE, que os negros, brancos e orientais são EXATAMENTE iguais racialmente falando? Sim, pois se os tratados deles se resumiam a proclamações HUMANITÁRIAS, então não temos aqui uma postura anti-racista. Os caras podiam ser contra a escravidão, mas o que diziam eles que se deveria fazer com os ex-escravos? Estamos aqui falando de RACISMO e não de HUMANITARISMO. Um não é oposto ao outro.
Acauan escreveu: O problema aqui é a tal inversão do ônus da prova. Você afirmou que todo mundo da época era racista, inclusive os abolicionistas e sou eu que tenho que provar que não eram?
Você me apresentou essas figuras como sendo a negação do racismo. Então quero saber como o negaram. E mesmo SE o negaram.
Botanico escreveu: Bem, parece que você truncou partes do meu texto, onde afirmei que as outras civilizações não-caucasóides também mostraram progresso, inclusive os índios americanos. Mas vamos por ordem:
Acauan escreveu:Independente disto, o conteúdo principal de sua explanação era a defesa de que a História, como um todo, favorecia teses racistas de supremacia da raça branca, o que não é fato, dado que esta supremacia – e apenas no campo técnico – se deu apenas após a revolução industrial, o que é historicamente recente.
De novo é a questão do que se quer dizer. Constatei um fato: as civilizações mais proeminentes e que deixaram um legado que chegou até os dias atuais eram formadas majoritariamente por caucasóides. Este é o fato. Se alguém quer fazer uma interpretação racista sobre ele, aí já não é comigo.
O tal Emannuel sugeriu que nessas civilizações encarnaram majoritariamente espíritos com conhecimento superior aos espíritos "nativos" e que outros povos não-caucasóides também foram contemplados com essas encarnações. O fator racial aqui é por acaso e não porque esta raça era mais dotada do que a outra. Talvez eu censure o Emannuel por não ter escolhido bem as suas palavras, mas as suas colocações não seriam necessariamente ilógicas.
Botanico escreveu: 1) Que reinos africanos PUJANTES (culturais, artísticos, militares e de população de maioria negra) são esses a que se refere? Eu só me lembro dos núbios.
Acauan escreveu:Etiópia, Gana, Songhai, Kanem, Mali, Bornu...
Pode-se a seguir se questionar o que é pujança e que outros eram melhores, mas aí ficaríamos nisto o resto da vida.
Se quer realmente saber a respeito, veja "Brooks, Lester – Great Civilizations of Ancient Africa".
Então paremos por aqui.
Botanico escreveu: 2) O ponto de partida foi o chute do Emannuel com relação aos exilados de Capella. Talvez eu não tenha respeitado a precisão cronológica, mas as civilizações, suméria, caldáica e egípcia antecediam à China e aos núbios. O que eu quis mostrar foi que os caucasóides teriam saído na frente como formadores da civilização. E como o Emannuel, prefiro mais achar que há componente espiritual na jogada do que algum fator racial misterioso...
Acauan escreveu:A civilização da Índia começa lá pelos 3000 AC. E agora, vai dizer que um grupo de espíritos superiores vindo de sei lá onde incorporou nos indianos da época?
Só que os indianos eram um dos povos que os racistas europeus pós-revolução industrial consideravam inferiores.
Qual é o referencial, antiguidade da civilização, primazia tecnológica ou a que for conveniente no momento?À primeira pergunta, a resposta é SIM. Não li o livro em questão, mas numa aulinha de centro disseram-me que os capelinos encarnaram primariamente nos arianos, HINDUS, semitas e egípcios. E quanto aos racistas europeus... Lembra lá do Japão? Se entre um mesmo povo há discriminação, que esperaria você dos racistas europeus dando uma de romanos em cima dos outros povos?
Não entendi bem a segunda pergunta, mas vejamos o que dá para responder: 1) o momento histórico: quando certos povos se sobressaem em relação aos outros da mesma época. Então os egípcios e hindus seriam os "primeiros" a receberem os capelinos. Depois estes se distribuíram em outros povos, formando novas civilizações e então os "nativos" também começaram a reencarnar nesses povos e a evoluir como eles e quando lhes chegou a sua vez, puderam fazer civilizações poderosas, inclusive na era industrial.
Botanico escreveu: 3) E os exilados de Capella, se inicialmente encarnaram em caucasóides, isso foi só no início: depois se misturaram aos outros e os supostos primitivos também mostraram-se capazes de aprender com os supostos evoluídios capelinos. Assim então, no século XX já não havia mais distinção quanto a quem era quem. Tanto como você mesmo lembrou-se do Japão, este foi quem primeiro chutou o balde do racismo caucasóide: provou que o homem branco era vencível e tanto provou que depois não houve mais como sustentar o colonialismo asiático.
Acauan escreveu:De onde você tirou a idéia de que foram os japoneses que mostraram que o branco era vencível?
No auge do poder do Islã, muitos povos muçulmanos eram negros e participaram das invasões mouras na Europa, dominando e escravizando brancos europeus.
Para surpresa de alguns então, já houve na História época em que brancos foram escravos de negros, logo, se havia alguma esperança de sustentar esta linha de argumentação para defender uma coerência histórica no racismo espírita, acho que ela acaba aqui.
O mito da invencibilidade do homem branco começou em verdade no século XVII, quando puderam vencer, dominar e colonizar os outros povos não brancos. A incapacidade desses povos de resistir gerou esse mito. Aí então o Japão sob forte pressão diplomática abriu suas portas ao Ocidente e rapidamente apoderou-se da tecnologia industrial deste. Mas apesar disso ainda continuava com sua mentalidade feudal. O valorizado era o guerreiro e não o homem de negócios. O comodoro Perry invadiu a baía de Tóquio com suas naves negras, que se moviam sem ajuda do vento e os japoneses quiseram logo ter as suas próprias naves negras. Construiu uma poderosa marinha e com ela derrotou a Rússia czarista na batalha de porto Artur. Os japoneses começaram também a tomar territórios chineses, para a ira e apreensão dos europeus e americanos, que não aceitavam a idéia de ter o amarelo entrando no seu clube muito exclusivo de colonialistas. Foi essa derrota dos russos que pôs fim ao mito da invencibilidade do homem branco.
E a coisa ficou ainda pior depois quando os japoneses tomaram as colônias inglêsas, francesas e holandesas na Ásia. Eles acabaram derrotados depois... mas pelos americanos. O asiático agora não via mais o seu senhor branco com os mesmos olhos de antes. O lugar do homem branco na Ásia nunca mais seria o mesmo.
E para não ficar só nisso: os amarelos vietnamitas deram a maior surra nos branquelos americanos.
Botanico escreveu:Preconceitos mudam de roupa, mas sua essência é a mesma. Teriam existido os racistas se os povos não caucasóides houvessem resistido ao domínio destes últimos?
Acauan escreveu:Chame de preconceito ou racismo, a questão aqui é que tanto um quanto outro são incompatíveis com uma doutrina que se apresenta como guia moral da humanidade.
A doutrina a que se refere é plástica e se por acaso se serviu de conceitos errôneos anteriormente (que nem mesmo eram parte fundamental dela), então que eles sejam desconsiderados. A maior ferramenta anti-racista que temos é a nossa doutrina fundamental de reencarnação, pois nesta é dito claramente que um espírito pode reencarnar em corpos masculinos, femininos, brancos, negros, amarelos, ricos, pobres, nos States, no Sudão, etc e tal.
Botanico escreveu:Acauan escreveu:Bem, fechamos questão quanto a Kardec ser uma Maria-Vai-Com-As-Outras, incapaz de defender idéias contrárias às reinantes em sua época, ousadia que sempre distinguiu os grandes homens ao longo da História.
Se ele não defendeu a idéia contrária que você desejava, eu sinto muito. Gosto não se discute: lamenta-se.
Acauan escreveu:Pouco me importa o que Kardec defendia, mas acho que são os espíritas que tem motivos para desejar que o fundador de suas crenças fosse algo melhor que aquilo.
Não vejo o porque. Até o Cristo, cujos crentes afirmam ter sido o próprio Deus, deixou seu trabalho incompleto, anunciando que o Espírito Santo ainda lhes ensinaria muitas coisas...
Botanico escreveu:Como para mim Astrologia, Ufologia, Teologia, Parapsicologia, FILOSOFIA e principalmente a Sociologia (ou talvez devesse incluir também essa nossa moderna Pedagogia) são culturas inúteis, eu não vou discutir.
Acauan escreveu:Não consigo imaginar como você avalia racionalmente a doutrina espírita ou as discussões deste fórum sem utilizar ferramentas criadas pela filosofia, a começar da lógica.
Quando eu digo que filosofia é cultura inútil, digo isto para homenagear a Marilena Chauí e a todos os filósofos esquerdistas do Brasil e do mundo. Mas salvo engano, você disse que o Espiritismo não é filosofia por não ter a figura do filósofo... Certo?
Botanico escreveu:Ao contrário do que dizem os cristãos, meu caro Acauan, as almas não ficam paradas no tempo, limitando-se ao máximo em receber sabedoria infusa de Deus. O tal Emannuel reencarnou outras vezes e aprendeu outras tantas coisas. E finalmente: a meu ver ele NÃO MANIFESTOU PRECONCEITO ALGUM EM TERMOS RACIAIS. Apenas disse (ELE, EMANNUEL, DISSE) que um bando de espíritos degredados encarnaram majoritariamente em povos que constituíram o grupo caucasóide. E só. Uns se acertaram e voltaram para Capella e outros esqueceram seus compromissos e ficaram por aqui para pagar pecado e eventualmente ajudar os outros espíritos primitivos. Ou seja, não se mostraram tão melhores assim.
Mas como querem encontrar qualquer pataquada para atacar o Espiritismo, fiquem à vontade.
Acauan escreveu:Cada qual ache o que quiser sobre o que o tal do Emmanuel disse, mas acho muito difícil alguém que não seja espírita ou racista não achar nada de errado naquelas palavras, mesmo que não liguem a mínima para atacar aquela religião.
Eu sempre gosto de saber o que é que está errado nas palavras pelo que elas dizem e não pelo que se acha que elas dizem.
- e contextualização ou outros meios para tirar o do Kardec e de outros da reta, está tentando justificar.
