Palhaçada Espírita

[Botanico]

Logico não, Belô. Mas as colocações foram tão bem feitas e escritas de forma tão magistral, que só o Quevedete ou o próprio Quevedo poderiam escrever um texto tão cheio de idiotices. Parabéns.

[Botanico]

Aquelas fraudes eram auto-evidêntes.

Favor mostrar-me a autoevidência e todo o mecanismo da fraude, pois esse cara aqui é burro demais para perceber essas coisas...

[chagas]

Adorador do Sol, é o seguinte: o ônus da prova cabe a quem faz a acusação. Então se as fotos são falsas, seriam falsas por quê? Qual é o elemento de prova que confirma serem falsas as ditas fotos?

Parece-me bem razoável as suas considerações. Mais razoável ainda, seria alguém demonstrar como a fraude foi executada.
Por que este espírito tem esta forma tão similar a um tecido? O que faz ter esta aparência?

[Apo]

Botanico,

qualquer criança acha graça daqueles trecos, e dos lençóis brancos e mini cabeças em cima de mesas, ou luvinhas brancas em cima de aparadores...pelo amor de deus....

Você jura mesmo que acredita nestas coisinhas esquisitas? Antiiiigas ( visto que nunca mais se teve a coragem de criar umas experiências documentadas através de fotos manipuladas depois do advento das montagens em geral...láááá no tempo na minha avó). Já morrei todo mundo, Botanico...o mundo é outro e nunca mais se demonstrou nada ao vivo e cores, até porque tá cheio de mágico mais moderno fazendo coisas muito, mas muito mais convincente. Mas eles admitem que seja mágica, truque, montagem, ilusão...ninguém paga para ver como se fosse possível fazer coisas apareceram do nada. Vai-se para admirar a capacidade dos profissionais em enganar nossos sentidos. O que é uma experiência muito mais fantástica e baseada em princípios científicos a favor do entretenimento compartilhado.

Onde ficou a DE nisto tudo? Parada numas fotos de péssima qualidade ( de propósito, para não mostar fios e outras coisas primárias , que eram interessantes nos circos itinerentes, e que tanto mexiam com a fantasia dos mais inocentes)? Coisa mais triste...a DE precisa evoluir, propor novas formas de fazermos contato...usar cores, gente bonita ( porque...pelo amor de deus...que gente HORROROSA , com cara de mortos, para assustar...), gente normal, com roupas de hoje em dia...

Ou os espíritos são antiquados, deprimentes e desistiram de se comunicar no mundo contemporâneo?

Os livros de romances e dramas espíritas mais recentes continuam com temas ultrapassados, alguns com histórias de amor entre príncipes e pirncesas, cheios de pudores, melindres, ambientes lúgubres...

Sinceramente, você teria alguma coisa mais colorida, mais viva, alguma aparição ou contato testemunhado e documentado, além de comprovado cientificamente que estivesse disponível na internet? Eu gostaria de assistir. Tem?

[chagas]

Botanico,

qualquer criança acha graça daqueles trecos, e dos lençóis brancos e mini cabeças em cima de mesas, ou luvinhas brancas em cima de aparadores...pelo amor de deus....

Você jura mesmo que acredita nestas coisinhas esquisitas? Antiiiigas ( visto que nunca mais se teve a coragem de criar umas experiências documentadas através de fotos manipuladas depois do advento das montagens em geral...láááá no tempo na minha avó). Já morrei todo mundo, Botanico...o mundo é outro e nunca mais se demonstrou nada ao vivo e cores, até porque tá cheio de mágico mais moderno fazendo coisas muito, mas muito mais convincente. Mas eles admitem que seja mágica, truque, montagem, ilusão...ninguém paga para ver como se fosse possível fazer coisas apareceram do nada. Vai-se para admirar a capacidade dos profissionais em enganar nossos sentidos. O que é uma experiência muito mais fantástica e baseada em princípios científicos a favor do entretenimento compartilhado.

Onde ficou a DE nisto tudo? Parada numas fotos de péssima qualidade ( de propósito, para não mostar fios e outras coisas primárias , que eram interessantes nos circos itinerentes, e que tanto mexiam com a fantasia dos mais inocentes)? Coisa mais triste...a DE precisa evoluir, propor novas formas de fazermos contato...usar cores, gente bonita ( porque...pelo amor de deus...que gente HORROROSA , com cara de mortos, para assustar...), gente normal, com roupas de hoje em dia...

Ou os espíritos são antiquados, deprimentes e desistiram de se comunicar no mundo contemporâneo?

Os livros de romances e dramas espíritas mais recentes continuam com temas ultrapassados, alguns com histórias de amor entre príncipes e pirncesas, cheios de pudores, melindres, ambientes lúgubres...

Sinceramente, você teria alguma coisa mais colorida, mais viva, alguma aparição ou contato testemunhado e documentado, além de comprovado cientificamente que estivesse disponível na internet? Eu gostaria de assistir. Tem?

Dizem os espíritas que grandes nomes e homens de ciência faziam parte destes experimentos, não acha que se fosse assim tão flagrante a fraude, teriam estes mesmos homens visto?
Devo concordar que se são fraudes devem ser provadas, e que repetir que é "muito evidente", também não é o suficiente, e pouco cientifico.
Por isso eu apenas desconfio.

[Botanico]

Para os espíritas, reconhecer a fraude da dona Josefa, mesmo sendo evidente a farsa, nunca que eles irão reconhecer isso. Porque esse reconhecimento seria uma mancha de duvida no caráter de Chico Xavier e colocaria em duvida toda sua obra e toda a sua simbologia para o espiritismo brasileiro.

O meu problema é: se a farsa era TÃO EVIDENTE, porque é que sete repórteres a serviço de um semanário sensacionalista barato, de orientação fortemente anti-espírita, não tornaram tudo muito evidente nas reportagens, descrevendo todo o mecanismo da fraude?

Ué. Coloque os fatos a favor e os fatos contra ao fenômeno. Junte os que parecem mais fortes e os mais fracos. E tire as suas conclusões.

Gostaria de saber porque é que camaradas como você NUNCA se dão ao trabalho de verificar as coisas antes de sair postando por aí. Por que você mesmo não investigou a coisa e juntos os fatos e os considerou? Tem a gente que fazer tudo agora?

Então vamos lá.
1) A repórter Wanda Marlene, da então TV Itacolomy em Minas Gerais, falou do caso da Otília Diogo, citada por outro repórter (Salomão Schvartzman) da revista Fatos e Fotos e que vinha sendo estudada por uma equipe de 19 médicos. Um colega dela do mesmo grupo (Os Diários Associados), comentou o caso, mas que só poderia julgar quando tivesse visto os fenômenos ao vivo. O Chico e seu colega Waldo Vieira, diante disso se sentiram numa sinuca de bico, pois se recusassem o acesso do repórter a uma sessão, poderia parecer que estavam escondendo algo. Acertaram então que esse repórter, José Franco, e mais um colega, José Nicolau, assistiriam a uma sessão que seria feita no consultório de Waldo (ele era dentista nesta época) e que também era usado pelos médicos para as suas pesquisas no dia 3 de janeiro de 1964, à noite.

2) No dia marcado, ao invés de apenas virem os dois Zés, apareceram junto com eles mais cinco outros repórteres e fotógrafos da revista O Cruzeiro. Agora não dava mais para voltar atrás e os repórteres então examinaram minuciosamente o pequeno consultório, cada armário e cada canto, chão, paredes, teto... Examinaram também os médicos presentes, rasgaram os bolsos do Chico, examinaram até os saltos dos sapatos.

3) A médium foi colocada então na jaula e amarrada e algemada na cadeira chumbada ao chão. Vestia uma camisola preta. A jaula foi trancada, coberta por um pano escuro. A luz foi apagada, ficando acesa apenas uma luz vermelha. O repórter que algemou a médium disse que ficaria do lado de fora, pois se alguma coisa acontecesse dentro, é porque tinha vindo de fora. Isso demonstra que ficou satisfeito com a revista feita no consultório.

4) Bem apareceu a fantasma, que ficou por 30 minutos, precedendo a sua aparição com um borrifo de perfume. Quando apareceu o Veloso, precedeu-se com um jorro de éter. Inclusive o repórter que ficou do lado de fora, ao examinar o ventilador, levou um borrifo de éter na cara. Ficou surpreso: _ Ela escondeu um frasco de éter e não vimos! _ Mas não encontraram éter, nem perfume algum nem antes, nem depois da sessão. O Veloso ficou por 40 minutos se deixando fotografar em várias posições, tempo de sobra para os repórteres encontrar as fraudes...

5) Finda a sessão, todos os repórteres deixaram pareceres escritos e gravados, confirmando que não encontraram fraude alguma.

6) Aí então veio uma série de reportagens que denunciavam a fraude. Mas a única fraude era a dos repórteres. Só para ter uma idéia, eles afirmaram com base em DOCUMENTOS OFICIAIS, que a verdadeira mãe da Otília era uma tal de Maria Luísa Barbosa e não a falecida freira Josefa. Depois até entrevistaram essa tal Maria Luísa e duas filhas dela e que confirmaram sim que a Otília era daquela família. Mas não escolheram bem as pessoas a serem subornadas: num lapso, uma das filhas disse que a mãe se chamava Maria Luísa da Costa... (ué? Não era Barbosa, conforme os "documentos oficiais"?

7) Diziam que as roupas da Josefa tinham vincos e dobras _ completamente falso _ indicando desdobradura recente. Os repórteres chamaram o perito carioca, Carlos Éboli para afiançar suas impressões. Jorge Rizzini levou as fotos a outro perito, o paulista Carlos Petit, que negou as impressões de Éboli e fez um teste: vestiu um manequim com um tecido de filó passado a ferro. O tecido caía pelo manequim sem mostrar dobras ou vincos. Depois e pegou o mesmo tecido e dobrou sucessivamente, passando-o a ferro, de forma a produzir um pacote compacto. Colocado sobre o manequim, agora sim as dobras e vincos apareciam nitidamente. Só que tais dobras e vincos não aparecem nas roupas nem do Veloso, nem da Otília.

8) O volume dessas roupas era considerável e seria necessário uma mala ou armário para guardá-las, fora a barbicha, o turbante e o cruxifixo. Não havia como esconder tais coisas sem que os repórteres as encontrassem numa simples inspeção. Só que nada encontraram.

9) Em programas televisivos, Jorge Rizzini e Luciano dos Anjos simplesmente desmontaram toda a farsa da revista.

Se contudo acha que houve uma fraude auto-evidente e grosseira neste episódio, então por favor descreva-a, pois estou muito curioso em saber como ela seria feita. Lembrando que a Otília era uma mulher simples, analfabeta e pobre. Sem recursos portanto para aprender artes mágicas, tanto assim que vítima da tentação do ganho, produziu fraudes grosseiras depois que a Josefa não apareceu mais e foi pega sem a menor dificuldade.

[DIG]

Botanico, esta foto aqui é uma fraude?:

Provim ki éeh 1 fraldi, çetycuuzzz1111

[darkshi]

Ainda quero a minha resposta.
Qual é a importância da crucificação de Jesus Cristo para a DE?

[Apo]

Botanico,

qualquer criança acha graça daqueles trecos, e dos lençóis brancos e mini cabeças em cima de mesas, ou luvinhas brancas em cima de aparadores...pelo amor de deus....

Você jura mesmo que acredita nestas coisinhas esquisitas? Antiiiigas ( visto que nunca mais se teve a coragem de criar umas experiências documentadas através de fotos manipuladas depois do advento das montagens em geral...láááá no tempo na minha avó). Já morrei todo mundo, Botanico...o mundo é outro e nunca mais se demonstrou nada ao vivo e cores, até porque tá cheio de mágico mais moderno fazendo coisas muito, mas muito mais convincente. Mas eles admitem que seja mágica, truque, montagem, ilusão...ninguém paga para ver como se fosse possível fazer coisas apareceram do nada. Vai-se para admirar a capacidade dos profissionais em enganar nossos sentidos. O que é uma experiência muito mais fantástica e baseada em princípios científicos a favor do entretenimento compartilhado.

Onde ficou a DE nisto tudo? Parada numas fotos de péssima qualidade ( de propósito, para não mostar fios e outras coisas primárias , que eram interessantes nos circos itinerentes, e que tanto mexiam com a fantasia dos mais inocentes)? Coisa mais triste...a DE precisa evoluir, propor novas formas de fazermos contato...usar cores, gente bonita ( porque...pelo amor de deus...que gente HORROROSA , com cara de mortos, para assustar...), gente normal, com roupas de hoje em dia...

Ou os espíritos são antiquados, deprimentes e desistiram de se comunicar no mundo contemporâneo?

Os livros de romances e dramas espíritas mais recentes continuam com temas ultrapassados, alguns com histórias de amor entre príncipes e pirncesas, cheios de pudores, melindres, ambientes lúgubres...

Sinceramente, você teria alguma coisa mais colorida, mais viva, alguma aparição ou contato testemunhado e documentado, além de comprovado cientificamente que estivesse disponível na internet? Eu gostaria de assistir. Tem?

Dizem os espíritas que grandes nomes e homens de ciência faziam parte destes experimentos, não acha que se fosse assim tão flagrante a fraude, teriam estes mesmos homens visto?

Dizem os espíritas? Isto é tendencioso por si só. Uma pessoa ( diga-se cientista, sendo ou não) que se envolve numa causa, dó pode estar sendo conivente com os fins a que se destina. Assim como existem cientistas, existem cientistas. Qual a formação destes "cientistas" e como eles eram eles no meio científico da época? Precisariam usar lençóis, paninhos, gente com cara de morta e coisas bizarras para demonstrar que espíritos se materializam? Se eles se materializassem, os espíritas nem precisariam apelar para estes "cientistas" para provar estas coisas tão naturais...

Devo concordar que se são fraudes devem ser provadas, e que repetir que é "muito evidente", também não é o suficiente, e pouco cientifico.
Por isso eu apenas desconfio.

Mas por que deve-se provar que uma cabecinha pequena em cima de um pescoço é falso? E como se prova isto numa foto esmaecida e velha? Nem sei que análise de prova se faria com uma coisa como colocar um monstrinho azul de plástico preso por um fiozinho dentro da minha garagem e afirmar que trata-se de um ser vinso do espaço. E ainda pedir que me provem que não é. Tenho o direito de pedir a prova. Mas e daí?
Por que estas aparições não acontecem de forma mais...natural...nos centros espíritas que já fui? Quando estou conversando com um grupo de espíritas, inclusive médiuns, eles enrolam um bocado se me disponho a experienciar algum acontecimento destes...nunca acontece com eles? Ou só acontece SE EU não estiver presente, MAS eles documentarem para depois me mostrar como prova?
Gostaria de ver mesmo! Proponho aos espíritas e mediuns que convidem alguns céticos a participar de uma materialização. Com certeza que os céticos não se negariam a comparecer.

Nada de fotos escuras, borradas, cheias de luzes e sombras com panos cobrindo...vamos fazer as coisas às claras. Nem precisa de cientista.

[Apo]

Botanico, esta foto aqui é uma fraude?:

Provim ki éeh 1 fraldi, çetycuuzzz1111

Eu apenas DESCONFIO que seja mentirinha....( na verdade eu morro de mëdö!!!).

Mas aqueles lençóis e paninhos naquele gente feia não me assusta. Só quando eu era criança que assustava...depois eu cresci...

[Apo]

4) Bem apareceu a fantasma, que ficou por 30 minutos, precedendo a sua aparição com um borrifo de perfume. Quando apareceu o Veloso, precedeu-se com um jorro de éter. Inclusive o repórter que ficou do lado de fora, ao examinar o ventilador, levou um borrifo de éter na cara. Ficou surpreso: _ Ela escondeu um frasco de éter e não vimos! _ Mas não encontraram éter, nem perfume algum nem antes, nem depois da sessão. O Veloso ficou por 40 minutos se deixando fotografar em várias posições, tempo de sobra para os repórteres encontrar as fraudes...

Éter? Borrifos de perfume? A DE é tão estranha!

Coisa mais antigas! Do tempo em que anestesia era feita com éter e perfume era borrifado e devolvido ao "toucador" das moçoilas casadoiras e das senhôras.

Por que espíritos não aparecem na minha casa e me oferecem chocolate ou Coca-Cola?

[RCAdeBH]

Logico não, Belô. Mas as colocações foram tão bem feitas e escritas de forma tão magistral, que só o Quevedete ou o próprio Quevedo poderiam escrever um texto tão cheio de idiotices. Parabéns.

Ok, deletei o texto, conforme a boa prática espírita.
Na próxima vez vou tentar usar meu sarcasmo de forma mais edificante.

[Ilovefoxes]

Botânico, você também acredita em jornalismo?

[Jack Torrance]

Aquelas fraudes eram auto-evidêntes.

Favor mostrar-me a autoevidência e todo o mecanismo da fraude, pois esse cara aqui é burro demais para perceber essas coisas...

Então agora, ou melhor, sempre você acreditou que aquelas porcarias de fotos com tecidos brancos são provas de materializações? Aqui lá é grotesco demais. Pra você se alguém lhe apresenta uma foto ela é real até que se prove o contrário? E esta foto aqui é real?:



Tem até gente de farda nela, deve ser algum militar; logo, ela é verdadeira e quero ver você provar que não é. Sem contar que a qualidade da foto é incontestável.

[Botanico]

Botanico,

qualquer criança acha graça daqueles trecos, e dos lençóis brancos e mini cabeças em cima de mesas, ou luvinhas brancas em cima de aparadores...pelo amor de deus....

Qualquer um pode achar graça. Qualquer farsante pode montar truques assim (mas vai cobrar antes de mostrá-los, certo?), mas custa-me crer que mais de 200 cientistas iriam por sua reputação em risco compactuando-se com esses truques bobos. Ora, o cara tinha um nome e um prestígio para zelar. Se todos fossem espíritas convictos talvez eu até desse um boi, mas SÓ UMA MEIA DÚZIA DE GATOS PINGADOS era. E ainda assim só se convenceram depois de fazer vários experimentos. Os céticos não me explicam isso: ficam só nas evasivas.

Você jura mesmo que acredita nestas coisinhas esquisitas? Antiiiigas ( visto que nunca mais se teve a coragem de criar umas experiências documentadas através de fotos manipuladas depois do advento das montagens em geral...láááá no tempo na minha avó).

Coisas antigas... Sabe tem uma professora na USP que às vezes chama a atenção do camarada que está defendendo uma tese ou dissertação em Anatomia Vegetal por ele não ter citado um autor alemão assim ou assado, que já tinha falado daquilo que ele defende na sua tese. Por que ele não foi citado? Pô! Mas o cara fez a pesquisa no Biological Abstracts, os autores que ele consultou nunca citaram esse cara. De onde ele saiu? Vai saber: estava em um livro escrito em 1700 e antigamente que essa professora achou num sebo na Alemanha ou em algum país europeu qualquer quando em viagem por lá... Uma pena que ela guarde todos esses livros consigo em vez de doá-los à biblioteca para consulta geral.
Pois é, minha cara, tem coisas em Ciência que são bem mais velhas que isso, mas que continuam válidas até hoje. A minha bronca com a comunidade cética não é essa queixa de qualidade de fotos, mas a falta de argumentação convincente para refutá-las.
Então em nome do ceticismo, essa dita comunidade põe em dúvida os experimentos que William Crookes descreveu e os resultados que obteve com relação à sua pesquisa mediúnica. Mas nenhum cético põe em dúvida a declaração de Jules Bois que disse ter sido amante da Florence Cook e que esta lhe confessou que engara o cientista com truques BOBOS E INFANTIS. Que interessante, não? A palavra do cientista e de outros que estiveram com ele, em nome do ceticismo NADA VALE. Mas a palavra de um jornalista, que nem foi testemunha dos fatos e faz uma declaração sem provas, em nome do MESMO cetiscimo é aceita pela comunidade cética SEM DISCUSSÃO. Como me explica isso?

Já morrei todo mundo, Botanico...o mundo é outro e nunca mais se demonstrou nada ao vivo e cores, até porque tá cheio de mágico mais moderno fazendo coisas muito, mas muito mais convincente. Mas eles admitem que seja mágica, truque, montagem, ilusão...ninguém paga para ver como se fosse possível fazer coisas apareceram do nada. Vai-se para admirar a capacidade dos profissionais em enganar nossos sentidos. O que é uma experiência muito mais fantástica e baseada em princípios científicos a favor do entretenimento compartilhado.

Bem, o problema é que os ditos mágicos não conseguiam (e não conseguem até hoje) fazer aparecer as tais materializações conforme os cientistas verificaram. Maskeline tentou impressionar o cientista Harry Price por reproduzir os truques de materialização do médium Rudi Schneider. Mas não conseguiu. Para simular o que o médium fez, o mágico precisou de 6 assistentes e teve de montar todo o cenário. Já diante do cientista, Schneider produziu as materialização SEM QUALQUER ASSISTENTE e nas condições exigidas pelo cientista. Pode chorar e lamentar o quanto quiser, Dona Apô, mas até agora os céticos não conseguiram me convencer que tudo isso é a mesma coisa...

Onde ficou a DE nisto tudo? Parada numas fotos de péssima qualidade ( de propósito, para não mostar fios e outras coisas primárias , que eram interessantes nos circos itinerentes, e que tanto mexiam com a fantasia dos mais inocentes)? Coisa mais triste...a DE precisa evoluir, propor novas formas de fazermos contato...usar cores, gente bonita ( porque...pelo amor de deus...que gente HORROROSA , com cara de mortos, para assustar...), gente normal, com roupas de hoje em dia...

Ou os espíritos são antiquados, deprimentes e desistiram de se comunicar no mundo contemporâneo?

Depois de mais de 80 anos de experimentos, feitos por mais de 200 cientistas e mais outros de quebra, e tudo isso para terminar em argumentos como os seus, então os médiuns decidiram tirar o time de campo e ficar onde são bem vindos. Há centros que fazem materialização hoje dia, mas restringem tudo a seu público interno e a poucos convidados. Como? Fazer novos experimentos, com os recursos de hoje? Pra que? Não vai convencer a ninguém mesmo!

Os livros de romances e dramas espíritas mais recentes continuam com temas ultrapassados, alguns com histórias de amor entre príncipes e pirncesas, cheios de pudores, melindres, ambientes lúgubres...

Sinceramente, você teria alguma coisa mais colorida, mais viva, alguma aparição ou contato testemunhado e documentado, além de comprovado cientificamente que estivesse disponível na internet? Eu gostaria de assistir. Tem?

Quer coisa mais comprovada cientificamente do que ter mais de 200 cientistas confirmando-o ao longo de 80 anos? E pior ainda do que toda uma comunidade cética dizendo que estavam TODOS errados, mas não sabendo dizer onde erraram?

[Botanico]

Dizem os espíritas? Isto é tendencioso por si só. Uma pessoa ( diga-se cientista, sendo ou não) que se envolve numa causa, dó pode estar sendo conivente com os fins a que se destina. Assim como existem cientistas, existem cientistas. Qual a formação destes "cientistas" e como eles eram eles no meio científico da época? Precisariam usar lençóis, paninhos, gente com cara de morta e coisas bizarras para demonstrar que espíritos se materializam? Se eles se materializassem, os espíritas nem precisariam apelar para estes "cientistas" para provar estas coisas tão naturais...

Dizem quem? Ora essa Dona Apô! É só você verificar na Internet ou em bibliotecas e procure saber se existiram cientistas como William Crookes, Cronwell Varley, Alfred Russel Wallace, Charles Richet, Harry Price... E poderá encontrar associados a seus nomes que fizeram alguma pesquisa mediúnica. Portanto não somos apenas nós que dizemos. Em verdade foram os próprios cientistas que disseram. Há cientistas que são muito criticados pela comunidade cética, como esses que citei, pois fizeram a indecência de pesquisar, investigar e chegar a conclusões só depois de terem examinado bem a coisa. E há cientistas também, que são amados e enaltecidos por essa mesma comunidade cética, tais como Lord Kelvin, Carpenter, Douglas Ramsay, que NUNCA FIZERAM EXPERIMENTO ALGUM, nem mesmo quiseram testemunhar os fenômenos e dizem que tudo não passou de alucinação, fraude e palhaçada. E quer essa comunidade cética que nós espíritas demos trela a ela...

Devo concordar que se são fraudes devem ser provadas, e que repetir que é "muito evidente", também não é o suficiente, e pouco cientifico.
Por isso eu apenas desconfio.

Mas por que deve-se provar que uma cabecinha pequena em cima de um pescoço é falso? E como se prova isto numa foto esmaecida e velha? Nem sei que análise de prova se faria com uma coisa como colocar um monstrinho azul de plástico preso por um fiozinho dentro da minha garagem e afirmar que trata-se de um ser vinso do espaço. E ainda pedir que me provem que não é. Tenho o direito de pedir a prova. Mas e daí?
Por que estas aparições não acontecem de forma mais...natural...nos centros espíritas que já fui? Quando estou conversando com um grupo de espíritas, inclusive médiuns, eles enrolam um bocado se me disponho a experienciar algum acontecimento destes...nunca acontece com eles? Ou só acontece SE EU não estiver presente, MAS eles documentarem para depois me mostrar como prova?
Gostaria de ver mesmo! Proponho aos espíritas e mediuns que convidem alguns céticos a participar de uma materialização. Com certeza que os céticos não se negariam a comparecer.

Nada de fotos escuras, borradas, cheias de luzes e sombras com panos cobrindo...vamos fazer as coisas às claras. Nem precisa de cientista.

Dona Apô, o problema de um trabalho científico é que ele deve ser submetível ao juízo de outrem. De que adiantaria convencer a vossa excelência se o Acauan ou o Encosto não ficarem convencidos porque não estavam presentes? Acreditarão eles em sua palavra? A receita para um cético perder o prestígio e ser execrado em sua comunidade: dizer que viu, mesmo sob rigorosa fiscalização, fenômenos que essa mesma comunidade determinou que são proibidos de acontecer...

[Botanico]

4) Bem apareceu a fantasma, que ficou por 30 minutos, precedendo a sua aparição com um borrifo de perfume. Quando apareceu o Veloso, precedeu-se com um jorro de éter. Inclusive o repórter que ficou do lado de fora, ao examinar o ventilador, levou um borrifo de éter na cara. Ficou surpreso: _ Ela escondeu um frasco de éter e não vimos! _ Mas não encontraram éter, nem perfume algum nem antes, nem depois da sessão. O Veloso ficou por 40 minutos se deixando fotografar em várias posições, tempo de sobra para os repórteres encontrar as fraudes...

Éter? Borrifos de perfume? A DE é tão estranha!

Coisa mais antigas! Do tempo em que anestesia era feita com éter e perfume era borrifado e devolvido ao "toucador" das moçoilas casadoiras e das senhôras.

Por que espíritos não aparecem na minha casa e me oferecem chocolate ou Coca-Cola?

Porque não!
Agora me diga: onde estavam os frascos de perfume e éter que os repórteres não conseguiram encontrar?

[Botanico]

Botânico, você também acredita em jornalismo?

Sim e não, dependendo do caso. Mas qual é o problema? A comunidade cética acredita piamente no jornalista Jules Bois quando este diz que foi amante da médium Florence Cook e que esta lhe confessou que enganou o cientista usando de truques bobos e infantis. E o jornalista ainda diz que experimentou e confirmou a total viabilidade dos tais truques. Uma pena é que não é apresentado e descrito nenhum desses truques e pior ainda é a comunidade cética não achar que isso é uma falha...

[Botanico]

Aquelas fraudes eram auto-evidêntes.

Favor mostrar-me a autoevidência e todo o mecanismo da fraude, pois esse cara aqui é burro demais para perceber essas coisas...

Então agora, ou melhor, sempre você acreditou que aquelas porcarias de fotos com tecidos brancos são provas de materializações? Aqui lá é grotesco demais. Pra você se alguém lhe apresenta uma foto ela é real até que se prove o contrário? E esta foto aqui é real?:



Tem até gente de farda nela, deve ser algum militar; logo, ela é verdadeira e quero ver você provar que não é. Sem contar que a qualidade da foto é incontestável.

Seu Torrada, como seria uma foto não porcaria e que seria aceitável como prova de materialização? Até agora cético algum me disse...
Mas como já disse, essas fotos foram submetidas a exame por perito e este não viu sinais de fraudes nela. Já o perito que apontou fraude não explicou ou distorceu uma série de coisas. Primeiro falou em dobras e vincagem profunda, que não se vê nas fotos. Depois falou de um fio de algodão ou filó que teria sido achado no consultório, mas a que estava vinculado esse fio? Falou que era um lenço que estava preso à boca e orelha da médium em certa foto, mas não explicou como é que esse lenço ia crescendo, estofando-se e assumindo uma forma humana como se via na seqüência das fotos estampadas na revista.

Uma foto, sem vínculo comprovado, sem história nem nada, NADA PROVA. Mas as fotos em questão vieram a público por iniciativa de repórteres de um semanário sensacionalista e ANTI-ESPÍRITA.

É muito diferente da que você apresenta aqui. Aliás essa é uma tática imbecil da comunidade cética: falam de disco voador, de unicórnios, de dragões, de fadas, de duendes, para dizer que é tudo igual às pesquisas mediúnicas. Ainda bem que não levo a comunidade cética a sério.

[Ilovefoxes]

Sim e não, dependendo do caso. Mas qual é o problema?

O único problema é você afirmar que os jornalistas não terem falado nada prova algo.

A comunidade cética

Que céticos? E eu com isso se fulano ou cicrano fazem isso ou aquilo, eu não conheço eles.

acredita piamente

Eu nunca ouvi essa história, portanto você a está me informando.
E da maneira como você costuma taxar quem discorde de você de crédulo e afins, eu ouso dizer que duvido dos seus termos "acredita piamente".

diz que experimentou e confirmou a total viabilidade dos tais truques. Uma pena é que não é apresentado e descrito nenhum desses truques

Que bom que você vê a falha nisso, se aconteceu desse jeito.



Mas Botanico, eu queria perguntar de uma forma direta: você não acha essas materializações um tanto... medíocres? Banais?

Quer dizer, porque dizer que É uma materialização de um espírito? O que difere de alguém com uma fantasia? Supondo que seja realmente uma materialização, o que diferencia a situação de uma pessoa com uma fantasia?

Tipo, eu quero dizer, essas mulheres de véus soam menos convincentes que a fantasia do Charlie Brown (o personagem mais a direita na figura):


Quer dizer, parece que gastaram pouco dinheiro para ensaiar o truque (se for um truque).
É meio chinelão, tipo, olha esse cosplay do ouriço Sonic:


Me diz, apagar as luzes na hora da materialização, e etc, não é meio que economia em efeitos especiais?

[Apo]

Botanico,

qualquer criança acha graça daqueles trecos, e dos lençóis brancos e mini cabeças em cima de mesas, ou luvinhas brancas em cima de aparadores...pelo amor de deus....

Qualquer um pode achar graça. Qualquer farsante pode montar truques assim (mas vai cobrar antes de mostrá-los, certo?), mas custa-me crer que mais de 200 cientistas iriam por sua reputação em risco compactuando-se com esses truques bobos. Ora, o cara tinha um nome e um prestígio para zelar. Se todos fossem espíritas convictos talvez eu até desse um boi, mas SÓ UMA MEIA DÚZIA DE GATOS PINGADOS era. E ainda assim só se convenceram depois de fazer vários experimentos. Os céticos não me explicam isso: ficam só nas evasivas.

Você que adora evasivas. Responde perguntas simples com enrolação. Responda:
- Quais foram estes 200 cientistas que atestaram a veracidade destas bobagens infantis? Nomes e seus registros. Se atestaram, é porque não eram cientistas, tanto quanto os espíritas vivem dizendo não serem espíritas "verdadeiros" aqueles que por acaso saem dos trilhos e questionam alguns detalhes da DOUTRINA.

Você jura mesmo que acredita nestas coisinhas esquisitas? Antiiiigas ( visto que nunca mais se teve a coragem de criar umas experiências documentadas através de fotos manipuladas depois do advento das montagens em geral...láááá no tempo na minha avó).

Coisas antigas... Sabe tem uma professora na USP que às vezes chama a atenção do camarada que está defendendo uma tese ou dissertação em Anatomia Vegetal por ele não ter citado um autor alemão assim ou assado, que já tinha falado daquilo que ele defende na sua tese. Por que ele não foi citado? Pô! Mas o cara fez a pesquisa no Biological Abstracts, os autores que ele consultou nunca citaram esse cara. De onde ele saiu? Vai saber: estava em um livro escrito em 1700 e antigamente que essa professora achou num sebo na Alemanha ou em algum país europeu qualquer quando em viagem por lá... Uma pena que ela guarde todos esses livros consigo em vez de doá-los à biblioteca para consulta geral.
Pois é, minha cara, tem coisas em Ciência que são bem mais velhas que isso, mas que continuam válidas até hoje. A minha bronca com a comunidade cética não é essa queixa de qualidade de fotos, mas a falta de argumentação convincente para refutá-las.

Não precisa mais ter bronca: você acaba de fugir de novo pela tangente usando meu argumento da antiguidade. Vejamos: se os tais cientistas e mediuns faziam estas brincadeiras em séculos passados , responda:

- Por que outros tantos cientistas fazem seu trabalho hoje ( no século XXI) com uma cara totalmente diferente daqueles que foram seus antecessores, de forma muito mais aprimorada, em constante evolução, questionando posições antigas em todas as ciências, ENQUANTO a DE...continua apegada à esta velharada toda ( fotos bizarras mostrando coisas absurdas, descabidas, inaceitáveis no mundo moderno, com luzinhas e fachos ridículos , paninho saindo-paninho entrando, éteres e fluidos escatológicos), e não mostra espíritos com uma cara mais moderna ( por exemplo os que morreram depois de 1700 devem aparecer de vez enquando, não? Passeando ao nosso lado no shopping, dentro da minha e da sua casa...Por quê?

Então em nome do ceticismo, essa dita comunidade põe em dúvida os experimentos que William Crookes descreveu e os resultados que obteve com relação à sua pesquisa mediúnica. Mas nenhum cético põe em dúvida a declaração de Jules Bois que disse ter sido amante da Florence Cook e que esta lhe confessou que engara o cientista com truques BOBOS E INFANTIS. Que interessante, não?

Não há " em nome do ceticismo". Quem usa "em nome de..." são doutrinas, seitas e religiões que citam e justificam seus preceitos através de algum livro ou de algum ente imaginário. Céticos não falam em "nome de...". Só querem respostas plausíveis. Você acha que eu não acreditaria em espíritos se eles me aparecessem agora e me mostrassem humildemente como é a vida além daqui? Que trocassem ideías comigo, que me mandassem uma mensagem de alguém que desencarnou e que estaria, pela DOUTRINA a me observar e com saudades minhas? Acreditaria certamente. Por que não?
Mas nada acontece em quase meio século de vida, nem eu indo a centros ( e não venha dar uma de video, dizendo que se eu nunca vi, é porque não estou preparada, não desenvolvi minha mediunidade ou o tal centro que eu fui não era verdadeiro, mas uma farsa!), depois de eu tomar passes, depois de quase ser enganada na infância por estas fotos medonhas ( pois era inocente), depois de ter passado por tantas provações e ter estado aberta a um único sinal "CONSOLADOR"...nada acontece! Que coisa, não? De repente, virei cética!

A palavra do cientista e de outros que estiveram com ele, em nome do ceticismo NADA VALE. Mas a palavra de um jornalista, que nem foi testemunha dos fatos e faz uma declaração sem provas, em nome do MESMO cetiscimo é aceita pela comunidade cética SEM DISCUSSÃO. Como me explica isso?

Isto quem sabe se explica pelo bom senso e pela observação medianamente ponderada e sem paixões doutrinárias em nome qualquer coisa.

Já morreutodo mundo, Botanico...o mundo é outro e nunca mais se demonstrou nada ao vivo e cores, até porque tá cheio de mágico mais moderno fazendo coisas muito, mas muito mais convincente. Mas eles admitem que seja mágica, truque, montagem, ilusão...ninguém paga para ver como se fosse possível fazer coisas apareceram do nada. Vai-se para admirar a capacidade dos profissionais em enganar nossos sentidos. O que é uma experiência muito mais fantástica e baseada em princípios científicos a favor do entretenimento compartilhado.

Bem, o problema é que os ditos mágicos não conseguiam (e não conseguem até hoje) fazer aparecer as tais materializações conforme os cientistas verificaram.

Perdeu-se aqui ein? Não conseguem porque estas coisas não são físicamente possíveis ou não precisaria ser mágico para FAZER ACONTECEREM. Elas aconteceriam ao natural, todos veriam e não apenas aqueles que se auto-denominam interecessores ( que prepotência!). É mágicos nem tem interesse algum em fazer materializações, porque eles são ilusionistas e não crentes.

Maskeline tentou impressionar o cientista Harry Price por reproduzir os truques de materialização do médium Rudi Schneider. Mas não conseguiu. Para simular o que o médium fez, o mágico precisou de 6 assistentes e teve de montar todo o cenário.

Sim, assim como o médium. Até que me provem o contrário, pois não sou crédula. Evidente que o mágico não consegue, só montando mesmo. Responda:
- Você já viu alguma materialização ao vivo e a cores ( sem que o cara fosse mágico)? Já tocou numa cabecinha daquelas, já sentiu se os fluidos são gosmentos ou tem aroma de rosas? Onde, quando e quem estava presente? Convide-me. Estou a sua disposição e venho aqui dar o meu testemunho. Ou não sou fidedigna?

Já diante do cientista, Schneider produziu as materialização SEM QUALQUER ASSISTENTE e nas condições exigidas pelo cientista. Pode chorar e lamentar o quanto quiser, Dona Apô, mas até agora os céticos não conseguiram me convencer que tudo isso é a mesma coisa...

Onde está registrado isto? Chorar??? Lamentar??? veja como vocês são iludidos com falsos julgamentos...estou a lhe dizer...me convide para um acontecimento destes....só não peça para viajar no tempo, que nem nisso eu acredito!
Você acredita que é possível viajar no tempo para rever estas coisas in loco?

Onde ficou a DE nisto tudo? Parada numas fotos de péssima qualidade ( de propósito, para não mostar fios e outras coisas primárias , que eram interessantes nos circos itinerentes, e que tanto mexiam com a fantasia dos mais inocentes)? Coisa mais triste...a DE precisa evoluir, propor novas formas de fazermos contato...usar cores, gente bonita ( porque...pelo amor de deus...que gente HORROROSA , com cara de mortos, para assustar...), gente normal, com roupas de hoje em dia...

Ou os espíritos são antiquados, deprimentes e desistiram de se comunicar no mundo contemporâneo?

Depois de mais de 80 anos de experimentos, feitos por mais de 200 cientistas e mais outros de quebra, e tudo isso para terminar em argumentos como os seus, então os médiuns decidiram tirar o time de campo e ficar onde são bem vindos. Há centros que fazem materialização hoje dia, mas restringem tudo a seu público interno e a poucos convidados. Como? Fazer novos experimentos, com os recursos de hoje? Pra que? Não vai convencer a ninguém mesmo!

Ok! Isto é uam desistência por VO! Que argumento fantástico!!! Onde estão estes centros? Tem aqui em Porto Alegre? ( de novo, não me venha com argumentos tipo video, dizendo que Porto Alegre decerto não tem centro de veradade, ou então meus amigos saberiam). Endereços. Vou lá assim que você me conseguir. Tenho amigos muito influentes em todos os meios. Só me consiga os endereços, porque alguns deles são espíritas e NUNCA disseram este despautério que você está dizendo. No aguardo...

Os livros de romances e dramas espíritas mais recentes continuam com temas ultrapassados, alguns com histórias de amor entre príncipes e pirncesas, cheios de pudores, melindres, ambientes lúgubres...

Sinceramente, você teria alguma coisa mais colorida, mais viva, alguma aparição ou contato testemunhado e documentado, além de comprovado cientificamente que estivesse disponível na internet? Eu gostaria de assistir. Tem?

Quer coisa mais comprovada cientificamente do que ter mais de 200 cientistas confirmando-o ao longo de 80 anos? E pior ainda do que toda uma comunidade cética dizendo que estavam TODOS errados, mas não sabendo dizer onde erraram?

[/quote]


AFE! Você aqui desistiu mesmo. Pedi claramente algo atual e olha o que voc~e me responde! Não consegue se livrar das coisas velhas, pois são as únicas que você têm para tentar nos convencer. Lamentável que eu tenha que assistir a esta desistência.

No aguardo dos endereços. E os nomes dos tais 200 e tantos cientistas. Tenho certeza de que você, bem informado como é sobre a DE dispõe disto para a sua colega cética aqui.

[Apo]

4) Bem apareceu a fantasma, que ficou por 30 minutos, precedendo a sua aparição com um borrifo de perfume. Quando apareceu o Veloso, precedeu-se com um jorro de éter. Inclusive o repórter que ficou do lado de fora, ao examinar o ventilador, levou um borrifo de éter na cara. Ficou surpreso: _ Ela escondeu um frasco de éter e não vimos! _ Mas não encontraram éter, nem perfume algum nem antes, nem depois da sessão. O Veloso ficou por 40 minutos se deixando fotografar em várias posições, tempo de sobra para os repórteres encontrar as fraudes...

Éter? Borrifos de perfume? A DE é tão estranha!

Coisa mais antigas! Do tempo em que anestesia era feita com éter e perfume era borrifado e devolvido ao "toucador" das moçoilas casadoiras e das senhôras.

Por que espíritos não aparecem na minha casa e me oferecem chocolate ou Coca-Cola?

Porque não!
Agora me diga: onde estavam os frascos de perfume e éter que os repórteres não conseguiram encontrar?

DUHHHH! Sei lá onde estavam! Inventaram a historinha , alguns idiotas presentes acreditaram na palhaçada , eu não estava lá e você quer que eu lhe conte onde estavam? Pergunte a algum espírito! E já pergunte por que eles não usaram injeção na testa em vez de éter!



Você é um fanfarrão, cara! Queria que eles encontrassem uma coisa que não existia ou que jogaram em qualquer buraco antes da "apresentação"?

Mas afinal, porque éter? Para os repórteres desmaiarem e acordarem depois dos frascos enfiados debaixo das saias ?Pelo menos podia ser uma coisa mais sólida, como bolinhas de naftalina ( também típicos do tempo da minha trisavó).
Que coisa mais patética !

[Apo]

Dizem os espíritas? Isto é tendencioso por si só. Uma pessoa ( diga-se cientista, sendo ou não) que se envolve numa causa, dó pode estar sendo conivente com os fins a que se destina. Assim como existem cientistas, existem cientistas. Qual a formação destes "cientistas" e como eles eram eles no meio científico da época? Precisariam usar lençóis, paninhos, gente com cara de morta e coisas bizarras para demonstrar que espíritos se materializam? Se eles se materializassem, os espíritas nem precisariam apelar para estes "cientistas" para provar estas coisas tão naturais...

Dizem quem? Ora essa Dona Apô! É só você verificar na Internet ou em bibliotecas e procure saber se existiram cientistas como William Crookes, Cronwell Varley, Alfred Russel Wallace, Charles Richet, Harry Price... E poderá encontrar associados a seus nomes que fizeram alguma pesquisa mediúnica. Portanto não somos apenas nós que dizemos. Em verdade foram os próprios cientistas que disseram. Há cientistas que são muito criticados pela comunidade cética, como esses que citei, pois fizeram a indecência de pesquisar, investigar e chegar a conclusões só depois de terem examinado bem a coisa. E há cientistas também, que são amados e enaltecidos por essa mesma comunidade cética, tais como Lord Kelvin, Carpenter, Douglas Ramsay, que NUNCA FIZERAM EXPERIMENTO ALGUM, nem mesmo quiseram testemunhar os fenômenos e dizem que tudo não passou de alucinação, fraude e palhaçada. E quer essa comunidade cética que nós espíritas demos trela a ela...

Devo concordar que se são fraudes devem ser provadas, e que repetir que é "muito evidente", também não é o suficiente, e pouco cientifico.
Por isso eu apenas desconfio.

Mas por que deve-se provar que uma cabecinha pequena em cima de um pescoço é falso? E como se prova isto numa foto esmaecida e velha? Nem sei que análise de prova se faria com uma coisa como colocar um monstrinho azul de plástico preso por um fiozinho dentro da minha garagem e afirmar que trata-se de um ser vinso do espaço. E ainda pedir que me provem que não é. Tenho o direito de pedir a prova. Mas e daí?
Por que estas aparições não acontecem de forma mais...natural...nos centros espíritas que já fui? Quando estou conversando com um grupo de espíritas, inclusive médiuns, eles enrolam um bocado se me disponho a experienciar algum acontecimento destes...nunca acontece com eles? Ou só acontece SE EU não estiver presente, MAS eles documentarem para depois me mostrar como prova?
Gostaria de ver mesmo! Proponho aos espíritas e mediuns que convidem alguns céticos a participar de uma materialização. Com certeza que os céticos não se negariam a comparecer.

Nada de fotos escuras, borradas, cheias de luzes e sombras com panos cobrindo...vamos fazer as coisas às claras. Nem precisa de cientista.

Dona Apô, o problema de um trabalho científico é que ele deve ser submetível ao juízo de outrem. De que adiantaria convencer a vossa excelência se o Acauan ou o Encosto não ficarem convencidos porque não estavam presentes? Acreditarão eles em sua palavra? A receita para um cético perder o prestígio e ser execrado em sua comunidade: dizer que viu, mesmo sob rigorosa fiscalização, fenômenos que essa mesma comunidade determinou que são proibidos de acontecer...

Não respondeu à minha pergunta e largou um tremendo espantalho.
Fotos e documentos recentes. E os endereços.
Não sou de comunidade cética alguma , não tenho partido político e nem vendo meu voto. Se me provar, não me interessam cientistas, nem Acauan e nem Encosto. Eu me rendo. Vamos. Endereços aqui em Porto Alegre.

[Fernando Silva]

Se me provar, não me interessam cientistas, nem Acauan e nem Encosto. Eu me rendo. Vamos. Endereços aqui em Porto Alegre.

Não adiantam os endereços. Como alguém já disse por aqui, os médiuns não se prestam a dar espetáculos públicos. É preciso a pessoa ter anos de casa para ser admitida em uma dessas sessões. E nada garante que os fantasmas estejam a fim de aparecer naquele dia nem que estejam preocupados em provar alguma coisa para os céticos.

Em resumo: se você encontrar alguma dessas manifestações aberta ao público, o mais provável é que seja fraude.
Em resumo de novo: começo a achar que ninguém por aqui viu coisa alguma, por mais que defenda a realidade dos fenômenos.

[Jack Torrance]

É muito diferente da que você apresenta aqui. Aliás essa é uma tática imbecil da comunidade cética: falam de disco voador, de unicórnios, de dragões, de fadas, de duendes, para dizer que é tudo igual às pesquisas mediúnicas. Ainda bem que não levo a comunidade cética a sério.[/color]

E este vídeo? Muitos alegam serem provas cabais da existência de ETs:

http://www.youtube.com/watch?v=jQRCmko5cR0

Prove que se trata de uma fraude!