A Europa é socialista?

[André]

Socialismo é uma palavra bonitinha

Tão bonitinha que tem gente que consegue usa-la 50 vezes num único paragrafo:

"A socialização da medicina, e a socialização em geral, para garantia dos direitos sociais, é essência, do que me permite, me dizer socialista e democrático. Meu socialismo é apenas esse, e tb da defesa da socialização do poder..."

É cansativo ler os textos do André, pois a única coisa que ele faz é adicionar randomicamente palavras bonitinhas como "democrático", "popular", "social", "direitos", "igualdade", "justiça", "Orwell", entre outras, sem realmente tocar na essência do assunto. Ainda vou desenvolver um gerador de Andréismos, vai ficar igualzinho, aguardem...

Já ler os seus é engraçado (pelo ridículo). A sua patética continua tentativa de tirar Orwell da esquerda é uma dessas coisas ridículas que faz. Vc deveria é conhecer a história de quem falas. Isso realmente me incomoda, mas não por vc, vc não é tão importante para tanto. Mas saber o enorme numero de pessoas que foram iludidas pelas falsificações da CIA das obras de Orwell, e como essas obras foram manipuladas para serem panfleto contra os ideais socialistas como um todo, quando ele falava apenas contra o totalitarismo de qualquer espécie, e mais especificamente o socialismo autoritário.

Vc percebeu, por exemplo, que Jones o dono da fazenda, que explora e maltrata os animais, e contra o qual os animais se revoltam, simboliza o capitalista? E que o maior crime de Napoleão, que perverte o animalismo (comunismo) é justamente se igualar ao homem (capitalista) e não ser mais possível diferenciar um do outro. O maior crime de um socialista é se tornar indistinto de um capitalista. Ou essa metáfora foi muito difícil para vc e vc não entendeu? Quem sabe eu explicando passa a passo, mais algumas vezes, vc entenda. Lembrando o trecho final

Doze vozes gritavam cheias de ódio e eram todas
iguais. Não havia dúvida, agora, quanto ao que
sucedera à fisionomia dos porcos. As criaturas de
fora olhavam de um porco para um homem, de um
homem para um porco e de um porco para um
homem outra vez; mas já se tornara impossível
distinguir quem era homem, quem era porco.

Ele descreve lentamente como os porcos lideres abandonam os verdadeiros ideais, e alteram os mandamentos do animalismo. E vão progressivamente se igualando aos capitalistas, em autoritarismo e opressão. Seu maior alvo era o autoritarismo. Na questão de se igualar está uma de suas brilhantes ironias, pois os socialistas autoritários chamavam os capitalistas de porcos, e na obra são os socialistas os porcos, mas com o tempo não se conseguia distinguir um do outro.

E eu repito Orwell sim, pois essa arte de desinformação, de ocultar a verdade, é vergonhosa. Quem conhece de forma ampla os textos de Orwell, sabe que ele ansiava por um sistema mais igualitário, e que fosse alcançado pela vontade popular.

Penso até em escrever um livro sobre Orwell, é uma dessas idéias que tenho guardadas, e que um dia espero revisitar.

[RicardoVitor]

Tentativa minha de "tirar" Orwell da esquerda?

Meu caro, eu nunca "tentei" e nem tenho que "tentar" nada, uma breve leitura de Orwell já é o bastante para conhecer o seu anticomunismo ferrenho. Se você viu algo de coletivista / esquerdista e anti-capitalista / anti-individualismo em uma obra como "1984", por exemplo, o problema é seu.

[André]

Tentativa minha de "tirar" Orwell da esquerda?

Meu caro, eu nunca "tentei" e nem tenho que "tentar" nada, uma breve leitura de Orwell já é o bastante para conhecer o seu anticomunismo ferrenho. Se você viu algo de coletivista / esquerdista e anti-capitalista / anti-individualismo em uma obra como "1984", por exemplo, o problema é seu.

E o anticapitalismo dele em Revolução dos Bichos? Se vc não vê, inclusive citei a própria obra, vc tem uma capidade interpretativa baixa, ou pior a sua idéologia não deixa vc ver a realidade.

Repito Jones é o capitalista, ele é caracterizado positivamente? Não. Qual o crime dos porcos, como Napoleão? Se igualar a ele. Releia a obra, conheça Orwell, e vê se para de mentir em relação a ele. O anticapitalismo dele, como o anticomunismo é clarissimo. O que é totalmente corente com um socialista democrático.

[Ilovefoxes]

O André é um pseudo-socialistas.
Ele assume que a safadeza de políticos de esquerda é quase unânime. Entende que o incentivo é o meio de alcançar a produção. Nunca vi ele falar de Che Guevara ou afins.
Ainda sim, ele de forma indireta quer redistribuição de renda. Quer que tudo seja acessível a todos, enfim. Um tipo de país que se baseia em fazer capitalismo para fazer caridade, algo parecido...

[André]

O André é um pseudo-socialistas.
Ele assume que a safadeza de políticos de esquerda é quase unânime. Entende que o incentivo é o meio de alcançar a produção. Nunca vi ele falar de Che Guevara ou afins.
Ainda sim, ele de forma indireta quer redistribuição de renda. Quer que tudo seja acessível a todos, enfim. Um tipo de país que se baseia em fazer capitalismo para fazer caridade, algo parecido...

Vc é um pseudo-entendido. Pq de fato não entende. A safadeza dos políticos, esquerda e direita, é predominante. A grande maioria é simplesmente oportunista, e se apóia no que está popular, pois o que lhe interessa é poder, e as benesses dele. Eu não defendo socialismo real, muito pelo contrario, e não tenho qualquer simpatia com revolucionários violentos como Che. Além de bobo, autoritário, fazia constantemente avaliações erradas. E perdeu com o tempo qualquer resquício de humanismo que poderia ter tido. Por isso nunca usei camisa de Che, nem nunca vou usar.

Garantir direitos sociais não é caridade, e a incompreensão disso está na base pq vc não me entende. Eu entendo que é melhor para todos, que saúde, educação, e que as necessidades básicas, sejam garantidas(porém eu não posso impor nada a ninguém, nem quero, para se chegar a isso tem que ser pela via democrática, tem que ser uma escolha). Enquanto algumas garantias, até pelo limite de recursos, devem ser de forma condicional, e devem servir como estimulo a educação e qualificação( como renda mínima, programas sociais...), outras garantias como saúde devem estar disponíveis sempre e de forma incondicional. Eu estou convencido que isso seria melhor para todo mundo, inclusive para os ricos. Se entendo que é melhor, obviamente defendo, não há nenhum mistério nisso. Assim como entendo que um sistema mais radicalmente democrático, seria melhor para educação política, além de ser mais justo, logo defendo. Detalhe que vc pode não estar acostumado, ou pensar que é incomum, mas encontro muitas pessoas que pensam de forma similar.

E não é tudo acessível a todos. O básico sim, o que permitiria a todos, crescerem, e buscarem se tornarem melhores profissionais, e serem recompensados na medida dos seus esforços e na qualidade desses. Lógico que alguns teriam apenas o básico, alguns teriam mais, e outros teriam muito. O exemplo do médico no sistema inglês e o médico no sistema dos EUA é útil. Vamos ao exemplo:

1-Um médico do NHS ganha perto de 200 mil dólares por ano, vive muito bem, e ganha mais conforme contribui para a saúde dos seus pacientes, porém existe um teto salarial, e por mais que ele se torne um milionário, e acaba acontecendo, ele não ganha tanto quanto um médico executivo.

2-Um médico executivo nos EUA pode ganhar 6 vezes mais, na verdade, não existe um limite até quanto ele pode ganhar, depende da empresa. Porém para ganhar tanto os tratamentos caros tem que ser negados, e são os próprios médicos executivos que negam, ganhando mais dinheiro para usar seu conhecimento para negar tratamento.

O resultado, nos EUA mais de 2 milhões de pessoas vão a falência devido a contas médicas. Na Inglaterra ninguém vai, assim como na França, Canadá....

Em um regime mais igualitário, as diferenças ainda vão existir, mas os mais ricos não serão tão ricos, em compensação, todos terão o básico. Nos EUA e Japão se concentram a maioria dos milionários, porém os padrões de vida na Europa e Canadá são bem superiores ao dos EUA. O que garante a uma pessoa de classe média, ou até um rico, em um país que tem essas garantias sociais, que se por acaso perca a fortuna e fique doente, tenha direito a tratamento, recuperar a saúde, e ter chance de refazer sua vida.

"As pessoas contribuem de acordo com os meios, recebem de acordo com as necessidades".

Isso faz sentido para mim, fala para o meu sentido de justiça.

Porém claro, a gente que acha mais justo um sistema que a riqueza progressivamente se concentra, e que muitos não têm garantias básicas, e vive sem acesso a serviços de saúde, educação, alimentação e moradia. E acha que se a pessoa não tem isso, a única culpada, é ela.

Esse é um paradigma, que para além de desumano, não faz sentido algum para mim.

[Ilovefoxes]

O André é um pseudo-socialistas.

Vc é um pseudo-entendido.

Sei não, você põe que não defende socialismo real, mas perdi a conta de quantas vezes tem "social" na sua mensagem.
Mantenho o termo pseudo-socialista.

A safadeza dos políticos, esquerda e direita, é predominante. A grande maioria é simplesmente oportunista, e se apóia no que está popular, pois o que lhe interessa é poder, e as benesses dele.

Não, os de direitas ao menos não são hipócritas. Todo político de esquerda, sempre, sempre quer só poder, apesar de só falar de dar ao povo.

e não tenho qualquer simpatia com revolucionários violentos como Che

E eu disse que tinha?

Em um regime mais igualitário, as diferenças ainda vão existir, mas os mais ricos não serão tão ricos, em compensação, todos terão o básico.

Quem te garante? Cuba pode ser chamada de igualitária? E a Coréia do norte? Ambos não tem o básico para ninguém.

"As pessoas contribuem de acordo com os meios, recebem de acordo com as necessidades".

Isso faz sentido para mim, fala para o meu sentido de justiça.

Porém claro, a gente que acha mais justo um sistema que a riqueza progressivamente se concentra, e que muitos não têm garantias básicas, e vive sem acesso a serviços de saúde, educação, alimentação e moradia. E acha que se a pessoa não tem isso, a única culpada, é ela.

Esse é um paradigma, que para além de desumano, não faz sentido algum para mim.

Tem um monte de coisa que pra mim, além de desumano, não faz sentido. Como ter que matar para comer.

Em outras palavras, a gente gostaria que fosse que nem sua frase, mas a realidade se aproxima mais de: "as pessoas recebem de acordo com o que contribuem"

Para que contribuir se você recebe de acordo com a necessidade?
Como receber se no meio ninguém contribui?

[André]

O André é um pseudo-socialistas.

Vc é um pseudo-entendido.

1-Sei não, você põe que não defende socialismo real, mas perdi a conta de quantas vezes tem "social" na sua mensagem.
Mantenho o termo pseudo-socialista.

A safadeza dos políticos, esquerda e direita, é predominante. A grande maioria é simplesmente oportunista, e se apóia no que está popular, pois o que lhe interessa é poder, e as benesses dele.

2-Não, os de direitas ao menos não são hipócritas. Todo político de esquerda, sempre, sempre quer só poder, apesar de só falar de dar ao povo.

e não tenho qualquer simpatia com revolucionários violentos como Che

3-E eu disse que tinha?

Em um regime mais igualitário, as diferenças ainda vão existir, mas os mais ricos não serão tão ricos, em compensação, todos terão o básico.

4-Quem te garante? Cuba pode ser chamada de igualitária? E a Coréia do norte? Ambos não tem o básico para ninguém.

"As pessoas contribuem de acordo com os meios, recebem de acordo com as necessidades".

Isso faz sentido para mim, fala para o meu sentido de justiça.

Porém claro, a gente que acha mais justo um sistema que a riqueza progressivamente se concentra, e que muitos não têm garantias básicas, e vive sem acesso a serviços de saúde, educação, alimentação e moradia. E acha que se a pessoa não tem isso, a única culpada, é ela.

Esse é um paradigma, que para além de desumano, não faz sentido algum para mim.

5-Tem um monte de coisa que pra mim, além de desumano, não faz sentido. Como ter que matar para comer.

Em outras palavras, a gente gostaria que fosse que nem sua frase, mas a realidade se aproxima mais de: "as pessoas recebem de acordo com o que contribuem"

Para que contribuir se você recebe de acordo com a necessidade?
Como receber se no meio ninguém contribui?

1- A defesa do socialismo real, ou socialismo burocrático, se caracteriza pela ausência de liberdades políticas, e ausência de um sistema democrático. Duas coisas que já deixei claro, várias vezes, que considero as bases de qualquer sistema justo, que respeita seus cidadãos. A defesa do social, ou dos direitos sociais, não é sinônimo, nem de longe, da defesa do socialismo real. E sua ignorância em relação a isso é patente. Se fosse, todos os partidos social-democratas, e inclusive os liberais-sociais, seriam todos comunistas, coisa que não são.

2- A nossa direita é muito mais hipócrita. E para ficar em um exemplo ilustrativo, o “Democratas” vem de uma dissidência que apoiava a ditadura militar. Sua origem remonta ao maior autoritarismo, assim como suas práticas, e tem a hipocrisia de se colocar como defensores da democracia. No mais, a sua tentativa de tentar dizer que o seu lado é menos sujo, quando a classe política em todos os partidos é predominantemente desprezível demonstra o grau de cegueira ideológica que vc é capaz. Bravo!

3-Para deixar claro, vc comentou de Che em sua mensagem.

4-E eu defendo esses regimes? Não. Logo o que isso tem a ver? Nada. Sendo que embora o regime cubano seja indefensável, pela perseguição a dissidentes, e falta de liberdades, eles tem sim saúde universal, e se falta remédios, pela pobreza do país indica problemas, mesmo assim tem índices gerais de mortalidade infantil, e de expectativa de vida, melhores que os dos EUA por exemplo. Isso não salva o regime, porém aponta para que mesmo em um regime tão ruim, medicina universalizada, é melhor lá, como é melhor ainda quando universalizada em países mais ricos como Inglaterra, França...

5- O sistema deve premiar mais, quem contribui mais, porém garantir o básico a todos. Quanto mais se produzir, e melhor, mais o que chamamos de básico pode melhorar.

Em suma, para mim é totalmente possível, garantir alimentação, serviços de saúde, acesso a educação de qualidade,segurança, moradia, e oportunidades para qualificação profissional, para todos. O qual longe cada individuo vai, uma vez garantido isso, depende dele. Assim lógico que os melhores vão ganhar mais, como é em sociedades capitalistas, a diferença em relação a sociedades capitalistas é que todos teriam acesso ao suficiente para viver, e para poder buscar algo melhor para si e seus familiares. Não estou defendendo garantia de nenhum excesso, mas aquilo que sem isso, a competição se torna tão profundamente desigual, que engessa gerações a pobreza.

O que estou dizendo não é tão complexo, a insistente incompreensão me parece estranha, e somente posso elaborar 3 hipóteses, má fé, incapacidade ou má vontade.

[Ilovefoxes]

1- A defesa do socialismo real, ou socialismo burocrático, se caracteriza pela ausência de liberdades políticas, e ausência de um sistema democrático. Duas coisas que já deixei claro, várias vezes, que considero as bases de qualquer sistema justo, que respeita seus cidadãos. A defesa do social, ou dos direitos sociais, não é sinônimo, nem de longe, da defesa do socialismo real. E sua ignorância em relação a isso é patente. Se fosse, todos os partidos social-democratas, e inclusive os liberais-sociais, seriam todos comunistas, coisa que não são.

É, não entendo muito bem o que significa "socialismo" para socialistas.

2- A nossa direita é muito mais hipócrita. E para ficar em um exemplo ilustrativo, o “Democratas” vem de uma dissidência que apoiava a ditadura militar. Sua origem remonta ao maior autoritarismo, assim como suas práticas, e tem a hipocrisia de se colocar como defensores da democracia. No mais, a sua tentativa de tentar dizer que o seu lado é menos sujo, quando a classe política em todos os partidos é predominantemente desprezível demonstra o grau de cegueira ideológica que vc é capaz. Bravo!

Mas os políticos socialistas vivem prometendo democracia e termina em ditadura.

4-E eu defendo esses regimes? Não. Logo o que isso tem a ver? Nada. Sendo que embora o regime cubano seja indefensável, pela perseguição a dissidentes, e falta de liberdades, eles tem sim saúde universal, e se falta remédios, pela pobreza do país indica problemas, mesmo assim tem índices gerais de mortalidade infantil, e de expectativa de vida, melhores que os dos EUA por exemplo. Isso não salva o regime, porém aponta para que mesmo em um regime tão ruim, medicina universalizada, é melhor lá, como é melhor ainda quando universalizada em países mais ricos como Inglaterra, França...

Comparar a saúde com os EUA, o rei do agrotóxico e gordura? Não é muito promissor.

5- O sistema deve premiar mais, quem contribui mais, porém garantir o básico a todos. Quanto mais se produzir, e melhor, mais o que chamamos de básico pode melhorar.

Certo, como falamos bastante em medicina: eu vivo nesse sistema e descubro a cura da AIDS. Como você vai me premiar e garantir o básico para todos? Eu não quero receber o preço que o governo está sugerindo.

Em suma, para mim é totalmente possível, garantir alimentação, serviços de saúde, acesso a educação de qualidade,segurança, moradia, e oportunidades para qualificação profissional, para todos.

Eu acho bom destacar que universalização nunca foi sinônimo de qualidade.

O que estou dizendo não é tão complexo, a insistente incompreensão me parece estranha, e somente posso elaborar 3 hipóteses, má fé, incapacidade ou má vontade.

Sabe o que isso parece? "Você só critica a Bíblia porque não a entende"

[André]

1- A defesa do socialismo real, ou socialismo burocrático, se caracteriza pela ausência de liberdades políticas, e ausência de um sistema democrático. Duas coisas que já deixei claro, várias vezes, que considero as bases de qualquer sistema justo, que respeita seus cidadãos. A defesa do social, ou dos direitos sociais, não é sinônimo, nem de longe, da defesa do socialismo real. E sua ignorância em relação a isso é patente. Se fosse, todos os partidos social-democratas, e inclusive os liberais-sociais, seriam todos comunistas, coisa que não são.

É, não entendo muito bem o que significa "socialismo" para socialistas.

2- A nossa direita é muito mais hipócrita. E para ficar em um exemplo ilustrativo, o “Democratas” vem de uma dissidência que apoiava a ditadura militar. Sua origem remonta ao maior autoritarismo, assim como suas práticas, e tem a hipocrisia de se colocar como defensores da democracia. No mais, a sua tentativa de tentar dizer que o seu lado é menos sujo, quando a classe política em todos os partidos é predominantemente desprezível demonstra o grau de cegueira ideológica que vc é capaz. Bravo!

Mas os políticos socialistas vivem prometendo democracia e termina em ditadura.

4-E eu defendo esses regimes? Não. Logo o que isso tem a ver? Nada. Sendo que embora o regime cubano seja indefensável, pela perseguição a dissidentes, e falta de liberdades, eles tem sim saúde universal, e se falta remédios, pela pobreza do país indica problemas, mesmo assim tem índices gerais de mortalidade infantil, e de expectativa de vida, melhores que os dos EUA por exemplo. Isso não salva o regime, porém aponta para que mesmo em um regime tão ruim, medicina universalizada, é melhor lá, como é melhor ainda quando universalizada em países mais ricos como Inglaterra, França...

Comparar a saúde com os EUA, o rei do agrotóxico e gordura? Não é muito promissor.

5- O sistema deve premiar mais, quem contribui mais, porém garantir o básico a todos. Quanto mais se produzir, e melhor, mais o que chamamos de básico pode melhorar.

Certo, como falamos bastante em medicina: eu vivo nesse sistema e descubro a cura da AIDS. Como você vai me premiar e garantir o básico para todos? Eu não quero receber o preço que o governo está sugerindo.

Em suma, para mim é totalmente possível, garantir alimentação, serviços de saúde, acesso a educação de qualidade,segurança, moradia, e oportunidades para qualificação profissional, para todos.

Eu acho bom destacar que universalização nunca foi sinônimo de qualidade.

O que estou dizendo não é tão complexo, a insistente incompreensão me parece estranha, e somente posso elaborar 3 hipóteses, má fé, incapacidade ou má vontade.

Sabe o que isso parece? "Você só critica a Bíblia porque não a entende"

Pode ser que vc entenda, não goste, mas não saiba como contra-atacar mostrando que entendeu, por isso continuamente diz coisas sem relação, o que para mim parece ser incompreensão, mas é pode ser apenas uma tática de desmoralização. Vc tem todo direito de criticar, e adotar a postura que já descrevi, que defende concentração de riqueza, que é contra universalização de direitos sociais. Mas vc parece genuinamente não entender o que eu digo, pois de forma continua faz afirmações sem relação. Ter falado do regime Cubano e o da Coréia do Norte e suposta igualdade, quando obviamente eu sou contrario a esses regimes é apenas um dos vários exemplos. O que me força a dizer que não defendo esses regimes que isso não tem relação com o que dizia, e acabo ficando repetitivo nisso o que é um porre.

Sobre seu exemplo, se vc descobre a cura da AIDS sendo um médico, pesquisador do Estado, começa que se fez financiado pelo Estado, com equipe toda paga pelo Estado, a descoberta não é sua, mas do país, e espero de todo o mundo( pois o objetivo com a cura não deve ser lucro mas sim a preservação da vida das pessoas). Pela qualidade do trabalho da equipe ela pode ser premiada, com uma aposentadoria mais alta, melhores salários, e isso tudo deve ser definido previamente ... mas vc não pode comercializar algo que não é seu (Em universidades americanas é comum o contrato de o que vc produzir com recursos da Universidade é dela, e não seu, o conceito é o mesmo)

Se vc fez de forma totalmente independente, com laboratório próprio, financiado por vc, ou de forma privada qualquer, vc pode estar em um país que tem sistema público, e independente disso, patentear, e ai comercializar como bem entender, afinal nesse caso, a propriedade de fato é sua.

Sobre políticos socialistas prometerem democracia e vira ditadura, vc esqueceu do ex-presidente de Portugal Mário Soares, e socialistas democráticos, e social-democratas, por toda Europa, e pelo mundo. São com esses que eu tenho alguma identidade. E digo alguma, pois resguardo a minha independência, e o fato de não concordar com diversas bandeiras social democratas, porém essas tendências de esquerda européias, considero as menos piores.

[Ilovefoxes]

Pode ser que vc entenda, não goste, mas não saiba como contra-atacar mostrando que entendeu, por isso continuamente diz coisas sem relação, o que para mim parece ser incompreensão, mas é pode ser apenas uma tática de desmoralização.

Em resumo: não concorda comigo.
Surtou?

Aliás; Entender? Incompreensão? Deixa de ser arrogante. Parece que para você quem entender o que você diz, obrigatoriamente tem que concordar.

Ter falado do regime Cubano e o da Coréia do Norte e suposta igualdade

Suposta? Mas a pouco você escreveu: "eles tem sim saúde universal"

quando obviamente eu sou contrario a esses regimes é apenas um dos vários exemplos.

E daí?
Primeiro que você falou: "Em um regime mais igualitário (...) todos terão o básico".
Você que deveria cuidar o que diz. Você generalizou. E isso nem tem importância, depois você já falou que não os defende.
E você mesmo ficou repetindo "porém aponta para que mesmo em um regime tão ruim, medicina universalizada". Não entendi a birra espontânea que surgiu de eu ter citado Cuba e Coréia, não vi nada demais. Muito menos não te impediu de falar nada.

Segundo que eu não afirmei sobre Cuba e Coréia, eu aliás perguntei "pode ser chamada de igualitária".

Se vc fez de forma totalmente independente, com laboratório próprio, financiado por vc, ou de forma privada qualquer, vc pode estar em um país que tem sistema público, e independente disso, patentear, e ai comercializar como bem entender, afinal nesse caso, a propriedade de fato é sua.

Mas você não respondeu o ponto da pergunta. Esse sistema tem plano de saúde (ou outros termos que você usa), que garantem saúde para todos.

E o ponto é: "Eu não quero receber o preço que o governo está sugerindo". O governo tem que garantir a saúde, mas e se o preço for astronômico? Astronômico mesmo.

Sobre políticos socialistas prometerem democracia e vira ditadura, vc esqueceu do ex-presidente de Portugal Mário Soares, e socialistas democráticos, e social-democratas, por toda Europa, e pelo mundo. São com esses que eu tenho alguma identidade. E digo alguma, pois resguardo a minha independência, e o fato de não concordar com diversas bandeiras social democratas, porém essas tendências de esquerda européias, considero as menos piores.

Mas você tem de concordar que é raridade.

[André]

Pode ser que vc entenda, não goste, mas não saiba como contra-atacar mostrando que entendeu, por isso continuamente diz coisas sem relação, o que para mim parece ser incompreensão, mas é pode ser apenas uma tática de desmoralização.

1-Em resumo: não concorda comigo.
Surtou?

Aliás; Entender? Incompreensão? Deixa de ser arrogante. Parece que para você quem entender o que você diz, obrigatoriamente tem que concordar.

Ter falado do regime Cubano e o da Coréia do Norte e suposta igualdade

2-Suposta? Mas a pouco você escreveu: "eles tem sim saúde universal"

quando obviamente eu sou contrario a esses regimes é apenas um dos vários exemplos.

3-E daí?
Primeiro que você falou: "Em um regime mais igualitário (...) todos terão o básico".
Você que deveria cuidar o que diz. Você generalizou. E isso nem tem importância, depois você já falou que não os defende.
E você mesmo ficou repetindo "porém aponta para que mesmo em um regime tão ruim, medicina universalizada". Não entendi a birra espontânea que surgiu de eu ter citado Cuba e Coréia, não vi nada demais. Muito menos não te impediu de falar nada.

Segundo que eu não afirmei sobre Cuba e Coréia, eu aliás perguntei "pode ser chamada de igualitária".

Se vc fez de forma totalmente independente, com laboratório próprio, financiado por vc, ou de forma privada qualquer, vc pode estar em um país que tem sistema público, e independente disso, patentear, e ai comercializar como bem entender, afinal nesse caso, a propriedade de fato é sua.

4-Mas você não respondeu o ponto da pergunta. Esse sistema tem plano de saúde (ou outros termos que você usa), que garantem saúde para todos.

E o ponto é: "Eu não quero receber o preço que o governo está sugerindo". O governo tem que garantir a saúde, mas e se o preço for astronômico? Astronômico mesmo.

Sobre políticos socialistas prometerem democracia e vira ditadura, vc esqueceu do ex-presidente de Portugal Mário Soares, e socialistas democráticos, e social-democratas, por toda Europa, e pelo mundo. São com esses que eu tenho alguma identidade. E digo alguma, pois resguardo a minha independência, e o fato de não concordar com diversas bandeiras social democratas, porém essas tendências de esquerda européias, considero as menos piores.

5-Mas você tem de concordar que é raridade.

1-Para simplificar eu não sei de fato o que se passa pela sua cabeça. Mas que existe um problema de comunicação, isso existe.

2-Sim, e isso não é suficiente para tornar o regime defensável. Nenhum regime ditatorial é.

3- E daí que vc parece não perceber que esses regimes representam o que de pior a esquerda já produziu. Vc fala como se eu tivesse qualquer simpatia por eles, o que não procede. O fato de eu concordar com medicina socializada é apenas um observação, e medicina socializada existe na maior parte do mundo desenvolvido, logo não é privilegio cubano, e nem Cuba é o melhor exemplo para essa, pois os parcos recursos do país causam grandes impedimentos.

4- De que preço vc está falando? No Canadá e em todos os países desenvolvidos que citei, não existe cobrança no local pelo atendimento, o financiamento é via impostos. E se vc fala de fazer a cura de forma independente e cobrar um preço astronômico por ela, é sua prerrogativa, eu não sei o que vc ta esperando que eu diga, sou contra autoritarismo Estatal, meu caro. O Estado compra se quiser em um acordo com vc, isso se vc fez de forma independente e patenteou, se vc fez em um local de pesquisa financiado pelo Estado os resultados não são seus.

5- Não são raridade na Europa, no Canadá e em vários países, tanto que governaram, saíram do poder, e aceitaram o resultado das urnas, e estão buscando voltar, isso os que estão fora do poder. Muitos estão participando do poder. Quanto a qualidade varia.

Por aqui os bons são raros mesmo, porém a nossa direita é tão oportunista quanto, conservadora, e pior. E em termos de ditadura não faz tanto tempo assim, em termos históricos, que o Brasil viveu uma ditadura de direita. Lembra da ditadura militar?

Aqui no Brasil a classe política é que não se salva, pode ter um individuo ou outro, mas a regra, independente da corrente que diga pertencer,( pq acreditar no que diz já exige uma certa boa vontade) é um conjunto de oportunistas sedentos de poder. Em países com melhor nível cultural e de educação política, a eficiência, a situação é melhor, mas mesmo nesses, a categoria de políticos não chega a inspirar grande confiança.

[Ilovefoxes]

1-Para simplificar eu não sei de fato o que se passa pela sua cabeça. Mas que existe um problema de comunicação, isso existe.

Problema de comunicação = não concordar contigo?

2-Sim, e isso não é suficiente para tornar o regime defensável. Nenhum regime ditatorial é.

Nunca foi e nunca vão ser. Mas de onde você tirou necessidade de me contar isso?

Vc fala como se eu tivesse qualquer simpatia por eles

Onde?

4- De que preço vc está falando? No Canadá e em todos os países desenvolvidos que citei, não existe cobrança no local pelo atendimento, o financiamento é via impostos. E se vc fala de fazer a cura de forma independente e cobrar um preço astronômico por ela, é sua prerrogativa, eu não sei o que vc ta esperando que eu diga, sou contra autoritarismo Estatal, meu caro. O Estado compra se quiser em um acordo com vc, isso se vc fez de forma independente e patenteou, se vc fez em um local de pesquisa financiado pelo Estado os resultados não são seus.

Mas no Brasil já existem hospitais públicos, pagos por impostos. E acho que na maioria dos países capitalistas é assim.

Não entendi qual o drama de "universalização da medicina". Você quer é só melhoria do serviço público?

5- Não são raridade na Europa, no Canadá e em vários países, tanto que governaram, saíram do poder, e aceitaram o resultado das urnas, e estão buscando voltar, isso os que estão fora do poder. Muitos estão participando do poder. Quanto a qualidade varia.

Canadá?

Por aqui os bons são raros mesmo, porém a nossa direita é tão oportunista quanto, conservadora, e pior. E em termos de ditadura não faz tanto tempo assim, em termos históricos, que o Brasil viveu uma ditadura de direita. Lembra da ditadura militar?

Aqui no Brasil a classe política é que não se salva, pode ter um individuo ou outro, mas a regra, independente da corrente que diga pertencer,( pq acreditar no que diz já exige uma certa boa vontade) é um conjunto de oportunistas sedentos de poder. Em países com melhor nível cultural e de educação política, a eficiência, a situação é melhor, mas mesmo nesses, a categoria de políticos não chega a inspirar grande confiança.

Eu disse que não era tão oportunista? Só disse que era menos hipócrita. Se tornar um político visando somente um cache alto, em termos de hipocrisia, é pior para quem é de esquerda.

[Aranha]

Tentativa minha de "tirar" Orwell da esquerda?

Meu caro, eu nunca "tentei" e nem tenho que "tentar" nada, uma breve leitura de Orwell já é o bastante para conhecer o seu anticomunismo ferrenho. Se você viu algo de coletivista / esquerdista e anti-capitalista / anti-individualismo em uma obra como "1984", por exemplo, o problema é seu.

- Que eu saiba Orwell era anti-totalitarista, o que não quer dizer necessariamente anti-socialismo.

Abraços,

[André]

1-Para simplificar eu não sei de fato o que se passa pela sua cabeça. Mas que existe um problema de comunicação, isso existe.

1-Problema de comunicação = não concordar contigo?

2-Sim, e isso não é suficiente para tornar o regime defensável. Nenhum regime ditatorial é.

Nunca foi e nunca vão ser. Mas de onde você tirou necessidade de me contar isso?

Vc fala como se eu tivesse qualquer simpatia por eles

Onde?

4- De que preço vc está falando? No Canadá e em todos os países desenvolvidos que citei, não existe cobrança no local pelo atendimento, o financiamento é via impostos. E se vc fala de fazer a cura de forma independente e cobrar um preço astronômico por ela, é sua prerrogativa, eu não sei o que vc ta esperando que eu diga, sou contra autoritarismo Estatal, meu caro. O Estado compra se quiser em um acordo com vc, isso se vc fez de forma independente e patenteou, se vc fez em um local de pesquisa financiado pelo Estado os resultados não são seus.

2-Mas no Brasil já existem hospitais públicos, pagos por impostos. E acho que na maioria dos países capitalistas é assim.

Não entendi qual o drama de "universalização da medicina". Você quer é só melhoria do serviço público?

5- Não são raridade na Europa, no Canadá e em vários países, tanto que governaram, saíram do poder, e aceitaram o resultado das urnas, e estão buscando voltar, isso os que estão fora do poder. Muitos estão participando do poder. Quanto a qualidade varia.

Canadá?

Por aqui os bons são raros mesmo, porém a nossa direita é tão oportunista quanto, conservadora, e pior. E em termos de ditadura não faz tanto tempo assim, em termos históricos, que o Brasil viveu uma ditadura de direita. Lembra da ditadura militar?

Aqui no Brasil a classe política é que não se salva, pode ter um individuo ou outro, mas a regra, independente da corrente que diga pertencer,( pq acreditar no que diz já exige uma certa boa vontade) é um conjunto de oportunistas sedentos de poder. Em países com melhor nível cultural e de educação política, a eficiência, a situação é melhor, mas mesmo nesses, a categoria de políticos não chega a inspirar grande confiança.

Eu disse que não era tão oportunista? Só disse que era menos hipócrita. Se tornar um político visando somente um cache alto, em termos de hipocrisia, é pior para quem é de esquerda.

1-Não cara. E ai mais um exemplo. Eu percebo claramente que não há um entendimento, existe uma diferença entre discordar e não haver compreensão.

2-O Brasil vive um sistema misto, a presença privada é muito grande. O grande exemplo de um sistema privado é o americano, e o fato de nós termos planos de saúde pagos nos aproxima deles, a existência do SUS(apesar de todos seus problemas) nos distancia. Na França, Canadá, e em toda Europa ocidental, não há planos de saúde privados. Ter hospitais públicos, alguns poucos é insuficiente, é necessário fazer o que eles fizeram, expandir o público a tal ponto de tornar o privado irrelevante e desnecessário. O privado se mantém em áreas de alta especialização, ou pq oferece um serviço tão melhor que alguns se dispõe a pagar por ele. Não é o nosso caso, a maior parte da classe média paga planos de saúde, quando isso não deveria ser necessário.

Nesses países que citei a pessoa vai no hospital e nada é cobrado, os hospitais públicos são a absoluta maioria. Existem apenas algumas clinicas privadas altamente especializadas.

Já nos EUA é o contrario os privados dominam, e já postei os resultados disso. Lá saúde é mercadoria. Para mim saúde é um direito. Essa é uma diferença fundamental de perspectiva.

Logo o que defendo no caso da medicina é uma expansão e melhora do serviço público, com progressivo assalariamento dos médicos, e demais envolvidos na área, esse assalariamento, claro abrindo vagas, e sendo preenchidas por quem concorrer a elas. De forma a que nós, em um futuro distante, ou quem sabe nossos filhos, não precisem pagar planos de saúde, possam ter a opção, de pagar se quiserem, pois o serviço público, será bom e difundido o suficiente, para que possamos optar tb por ele. E nem venha com a rotina "sonhe...." e outras do gênero, eu sempre vou defender o que entendo que é melhor, não importa o que os outros achem disso.

Em termos de cachê alto concordo com vc, na hipocrisia, porém vejo hipocrisia de vários tipos na direita, e a do DEM é dessas bem claras.

[Samael]

Tentativa minha de "tirar" Orwell da esquerda?

Meu caro, eu nunca "tentei" e nem tenho que "tentar" nada, uma breve leitura de Orwell já é o bastante para conhecer o seu anticomunismo ferrenho. Se você viu algo de coletivista / esquerdista e anti-capitalista / anti-individualismo em uma obra como "1984", por exemplo, o problema é seu.

[Samael]

[Apo]

Orwell à esquerda? Só se ele estava a descrever um paraíso ideal em 1984...putz.

[André]

Orwell à esquerda? Só se ele estava a descrever um paraíso ideal em 1984...putz.

Apo vc conhece a história dele? Vc sabia que ele lutou na Guerra espanhola em uma organização marxista?

Vc sabia que ele se tornou jornalista e passou a criticar tanto o capitalismo quanto o socialismo real, e defender o que ele chamava de socialismo democrático?

Vc entendeu a crítica dele ao capitalismo e ao socialismo real no livro Revolução dos Bichos?

Sim, ele era de esquerda, e dizer que não é uma mentira que desonra sua história. Agora ele não compactuava com a chamada “esquerda oficial” da época dele, e defendia outra esquerda. Ele escreveu muito criticando o imperialismo e o capitalismo, tanto quanto criticou o totalitarismo, em todas as suas formas.