Posições morais, religião, e desconversão

[zumbi filosófico]

Marc Hauser e uns outros caras descobriram que moralmente, não há muitas diferenças entre os humanos de diferentes etnias, religiões, sexos, etc. Mas há, de qualquer forma, algumas variações, como as causadas por religião e cultura.

Eu acho que ocorre algum tipo de forte "impressão" psicológica, meio como a forma que as aves ao chocarem aprendem que aqueles animais próximos delas são seus pais, e não tem como dissuadí-los disso, ou apenas muito dificilmente (desconheço).

Me pergunto se há muitas posições morais que tem embasamento mais puramente religioso e que as pessoas acabam "trazendo" inalteradas nas conclusões, apenas com novas racionalizações (ou mesmo sem), depois que acabam se tornando ateístas.

No meu caso, haviam duas que me lembro: a primeira era ser "pró-vida"; eu lembro de inclusive no meio de algumas argumentações bradar meio que orgulhosamente que não era uma posição religiosamente motivada porque eu era ateu e etc. Outra era um senso de "dever", "justiça" e "merecimento", que você tem que de alguma forma "merecer" as coisas boas por suas ações em vez de simplesmente ter sorte e aproveitar.

Em ambos os casos, antes de mandar tudo as favas, o reflexo inicial foi o que os psicólogos chamam de "dissonância cognitiva" e racionalização; em vez de abandonar essas noções sem cerimônias ao perder seus fundamentos, a tendência foi em não aceitar que estivesse errado e tentar procurar outras justificativas não-mágicas para elas. Só mais tarde, acabei concedendo vitória à razão. Acho que não tanto como que por uma "batalha" interna decisiva, mas depois de diversas, sucessivas batalhas, finalmente perceber que o "outro lado" sempre tinha vencido todas as batalhas, e que mesmo assim insistia sempre no lado derrotado.


Alguém tem outras posições religiosas que manteve algum tempo depois de se tornar ateu, e só mais tarde acabou reanalisando de um ponto de vista lógico?

[Apo]

Sim, eu acho que esta mesma com relação à pró-vida, a vida pela vida e a qualidade dela que se danasse. Mudei isto, embora antes de tender ao ateísmo ( ou concomitantemente ao processo, visto que sempre me causou estranheza o ambiente religioso e a existência de um deus ou deuses).

Outra coisa seria a noção de erro ( pecado), culpa e acerto de contas no final .O medo da justiça em algum momento futuro - ou ao cabo do acontecido - não pareciam ser produtivos para mim em meu desenvolvimento, e muito menos na minha paz interior. Percebi que culpa e castigo, mérito e reconhecimento não estão ligados nem em causa/ efeito e muito menos em intensidade respectivamente.

Uma coisa interessante era dar um passo fora do trilho da moral religiosa e ver o que acontecia de fato. Foram exercícios vários, de menor ou maior peso, para mim e para os que estavam à volta ( certamente sempre há audiência). O risco sempre me pareceu positivo.
Os erros começaram a me mostrar que talvez não fossem responsabilidade comum à comunidade religiosa ( católica no meu caso), mas de âmbito apenas pessoal. Portanto, eu teria de arcar com as conseqüências, as quais, ao contrário das ameaças sempre apresentadas de pronto, resultavam em vitórias contra a mediocridade.

Deve ter mais um pequeno elenco de coisas. Vou lembrando aos poucos.

[Fernando Silva]

Eu tinha uma dupla moral: eu não posso porque sou católico, mas os outros podem porque não são.
Eu irei para o inferno se fizer e os outros não irão.

Não era uma coisa absoluta, pelo menos quando se tratava de pecado (ou seja, aquilo que contraria os mandamentos de Deus, mas não faz mal a ninguém).

Não mudei de idéia quanto ao que faz mal aos outros. Na verdade, agora sou mais consciente do que faço e por que faço. Antes, apenas cumpria mandamentos sem pensar muito.

[Acauan]

Me pergunto se há muitas posições morais que tem embasamento mais puramente religioso e que as pessoas acabam "trazendo" inalteradas nas conclusões, apenas com novas racionalizações (ou mesmo sem), depois que acabam se tornando ateístas.

A questão aqui me parece de se apegar ou não a premissas absolutas, independente de se elas são de origem religiosa ou não.
Uma vez aceitas estas premissas, as conclusões válidas derivadas delas são tão racionais quanto quaisquer outras.

[Johnny]

Cumpro (ou tento) o que está na lei pois somos todos submissos à esta. Agora, sempre fui rebelde quanto "não pode pois deus não gosta ou está na biblia" sempre foi motivo de fiasco para mim. Simplesmente minha mente nunca aceitou cabresto, nem mesmo de hierarquia acima de mim. Não vivemos mais na época em que filhos calavam a boca às refeições. Temos liberdade e esta nos faz um pouco libertos. Mas há aqueles que não conseguem andar sem ter uma mão para guiar, mesmo que apenas em poucos momentos. Estas precisam sim de um guia, seja espiritual ou outro, se é que isso existe. O que impede que uma pessoa comece em atos ilícitos? O que é permitido? Até onde eu posso ir? Eu devo ter um limite? Por que? Quem determinou isso? Baseado em que?

[Res Cogitans]

Marc Hauser e uns outros caras descobriram que moralmente, não há muitas diferenças entre os humanos de diferentes etnias, religiões, sexos, etc. Mas há, de qualquer forma, algumas variações, como as causadas por religião e cultura.

O livro Moral Minds de Marc Hauser parece ser muito interessante.

[Res Cogitans]

Cérebro tem área ligada à moral, aponta pesquisa
Lesão em zona que integra emoção à consciência prejudica julgamentos morais

Estudo reforça hipótese de que a evolução dotou os seres humanos de um tipo de órgão universal da ética, alojado no sistema nervoso

RAFAEL GARCIA
DA REPORTAGEM LOCAL

Para agir de maneira ética, basta pensar de maneira racional ou é preciso se deixar envolver também pelas emoções? De acordo com um estudo publicado ontem, julgamentos morais que as pessoas fazem quando estão diante de um dilema são mais emocionais do que se imaginava -sinal de que a moral não é baseada só na cultura e faz parte da natureza humana.
Para lidar com essa questão, um grupo liderado pelo psicólogo americano Marc Hauser, da Universidade Harvard, e pelo neurologista português António Damásio, da Universidade do Sul da Califórnia (ambas nos EUA), submeteu diversos voluntários a um questionário com situações imaginárias de deixar qualquer um arrepiado.
A maior parte delas envolvia decisões do tipo "escolha de Sofia", como sacrificar um filho para salvar um grupo de pessoas. Que mãe permitiria isso?
Para tentar inferir o peso da emoção em julgamentos morais, os cientistas incluíram entre os voluntários seis pessoas que haviam sofrido lesões numa área específica do cérebro, o córtex frontal ventromedial (veja o quadro à esquerda). Entre as diversas funções dessa estrutura está a integração de sentimentos à consciência.
O resultado do experimento foi que os portadores da lesão tiveram tendência a pensar de maneira mais "utilitária". Eles escolhiam, da maneira mais fria, a decisão que prejudicasse um número menor de pessoas.
"Em alguns casos -dilemas de grande conflito moral- a emoção parece ter papel significativo nos julgamentos", explicou a Folha Michael Koenigs, colaborador de Hauser e Damásio. "Como os pacientes com a lesão que estudamos presumivelmente carecem de emoções sociais/morais apropriadas, seus julgamentos são mais baseados em considerações utilitárias do que em fatores emocionais."
Uma das questões usadas pelos cientistas envolvia uma situação imaginária na qual famílias vivendo num porão se escondiam de soldados que procuravam civis para matar. Um bebê começa a chorar, e a única maneira de calá-lo para evitar que todos sejam encontrados é tapar a respiração da criança por tempo suficiente para matá-la. O que fazer?
Para os pacientes portadores da lesão estudada, a decisão correta era matar a criança.

Sem empatia
A resposta, de certa forma, era o que os pesquisadores esperavam. "Pacientes com essa lesão exibem menos empatia, compaixão, culpa, vergonha e arrependimento", disse Koenigs, que foi autor principal do artigo que descreve o experimento hoje no site da revista "Nature" (http://www.nature.com).
Ao contrário do que se podia imaginar, porém, essas características não tornaram essas pessoas "más" ou "cruéis". Para situações sem dilemas, as respostas dos pacientes lesionados foram bastante semelhantes às dos voluntários sadios.
Na opinião dos cientistas, o estudo é uma forte evidência de que pensar de maneira puramente utilitarista simplesmente vai contra a natureza humana. O córtex frontal ventromedial, afinal, seria um produto da evolução que ajudou a moldar a forma como as pessoas se relacionam.
"Ele parece ser uma "parte emocional" inata do cérebro, e parece ser crítico para certos aspectos da moralidade", diz Koenigs. O pesquisador afirma, porém, que não é possível separar a influência do ambiente na ética. "A reação da maquinaria emocional com respeito a questões morais é sem dúvida moldada por forças culturais."

[docdeoz]

O ser humano foi planejado para ter moral?

O uso da razão indica o planejmaneto bioquímico da vida...

[Apo]

Uma das questões usadas pelos cientistas envolvia uma situação imaginária na qual famílias vivendo num porão se escondiam de soldados que procuravam civis para matar. Um bebê começa a chorar, e a única maneira de calá-lo para evitar que todos sejam encontrados é tapar a respiração da criança por tempo suficiente para matá-la. O que fazer?
Para os pacientes portadores da lesão estudada, a decisão correta era matar a criança.

Parece-me que aqui há mais do que um problema proposto. Há dois. Ou um erro de julgamento, este sim, antiético.
O primeiro já deixa claro que, se a criança continuasse chorando, os soldados os achariam pelo som emitido e matariam se não todos, alguns civis do grupo em questão. Bem, se já está "pré resolvido " que alguém vai morrer, talvez o grupo todo, qual a "vantagem" em colocar a ética acima da morte eminente? Se o objetivo é manter a vida , sendo esta sobrevivência mais valorada do que a vida de apenas 1 indivíduo (o bebê).
O segundo problema ( ou erro), seria considerar que um grupo que decidisse matar a criança em nome da chance de sobrevivência do grupo, pudesse de antemão ser considerado como lesado, o que é um absurdo, se considerarmos o instinto de sobrevivência puramente. Se iriam morrer mesmo, porque o instinto de sobrevivência do grupo seria sinal de lesão necessariamente? Parece-me sinal de saúde mental do grupo ( o que não invalida a dor inerente ao sacrifício de uma vida. óbvio).

Finalmente, o fato de que pessoas com lesões escolham a opção menos emocional, (em função de sua doença), não significa que toda pessoa ou grupo que aja (m)
assim em determinada circunstância, possam ser diagnosticados como paciente portador de lesão.

[docdeoz]

Sem empatia
A resposta, de certa forma, era o que os pesquisadores esperavam. "Pacientes com essa lesão exibem menos empatia, compaixão, culpa, vergonha e arrependimento", disse Koenigs, que foi autor principal do artigo que descreve o experimento hoje no site da revista "Nature" (http://www.nature.com).


Ops... Perigosíssimo preconceito...

[Apo]

Eu acho esta conclusão nada ética, ridícula e reducionista.

É o mesmo que considerar aqueles sobreviventes do avião que caiu nos Andes - em que eles relutaram, mas acabaram comendo a carne dos corpos dos comoanheiros para sobreviver.

São lesados? Quem somos nós para julgá-los ou diagnosticá-los num momento extremo? Somos uns nadas.

[Lúcifer]

Eu acho esta conclusão nada ética, ridícula e reducionista.

É o mesmo que considerar aqueles sobreviventes do avião que caiu nos Andes - em que eles relutaram, mas acabaram comendo a carne dos corpos dos comoanheiros para sobreviver.

São lesados? Quem somos nós para julgá-los ou diagnosticá-los num momento extremo? Somos uns nadas.

Por que deveríamos condenar os sobreviventes do avião?
Não temos moral para isso, visto que, a vida moderna transformou a maioria dos seres humanos em carniceiros; abutres sem penas. Ou a maioria do ser humano mata algo para comer? Não, ele já obtem o bicho morto para satisfazer a sua fome. Eu, se fosse um dos sobreviventes, com certeza, seria um dos primeiros a começar a comer os corpos.

[Apo]

Eu acho esta conclusão nada ética, ridícula e reducionista.

É o mesmo que considerar aqueles sobreviventes do avião que caiu nos Andes - em que eles relutaram, mas acabaram comendo a carne dos corpos dos comoanheiros para sobreviver.

São lesados? Quem somos nós para julgá-los ou diagnosticá-los num momento extremo? Somos uns nadas.

Por que deveríamos condenar os sobreviventes do avião?
Não temos moral para isso, visto que, a vida moderna transformou a maioria dos seres humanos em carniceiros; abutres sem penas. Ou a maioria do ser humano mata algo para comer? Não, ele já obtem o bicho morto para satisfazer a sua fome. Eu, se fosse um dos sobreviventes, com certeza, seria um dos primeiros a começar a comer os corpos.

Não sei se uma das primeiras. Não sei como reagiria. Não posso me imaginar numa situação daquelas. Simplesmente acho que moral, ética, conceitos que mantemos como valores rígidos e passados através da nossa evolução, podem, de um momento para outro , ficar em cheque. Algo maior do que o normal dos dias pode nos fazer mudar radicalmente a perspectiva sobre as coisas. E esta é uma das ocasiões. Duvido que alguém agonizando de fome não coma rato, inseto, coisas nauseantes e até carne humana.

Como disseram os próprios sobreviventes depois de passado o evento...era a melhor e a única coisa que tínhamos: água do degelo e proteína animal bem conservada. Foi o que nos fez sobreviver.

De qualquer modo, este caso não está entre os ligados à natureza religiosa dos meus valores antigos. Religião dificilmente iria contar numa hora destas. Comer carne humana, para mim, está mais ligado a antropofagia como algo antropológico mesmo.

[Ilovefoxes]

Comer cadáveres humanos não entra em nenhum caso de "empatia" ou coisa parecida. Obviamente.

A maior parte delas envolvia decisões do tipo "escolha de Sofia", como sacrificar um filho para salvar um grupo de pessoas. Que mãe permitiria isso?

(...)

A resposta, de certa forma, era o que os pesquisadores esperavam. "Pacientes com essa lesão exibem menos empatia, compaixão, culpa, vergonha e arrependimento", disse Koenigs, que foi autor principal do artigo que descreve o experimento hoje no site da revista "Nature"

É um pouco engraçado a conclusão de cientista. Eu diria que quem escolheria pelo filho ao invés do grupo, talvez seja quem não tenha empatia, compaixão, culpa, vergonha, arrependimento ou o que for.

[Res Cogitans]

Comer cadáveres humanos não entra em nenhum caso de "empatia" ou coisa parecida. Obviamente.

A maior parte delas envolvia decisões do tipo "escolha de Sofia", como sacrificar um filho para salvar um grupo de pessoas. Que mãe permitiria isso?

(...)

A resposta, de certa forma, era o que os pesquisadores esperavam. "Pacientes com essa lesão exibem menos empatia, compaixão, culpa, vergonha e arrependimento", disse Koenigs, que foi autor principal do artigo que descreve o experimento hoje no site da revista "Nature"

É um pouco engraçado a conclusão de cientista. Eu diria que quem escolheria pelo filho ao invés do grupo, talvez seja quem não tenha empatia, compaixão, culpa, vergonha, arrependimento ou o que for.

(1)Agimos eticamente com maior frequência com quem empatizamos.
(2)Em geral empatizamos muito mais com filhos que com estranhos.
(3)Pessoas que empatizam menos podem justificar seus atos morais por meio mais "racional" que "emocional", um dos critérios de justificação é o utilitarismo.
(4)A escolha do filho sobre o grupo é baseada na empatia com o filho ser maior que com o grupo.

[Ilovefoxes]

(3)Pessoas que empatizam menos podem justificar seus atos morais por meio mais "racional" que "emocional", um dos critérios de justificação é o utilitarismo.

"Empatizar menos"?