Projeto libera interrupção da gravidez até 3 primeiros meses

[Acauan]

Na verdade, tendo ocorrido a ovulação, as possibilidades dos gametas não são mais "infinitas"; já se tem metade do genótipo, e os fatores culturais e etc associados à mãe e a sua situação toda, coisas que você julga como determinantes quando há a combinação pai e mãe.

O conjunto dos números inteiros é infinito.
O conjunto dos números inteiros pares é metade do conjunto dos números inteiros e também é infinito.

Mas o que isso tem a ver?

Tem a ver que você pode dividir um conjunto infinito por dois e cada uma das metades continuar infinita, como no caso que alegou da metade do genótipo.

O ponto é que um óvulo não tem possibilidades infinitas,

Tem sim, como demonstrado anteriormente.

e/ou que as do zigoto também são comparativamente infinitas, se não estivermos reduzindo a humanidade ou individualidade humana à seqüências moleculares.

O que nunca foi feito aqui.
Individualidade humana, para efeitos desta discussão, foi definido como o conjunto de características humanas que permitem identificar e distinguir de modo único um indivíduo de todos os outros da mesma espécie.

O óvulo não pode deixar de ter os genes que ele já tem; qualquer que seja o seu "destino genético", levará esses genes "para sempre", ou até que sofram mutações locais. E se não são apenas as seqüências de ácidos nucléicos que contam, há também todos os fatores implícitos em nascer daquela mãe naquela situação e naquele lugar.

É impressionante a dificuldade evidenciada de discutir este assunto além da questão exclusivamente biológica.
Repetindo, o conjunto das questões existenciais contém o conjunto das questões biológicas, não está contido nele.

Não é porque uma pessoa é "ela mesma" e não um potencial irmão ou meio-irmão que ela é menos digna de viver, é?

Mais uma vez não tenho a menor idéia a partir de que ponto da discussão você levantou esta hipótese.

Não, embriões podem se dividir em gêmeos, que não são o mesmo indivíduo.

O que se divide para formar gêmeos é a célula-ovo, que então se desenvolverá em dois ou mais embriões distintos.

"Embrião" compreende o que é chamado de célula-ovo, também chamado mais comumente de zigoto, e diversas outras divisões e desenvolvimento até o estágio que é chamado de "feto". Os embriões resultantes da divisão de um embrião anterior não são distintos geneticamente, a menos que tenha ocorrido mutação.

Em embriologia, ovo e embrião são estágios distintos, o que tanto faz para minha explanação uma vez que pela abordagem, ovo, embrião, feto e bebê são o mesmo objeto em períodos de tempo diferente, havendo que separar a discussão sobre objetos e sobre possibilidades.

[Acauan]

esse é o parâmetro usado por aqueles que defendem o direito à escolha pela mulher. é que acho engraçado ver você falando sobre o que definiria e distinguiria cada um de nós inequivocadamente, quando o que é usado como definição pelos seus opositores é simplesmente a única coisa que realmente tem alguma correspondência com a individualidade. sem self/alma/fantasma, só casca.

Seus argumentos sobre a potência demonstram isso.

Não mesmo.

[Acauan]

e, sobre o compromisso ético com as futuras gerações.

é evidente que temos esse compromisso, mas com as que existirem de fato. Que estiverem aqui vivendo/sofrendo.

Você entende que pessoas indeterminadas que só virão a existir fisicamente em um futuro indeterminado, se é que realmente virão a existir, existem mais de fato que um determinado embrião ou feto que existe física e biologicamente hoje e agora?

Meu compromisso é tão grande que em razão disso eu quero dar às mulheres o direito de não se preocupar com uma potência cujas características humanas são próximas a nulas, preocupando-se sim com o próprio bem-estar e dos já nascidos, ou que irão nascer de fato

Você quer dar?
Retornamos à questão da auto-crítica.

meu compromisso é com pessoas de carne e osso, com problemas dores e sentimentos iguais aos meus

Então as gerações futuras, que são uma realidade apenas presumida pelas possibilidade e probabilidades, por alguma mágica passam a ser pessoas de carne e osso, com problemas e sentimentos iguais aos seus, só porque isto satisfaz o partido que defende?

[Acauan]

Como poderia existir esta distinção única antes da fecundação, se um óvulo neste estágio não permite identificar nem se o potencial gerado será homem ou mulher?

Mas sabemos que ali temos "potencialidade humana". Não vejo diferença entre o "caráter humano" dos gametas ou da sua pequena "unção" posterior.

O que ocorre não é uma pequena "unção" posterior mas um evento de ruptura entre estágios pregressos em que a individualidade era indefinida e um novo estágio em que elementos suficientes para determinar uma individualidade específica já estão definidos.

Continua a confusão entre objeto e possibilidade. Embrião e feto são o mesmo objeto em dois períodos de tempo diferentes. Possibilidades são coisas que podem vir a existir, não faz sentido usar o conceito para o que existe fisicamente.

Não sei qual é o grande problema acerca dos dois objetos que vão se fundir e formar um só. Sem esses dois, obviamente, a continuidade também não seria mantida. Daí, não faz muito sentido defender um estágio dessa continuidade (embrião) e não defender outro (gametas).

O problema é a diferença entre a POSSIBILIDADE de dois objetos se fundir e formar um só e a EXISTÊNCIA deste objeto já fundido.

Com todo respeito Samael, se você mesmo afirma que não sabe bem o que é isto, com base em que acha qualquer coisa a respeito?

Digo isso por não gostar do termo. Eu simplesmente não afirmo apenas que eu não sei bem o que é isto, eu penso que ninguém saiba ao certo o que vem a ser isto. Não sei se é a simples personalidade, formada a partir do contato com o meio e das reações a esse mesmo meio, por exemplo. Eu me disponho a aceitar esse termo apenas como forma de proteção aos homens, numa esfera individual, talvez.

Você sabe muito bem o que é individualidade pois sabe muito bem se reconhecer como indivíduo e aos outros homens como tais também. Por que, como, com que propósito a individualidade surgiu, se mantém, funciona, sei lá também, mas por hora não é necessário saber.

Isto é problema da boa parte dos autores de filosofia da mente. Sempre vai aparecer um chato para dizer que aquilo que todo mundo sempre soube o que era na verdade não era nada daquilo e que felizmente ele apareceu para corrigir a humanidade.

Quando eu falo em consciência, arbítrio, individualidade e humanidade você sabe muito bem do que estou falando e quando você fala de consciência, arbítrio, individualidade e humanidade eu sei muito bem do que você está falando. No momento isto é mais do que suficiente.

As questões derivadas, sobre os mecanismos que originam, sustentam ou dão propósito a estes atributos transcendem a esta discussão e duvido que os tais filósofos da mente saibam mais do assunto que eu ou você.

Talvez, e eu tanto te compreendo que empreendi um bom tempo nesse debate contigo. O que eu acho, entretanto, é que usamos termos vagos para justificar ideologias, nesse caso em particular.

Só se reduz toda conclusão inteligente a ideologias quando se renega arbitrariamente a hipótese de que existe uma realidade objetiva e cognoscível que está acima de todas elas.

[Acauan]

Em todo caso, vamos ver no que dá; sim, admito que se deve ter preocupações éticas com gerações futuras que ainda não existem.

Concordamos então com nossa primeira premissa.
Na seqüência tentarei consensar a próxima.

Seguindo:

Por que devemos ter preocupações éticas com pessoas que ainda não existem, sem certeza de que virão a existir e se vierem a existir sem saber absolutamente nada sobre quem serão?

[Samael]

O que ocorre não é uma pequena "unção" posterior mas um evento de ruptura entre estágios pregressos em que a individualidade era indefinida e um novo estágio em que elementos suficientes para determinar uma individualidade específica já estão definidos.

A individualidade ainda me parece completamente indefinida neste estágio posterior, visto que a maioria dos fatores determinantes à formação daquele ser ainda não foram dados.

O problema é a diferença entre a POSSIBILIDADE de dois objetos se fundir e formar um só e a EXISTÊNCIA deste objeto já fundido.

E se rechaçarmos a possibilidade sempre, nunca haverá fusão, da mesma forma. Não sei por que é que o objeto já fundido , enquanto não muito diferente dos dois objetos anteriores, mereça mais proteção do que aqueles.

Você sabe muito bem o que é individualidade pois sabe muito bem se reconhecer como indivíduo e aos outros homens como tais também. Por que, como, com que propósito a individualidade surgiu, se mantém, funciona, sei lá também, mas por hora não é necessário saber.

Me reconheço enquanto indivíduo para fins jurídicos, morais e utilitários. Eu poderia muito bem ser um budista e endossar a idéia de ligação vital entre todas as coisas, ou a idéia panteísta de pertencimento universal a um todo. Acho esse conceito bastante arbitrário.

Só se reduz toda conclusão inteligente a ideologias quando se renega arbitrariamente a hipótese de que existe uma realidade objetiva e cognoscível que está acima de todas elas.

Entrar nesse assunto vai ser desastroso para o tópico. Mas, de qualquer forma, só não reconhecem a existência dessa realidade absoluta os relativistas extremistas. O que não quer dizer, entretanto, que nossa linguagem pode estabelecer um contato direto e imparcial com essa realidade. Para a maioria dos relativistas, nossas linguagens simplesmente interpretam essa realidade de formas ideologicamente particulares e, daí, o que julgaria a aceitabilidade das proposições seriam a sua coerência com a empiría.

Nada que destoe do que você falou, obviamente.

[zumbi filosófico]

Na verdade, tendo ocorrido a ovulação, as possibilidades dos gametas não são mais "infinitas"; já se tem metade do genótipo, e os fatores culturais e etc associados à mãe e a sua situação toda, coisas que você julga como determinantes quando há a combinação pai e mãe.

O conjunto dos números inteiros é infinito.
O conjunto dos números inteiros pares é metade do conjunto dos números inteiros e também é infinito.

Mas o que isso tem a ver?

Tem a ver que você pode dividir um conjunto infinito por dois e cada uma das metades continuar infinita, como no caso que alegou da metade do genótipo.

Tudo bem, então as possibilidades depois da fecundação também são "infinitas", ou são infinitas até o momento da morte, dependendo da infinidade que se queira considerar.

Metade dos genes estão definidos, de qualquer forma, bem como diversas outras características não-genéticas que para você contam como "individualizantes" depois da fecundação.

O ponto é que um óvulo não tem possibilidades infinitas,

Tem sim, como demonstrado anteriormente.

Bem como o embrião, que ainda tem infinitas possibilidades de mutações e etc.

e/ou que as do zigoto também são comparativamente infinitas, se não estivermos reduzindo a humanidade ou individualidade humana à seqüências moleculares.

O que nunca foi feito aqui.
Individualidade humana, para efeitos desta discussão, foi definido como o conjunto de características humanas que permitem identificar e distinguir de modo único um indivíduo de todos os outros da mesma espécie.

O que é possível também para os óvulos não-fecundados e para os embriões clonados, ou outros conjuntos de tecidos cuja morte não é tida como moralmente relevante. A "individualidade" não é o que importa, mas uma série de outras coisas.

O óvulo não pode deixar de ter os genes que ele já tem; qualquer que seja o seu "destino genético", levará esses genes "para sempre", ou até que sofram mutações locais. E se não são apenas as seqüências de ácidos nucléicos que contam, há também todos os fatores implícitos em nascer daquela mãe naquela situação e naquele lugar.

É impressionante a dificuldade evidenciada de discutir este assunto além da questão exclusivamente biológica.
Repetindo, o conjunto das questões existenciais contém o conjunto das questões biológicas, não está contido nele.

Mas aí eu estou abrangendo todos os fatores que você usa para defender o zigoto, não só os biológicos. Os biológicos, ele tem também, de qualquer forma.

Eram resumidamente, restrições, especificações individuais, genéticas e sociais. Qualquer óvulo no momento da ovulação "ganha" especificidade, a genética, que já tinha mesmo antes da ovulação, e todas as outras possibilidades relacionadas ao contexto social, histórico e etc. Sim, o zigoto é mais específico, mas praticamente apenas por causa de ácidos nucléicos; não é mais específico de outra forma do que por exemplo, o zigoto numa gravidez de uma mãe solteira.

Não é porque uma pessoa é "ela mesma" e não um potencial irmão ou meio-irmão que ela é menos digna de viver, é?

Mais uma vez não tenho a menor idéia a partir de que ponto da discussão você levantou esta hipótese.

Tem a ver com a argumentação em torno do potencial futuro ser valorizado como se fosse fato. Se bem que, por outro lado, com a "individualização" do zigoto talvez não seja necessário fazer esse ponto de que é só potencialmente um ser humano, em vez disso estaria argumentando que é mesmo. De qualquer forma, você também aparentemente estava fazendo argumentações pelo potencial de vez em quando, e mesmo se tratando apenas de individualidade, o óvulo também a tem, não é indistinguível de todos os outros óvulos.

[zumbi filosófico]

mas pasmem, muitoa anti-abortistas também consideram a pílula do dia seguinte abortiva.

Na verdade, isso independe de se ser pró-vida ou pró-escolha, ela pode ser abortiva ou não; é uma questão técnica, depende do zigoto ter já se implantado no útero ou não, o que pode ter ocorrido, e nesse caso é considerado como aborto. Ou ao menos é o que ouvi dizer. Até alguns produtos vendidos legalmente como contraceptivos de uso normal também seriam abortivos nesse sentido técnico.

[Acauan]

O que ocorre não é uma pequena "unção" posterior mas um evento de ruptura entre estágios pregressos em que a individualidade era indefinida e um novo estágio em que elementos suficientes para determinar uma individualidade específica já estão definidos.

A individualidade ainda me parece completamente indefinida neste estágio posterior, visto que a maioria dos fatores determinantes à formação daquele ser ainda não foram dados.

De novo as diferenciações necessárias.
Os fatores determinantes à formação da individualidade foram dados sim, só que seus efeitos (fatores determinados) só se manifestam ao longo do desenvolvimento do embrião e do feto.

O problema é a diferença entre a POSSIBILIDADE de dois objetos se fundir e formar um só e a EXISTÊNCIA deste objeto já fundido.

E se rechaçarmos a possibilidade sempre, nunca haverá fusão, da mesma forma. Não sei por que é que o objeto já fundido , enquanto não muito diferente dos dois objetos anteriores, mereça mais proteção do que aqueles.

Esta questão só existe se examinada em retrospecto.

É mais ou menos a mesma diferença entre se preocupar em jogar fora um bilhete de loteria ANTES do sorteio porque ele PODE vir a ser premiado e APÓS o sorteio, jogar fora um bilhete sabidamente premiado.

Você sabe muito bem o que é individualidade pois sabe muito bem se reconhecer como indivíduo e aos outros homens como tais também. Por que, como, com que propósito a individualidade surgiu, se mantém, funciona, sei lá também, mas por hora não é necessário saber.

Me reconheço enquanto indivíduo para fins jurídicos, morais e utilitários. Eu poderia muito bem ser um budista e endossar a idéia de ligação vital entre todas as coisas, ou a idéia panteísta de pertencimento universal a um todo. Acho esse conceito bastante arbitrário.

Você se reconhece como indivíduo antes de tudo intuitivamente, já que desde que era bebê descobriu logo que sua mãe não era você e você não era sua mãe.
Como expressar isto filosoficamente é outro problema que não muda o fato.

Só se reduz toda conclusão inteligente a ideologias quando se renega arbitrariamente a hipótese de que existe uma realidade objetiva e cognoscível que está acima de todas elas.

Entrar nesse assunto vai ser desastroso para o tópico.

Sim.

[Acauan]

Mas o que isso tem a ver?

Tem a ver que você pode dividir um conjunto infinito por dois e cada uma das metades continuar infinita, como no caso que alegou da metade do genótipo.

Tudo bem, então as possibilidades depois da fecundação também são "infinitas", ou são infinitas até o momento da morte, dependendo da infinidade que se queira considerar.
Metade dos genes estão definidos, de qualquer forma, bem como diversas outras características não-genéticas que para você contam como "individualizantes" depois da fecundação.

Não, não contam como individualizantes DEPOIS que a individualidade foi definida.
Para ser muito claro e ir direto ao ponto, as infinitas possibilidades a que o ser está sujeito depois que se definiu como indivíduo são chover no molhado no que se refere à sua individualidade, que se define junto com as características que serão suficientes para distingui-lo de modo único de todos os demais. A partir daí, pouco importa quantas características mais se lhe somem, ele não será mais indivíduo por causa disto, pois individualidade humana é um atributo sem gradação.

O ponto é que um óvulo não tem possibilidades infinitas,

Tem sim, como demonstrado anteriormente.

Bem como o embrião, que ainda tem infinitas possibilidades de mutações e etc.

Todo ser está sujeito a possibilidades infinitas, pois isto é da natureza da existência.
Não é isto que está em discussão e sim o conjunto de possibilidades que influenciam na formação da individualidade humana.

e/ou que as do zigoto também são comparativamente infinitas, se não estivermos reduzindo a humanidade ou individualidade humana à seqüências moleculares.

O que nunca foi feito aqui.
Individualidade humana, para efeitos desta discussão, foi definido como o conjunto de características humanas que permitem identificar e distinguir de modo único um indivíduo de todos os outros da mesma espécie.

O que é possível também para os óvulos não-fecundados e para os embriões clonados, ou outros conjuntos de tecidos cuja morte não é tida como moralmente relevante. A "individualidade" não é o que importa, mas uma série de outras coisas.

Reveja a definição dada de individualidade acima, principalmente a parte "distinguir de todos os outros da mesma espécie".
A individualidade dos macacos não se fundamenta nas mesmas características que a individualidade humana ou da individualidade das folhas de araucária.
Óvulos não fecundados, outros conjuntos de tecidos e seres humanos não são da mesma espécie quanto aos requisitos definidores da individualidade.
Embriões clonados ou manuseados in vitro merecem uma explanação específica, que não cabe aqui e agora.

O óvulo não pode deixar de ter os genes que ele já tem; qualquer que seja o seu "destino genético", levará esses genes "para sempre", ou até que sofram mutações locais. E se não são apenas as seqüências de ácidos nucléicos que contam, há também todos os fatores implícitos em nascer daquela mãe naquela situação e naquele lugar.

É impressionante a dificuldade evidenciada de discutir este assunto além da questão exclusivamente biológica.
Repetindo, o conjunto das questões existenciais contém o conjunto das questões biológicas, não está contido nele.

Mas aí eu estou abrangendo todos os fatores que você usa para defender o zigoto, não só os biológicos. Os biológicos, ele tem também, de qualquer forma.
Eram resumidamente, restrições, especificações individuais, genéticas e sociais. Qualquer óvulo no momento da ovulação "ganha" especificidade, a genética, que já tinha mesmo antes da ovulação, e todas as outras possibilidades relacionadas ao contexto social, histórico e etc. Sim, o zigoto é mais específico, mas praticamente apenas por causa de ácidos nucléicos; não é mais específico de outra forma do que por exemplo, o zigoto numa gravidez de uma mãe solteira.

Dizer que o zigoto é mais específico por causa de ácidos nucléicos não torna a discussão mais rica em uma abordagem existencial.

Não é porque uma pessoa é "ela mesma" e não um potencial irmão ou meio-irmão que ela é menos digna de viver, é?

Mais uma vez não tenho a menor idéia a partir de que ponto da discussão você levantou esta hipótese.

Tem a ver com a argumentação em torno do potencial futuro ser valorizado como se fosse fato. Se bem que, por outro lado, com a "individualização" do zigoto talvez não seja necessário fazer esse ponto de que é só potencialmente um ser humano, em vez disso estaria argumentando que é mesmo. De qualquer forma, você também aparentemente estava fazendo argumentações pelo potencial de vez em quando, e mesmo se tratando apenas de individualidade, o óvulo também a tem, não é indistinguível de todos os outros óvulos.

É impressão minha ou está muito difícil de entender o parágrafo acima.

Resumindo o que interessa, quem bate na tecla de potencial futuro ou só potencialmente ser humano não sou eu.
O que diferencia o embrião de outros estágios existenciais é uma ruptura que separa possibilidades infinitas de definição de individualidade de uma nova condição em que as possibilidades definem uma individualidade única.
É a ruptura e não as possibilidades ou potenciais em si que justificam o que chamou de valorização do zigoto.

[Apo]

Parei de debater no tópico, porque a minha capacidade se restringe à questão básica de quem tem mais condições momentâneas de decidir sobre a vida ( já que estamos jogados aqui cheios de problemas e ninguém vai poder arbitrar por nós) e que às vezes é preciso escolher entre partes com direitos legitimamente iguais.

Afinal, a questão é legal, moral, biológica ou existencial? Eu acho que ela é pessoal e prática. E que a lei precisa se adequar a isto e pronto.

[Joe]

Sem retórica por favor.

dois copos.

E?

eu só pedi o meu sem retórica também.

[Joe]

O que ocorre não é uma pequena "unção" posterior mas um evento de ruptura entre estágios pregressos em que a individualidade era indefinida e um novo estágio em que elementos suficientes para determinar uma individualidade específica já estão definidos.

A individualidade ainda me parece completamente indefinida neste estágio posterior, visto que a maioria dos fatores determinantes à formação daquele ser ainda não foram dados.

De novo as diferenciações necessárias.
Os fatores determinantes à formação da individualidade foram dados sim, só que seus efeitos (fatores determinados) só se manifestam ao longo do desenvolvimento do embrião e do feto.

Os fatores da formação da individualidade são dados apartir do contato do bebê com o mundo e isso não está ligado ao embrião, gameta etc.

Por mais que o embrião possa se tornar um indivíduo em potencial o mesmo não é um feto ou um bebê porque o mesmo não forma sua individualidade no desenvolvimento embrionário, por mais que seja um indíviduo em potencial, mas não é um indivíduo e nem ao menos tem uma individualidade!

Querendo ou não o assunto aborto NUNCA vai se desprender da questão biológica.

[Joe]

e/ou que as do zigoto também são comparativamente infinitas, se não estivermos reduzindo a humanidade ou individualidade humana à seqüências moleculares.

O que nunca foi feito aqui.
Individualidade humana, para efeitos desta discussão, foi definido como o conjunto de características humanas que permitem identificar e distinguir de modo único um indivíduo de todos os outros da mesma espécie.

O que é possível também para os óvulos não-fecundados e para os embriões clonados, ou outros conjuntos de tecidos cuja morte não é tida como moralmente relevante. A "individualidade" não é o que importa, mas uma série de outras coisas.

Quem não assistiu ou pesquisou ainda, Dr. Elsimar Coutinho é um médica Baiana (meu conterrâneo) e especialista nesse assunto. Acauan, pesquise sobre ele. É interessante, eu já vi vários vídeos e artigos.

[Joe]

Afinal, a questão é legal, moral, biológica ou existencial? Eu acho que ela é pessoal e prática. E que a lei precisa se adequar a isto e pronto.

O índio velho quer porque quer de a discussão ser voltada apenas para o âmbito existêncial, mas ele não percebe falhas nos argumentos dele como o da individualidade e potencialidade e ainda precisa entender que mesmo o ambito existêncial não vai se desprender da questão legal e biológica.

Até a evolução do Estado depende disso, por isso a legalização da lei e em seus diversos pontos.

[SickBoy]

mas pasmem, muitoa anti-abortistas também consideram a pílula do dia seguinte abortiva.

Na verdade, isso independe de se ser pró-vida ou pró-escolha, ela pode ser abortiva ou não; é uma questão técnica, depende do zigoto ter já se implantado no útero ou não, o que pode ter ocorrido, e nesse caso é considerado como aborto. Ou ao menos é o que ouvi dizer. Até alguns produtos vendidos legalmente como contraceptivos de uso normal também seriam abortivos nesse sentido técnico.

fiz mau uso das palavras, o que eu pretendia dizer é que consideram errada

[SickBoy]

e, sobre o compromisso ético com as futuras gerações.

é evidente que temos esse compromisso, mas com as que existirem de fato. Que estiverem aqui vivendo/sofrendo.

Você entende que pessoas indeterminadas que só virão a existir fisicamente em um futuro indeterminado, se é que realmente virão a existir, existem mais de fato que um determinado embrião ou feto que existe física e biologicamente hoje e agora?

Se é que realmente virão existir? as taxas de natalidade são mensuradas e suas estimativas conhecidas, os problemas decorrentes delas também. é perfeitamente cabível supor que haverá gerações futuras. Ninguém irá se portar como se a terra fosse ser atingida por um meteoro amanhã.


e o fato é que se estamos discutindo o aborto, quer dizer que essa existência futura pode ser evitável e que agora não passam de nada além de um processo o qual aos poucos adquire características humanas, mas que
em seu início em nada se assemelha a nós.


repito: tenho um comprometimento com as gerações futuras que nascerão.

meu compromisso é com pessoas de carne e osso, com problemas dores e sentimentos iguais aos meus

Então as gerações futuras, que são uma realidade apenas presumida pelas possibilidade e probabilidades, por alguma mágica passam a ser pessoas de carne e osso, com problemas e sentimentos iguais aos seus

passarão a ser de carne e osso aquelas que nascerem, e eu não vejo nenhum problema que eventualmente as impeça de nascer. você agora pode objetar que o aborto seria algo que impossibilitaria esse nascimento, mas acho que está claro o suficiente para todos que as pessoas continuarão tendo filhos, só que de maneira mais planejada, e em época mais oportúna aos pais e a própria criança.

[RicardoVitor]

“Rights do not pertain to a potential, only to an actual being; a child cannot acquire any rights until it is born.” (Ayn Rand)

Que frase perfeita... My thoughts exactly...

[Joe]

“Rights do not pertain to a potential, only to an actual being; a child cannot acquire any rights until it is born.” (Ayn Rand)

Que frase perfeita... My thoughts exactly...

Uma boa frase, Ricardo.

[spink]

O STF deve proibir as pesquisas com células-tronco embrionárias?

SIM

A vida é dinamismo essencial inesgotável

CLAUDIO FONTELES

A VISÃO POSITIVISTA, ainda presente no conduzir-se das pessoas, reduzindo o agir humano ao que pode ser visto e aferido, enclausura os que assim se conduzem numa atitude mecanicista.
A vida humana não pode ser compreendida por uma perspectiva tão acanhada, típica no pensamento da uniformidade, que não tolera a diversidade, abomina o inesperado, conduzindo-nos quando não ainda à clonagem da espécie humana, mas a estabelecer padrões comuns de expressão visual. A vida humana é dinamismo essencial.
Na fecundação -união do espermatozóide com o óvulo- e a partir da fecundação, a célula autônoma -zigoto- que assim surge, por movimento de dinamismo próprio, independente de qualquer interferência da mãe ou do pai, realiza sua própria constituição, bipartindo-se, quadripartindo-se, no segundo dia, no terceiro dia e assim por diante.
É, portanto, primeiramente embrião, depois feto, bebê, criança, jovem, adulto, velho. A vida humana é dinamismo essencial.
Justo, se assim compreendida, a vida humana é única e irrepetível. Não é linear, de modo que sejamos todos nós, no estágio existencial em que nos encontramos, vistos como no traçado imperturbável de uma linha reta. A vida humana não é assim.
Complexa, surpreendente, imprevisível, dota-se de parâmetros próprios a cada etapa do seu ser. Esse quadro de inesgotabilidade do viver, que fundamenta a dignidade como ínsita ao ser humano, por isso que inviolável, não autoriza que seja eliminada a vida humana em qualquer etapa do seu ciclo existencial.
Bem recentemente, citado em matéria jornalística produzida em nosso país, o pediatra alemão Roberto Wüsthof, a propósito da bebê anencéfala Marcela de Jesus Galante Ferreira, que já completou seu primeiro ano de vida, sentenciou:
"Casos como o de Marcela certamente seriam incluídos nos protocolos de eutanásia na Holanda. Não faz sentido ser diferente. É como se ela fosse um computador sem processador" ("Veja", 15/8/2007, reportagem da jornalista Adriana Dias Lopes).
Aí está: "É como se fosse um computador sem processador".
Essa é a frase, matriz eloqüente de setores empresariais, científicos, políticos e midiáticos, que querem impor o establishment mecanicista. O establishment que reduz a vida humana a algo aferível, coletiva e funcionalmente: "Não faz sentido ser diferente". A vida humana é dinamismo essencial inesgotável.
Eis por que se impunha ao procurador-geral da República o questionamento do artigo 5º da lei nº 11.105, que permite o uso de células-tronco embrionárias, obtidas de embriões humanos, para fins terapêuticos.
Não me omiti, quando no exercício do cargo, em fazê-lo. Não se pode matar a vida, ainda que em estágio embrionário, a pretexto de cura. A um, porque no caso das células-tronco embrionárias não há, no mundo, a comprovação, inclusive, de resultado terapêutico favorável.
A dois, porque aberto fica amplíssimo horizonte de pesquisas científicas com as chamadas células-tronco adultas, que já apresentam resultados terapêuticos favoráveis.
Aliás, a evolução da ciência é fator inconteste. Hoje, já se sabe que o cordão umbilical é fonte importante à pesquisa da medicina regenerativa, dada a possibilidade real de pluripotência que encerra.
E mais, em dias recentes, o método científico de reprogramação genética de células adultas do próprio paciente encaminha para a obtenção das propriedades de totipotência nas células adultas, sem que se comprometa o embrião humano.
Reitero que a procedência da ação direta de inconstitucionalidade que promovi significa cessar uma única linha de pesquisa, propiciando que permaneça presente amplo leque de pesquisas. Assim, a ação direta de inconstitucionalidade em nada compromete a liberdade de pesquisa, até porque liberdade não há quando significa eliminar vidas humanas na etapa embrionária.
A vida humana é dinamismo essencial inesgotável. Do embrião ao ancião, seja-nos permitido vivê-la.
CLAUDIO FONTELES, 61, professor de direito processual penal, é subprocurador-geral da República. Foi procurador-geral da República de 2003 a 2005.


http://www1.folha.uol.com.br/fsp/opinia ... 200808.htm

[Joe]

Complexa, surpreendente, imprevisível, dota-se de parâmetros próprios a cada etapa do seu ser. Esse quadro de inesgotabilidade do viver, que fundamenta a dignidade como ínsita ao ser humano, por isso que inviolável, não autoriza que seja eliminada a vida humana em qualquer etapa do seu ciclo existencial.

Discordo.

Se é cada etapa não se pode delimitar que um embrião é um feto e por mais que a vida seja um dinamismo esgotado não classificará o embrião como ser vivo. Embrião é embrião e feto é feto, maior parte desses problemas de anti-aborto é porque abordam pelo lado existencial pondo no processo biológico uma análise social totalmente distorcida da qual quer se desprender mais da parte biológica e se aproximar de conceitos abstratos como individualidade, possibilidades infinitas e dinamismo inesgotável (a mesma coisa que possibilidades infinitas).

A partir daí pode-se tomar conhecimento de pôr muito mais o sentimento (do qual é uma abstração) no processo social e fazer deste sentimento uma análise do aborto do qual se desprende totalmente até no prórprio ambito social.

Maior parte dos casos são pessoas pobres e com péssimas instruções e se tiver ignoram por preguiça de arranjar um preservativo no momento ou nem dinheiro tem para fazer metódos contraceptivos e quiçá médicos, isso principalmente em interiores do qual a religião exerce voz sobre as pessoas da região. Engravidam, ninguém vai ter condições de sustentar, pode aumentar o índice de violência e etc.

[Joe]

Quando começa a vida?
Por Dr. Elsimar Coutinho

Foi este o título escolhido para a minha conferência proferida no último congresso de reprodução humana realizado recentemente em Belém do Pará. A pergunta vem sendo feita aos especialistas com freqüência cada vez maior à medida que as novas técnicas de fertilização in vitro tornam a concepção um ato laboratorial assexuado executado pelo médico no qual pai e mãe participam apenas como doadores de gametas.



Interessava aos participantes do congresso ouvir o pensamento do professor de reprodução humana a quem atribuíam autoridade para a análise da questão, principalmente porque as opiniões sobre o assunto são muito variadas em virtude dos aspectos éticos, morais e religiosos envolvidos.

Para abordar o problema, temos que considerar em primeiro lugar como definir o que é a vida. Muitos pensadores, filósofos e cientistas tentaram responder a essa pergunta. . O físico Schrodinger no seu livro “O que é a vida” tenta dar uma resposta baseada na física quântica analisando o papel das moléculas na organização de uma célula, enfatizando a importância do não equilíbrio como condição básica para a existência daquilo que poderíamos chamar de vida. Mas, seria uma única célula um ser vivo? Uma ameba, por exemplo? Uma bactéria. Um vírus que é constituído apenas de DNA (ou RNA)?

Quando começa a vida para um vegetal? Quando ocorre a polinização na flor? Quando se forma o fruto? Quando uma semente é engolida por um animal que comeu a fruta? Quando a semente perde sua casca no tubo digestivo do animal? Quando cai no solo? Quando começa a germinar? Quando formam os cotilédones? As primeiras folhas?

Quando transferimos espermatozóides para uma mulher estamos criando as condições que consideramos fundamentais para que haja o encontro dos gametas no seu trato reprodutivo. Depois de ter deixado a semente com a mulher, o homem pode se afastar ou morrer que a fertilização ocorrerá sem a sua posterior colaboração. Os espermatozóides se deslocam as próprias custas até o oviduto onde buscam o óvulo para penetrá-lo e a ele fundir-se, fertilizando-o. Será este o momento em que começa a vida do ser humano? Se fizermos um teste de gravidez nas 24 horas que se seguem à fertilização do óvulo o resultado será negativo. Se pesquisarmos através de uma histeroscopia a presença do ovo fertilizado ou de uma mórula, nada encontraremos, porque nos primeiros dias após a fertilização o ovo fertilizado encontra-se na trompa. Somente cerca de 8 dias após a fertilização é que o ovo em desenvolvimento sob a forma de trofoblasto se implanta no útero. A partir daí a gravidez pode ser confirmada, tanto pela pesquisa do embrião no útero quanto pela pesquisa de gonadotrofinas coriônicas na urina ou no sangue. Será nesse momento que começa a vida? Nota-se que nos dias que precedem à implantação é possível fragmentar-se o embrião para obtenção de múltiplos, que podem ser removidos e transferidos para úteros de outras mulheres nas quais se implantarão. Para esses outros embriões quando começaria a vida? Cada um deles pode ser congelado e guardado para ser implantado meses ou anos depois. Quando começaria a vida desses?

Para algumas religiões a vida começa quando o feto começa a bulir. Para outros a vida só começa com o nascimento. Há quem sustente que a vida se inicia quando os hormônios sexuais inundam seu corpo e “você começa a se entender por gente”. Isso ocorre com a chegada da puberdade e as mudanças corporais que determinam a identidade sexual. Para a cantora Billie Holiday, “Life begins when you fall in love”. Para o homem que põe o sucesso como alvo, a vida só começa quando se alcança o sucesso. Muitos dizem que a vida começa aos 40 anos. Outros acham que é quando você tem o primeiro filho. Há ainda os que consideram o momento em que você decide “aproveitá-la”. Tenho um amigo que afirma que só soube o que era viver quando se separou da sua primeira mulher. Um outro jura que só saiu do limbo quando recebeu a herança do avô.

Para mim nenhum destes momentos pode ser considerado aquele em que a vida começa por que tudo indica que carregamos conosco trilhões de células que se reproduzem continuamente e que têm, cada uma delas, o mesmo potencial que têm as células embrionárias (que dadas condições favoráveis) de se transformar em um ser humano adulto. As nossas vidas certamente que não começaram com o encontro dos nossos pais, nem dos avós ou bisavós. Tudo começou há bilhões de anos. Para mim a vida não começa nem termina. Parafraseando Lavoisier, eu diria que a vida não começa nem termina; a vida de cada um se transforma em diversas formas de vida animal ou vegetal e sobrevive na bioesfera contribuindo para aquilo que James Lovelock apelidou de Gaia, e que faz do nosso planeta talvez o único com uma atmosfera pululante de seres vivos que se transformam constantemente uns nos outros. De vegetais que se utilizam de energia solar para incorporar nutrientes que se originam da decomposição dos corpos de animais ou outros vegetais, e de animais que se nutrem, através da ingestão ou absorção de vegetais ou outros animais cujas vidas são sacrificadas em benefício da vida de outros.

A vida na terra se iniciou no mar ou nos lagos sob a forma de agregados moleculares formando vírus e algas, e por cerca de 2 bilhões de anos foi o único tipo de vida existente no planeta. Há cerca de 3,5 bilhões de anos atrás as algas unicelulares, conhecidos como cianobacterias, que se tornaram abundantes nos mares, foram provavelmente os primeiros ocupantes da terra firma. Cerca de 500 milhões de anos atrás apareceram os primeiros organismos multicelulares que foram as plantas. Os animais primitivos, como as amebas, também se originaram nos oceanos mais ou menos salinizados e migrarem para a terra firma depois que as plantas já se encontravam ali servindo de alimento. Antes de se desenvolverem na terra, os animais tiveram que abandonar a maneira primitiva de se reproduzir através do encontro externo dos gametas, adotando a fertilização interna, e inventando assim o sexo (Figura 1).

Do ponto de vista legal as especulações sobre a origem da vida deixam de ter importância porque as leis dos homens foram criadas pela sociedade civilizada e quase sempre contrariam a natureza. Certamente que roubar e matar são práticas indispensáveis à sobrevivência no mundo natural, mas condenáveis pelas leis do homem civilizado.

Para a lei dos homens o indivíduo está morto quando o cérebro deixa de funcionar, mas na prática a morte é reconhecida pela ausência da respiração e dos batimentos cardíacos. Se o indivíduo deixou de respirar, deixou de pulsar o seu coração, está morto. Neste caso, deveríamos reconhecer o início da vida como o momento em que o coração começa a bater, o que ocorre muitos meses antes do nascimento, quando os pulmões são ativados. Normalmente é em torno da 4ª semana que células cardíacas começam a pulsar.

No Brasil nenhuma importância é atribuída ao momento em que se inicia a vida. O aborto é considerado crime ou não a depender das circunstâncias em que ocorrer a concepção ou em relação ao estado de saúde da mãe. Se a concepção ocorreu através de estupro ou se a gravidez ameaça a saúde materna, o aborto deixa de ser crime e pode ser realizado independente do momento em que tenha se iniciada a vida do concepto.

Estima-se que só no Brasil encontram-se nas clínicas de fertilidade mais de 20 mil embriões congelados obtidos através de fertilização in vitro, abandonados pelos doadores, e que podem ser utilizados em pesquisa médica ou destruídos. A alternativa nos parece óbvia.

[Joe]

Apesar de ele ter uma visão bem ampla, ainda concordo com ele em alguns pontos, só não concordo com a alusão dele sobre ''Para a lei dos homens a vida começa quando o coração começa a bater''. Isso acontece durante a 4º Semana, concordo que dentro de quatro semanas é possível acontecer o aborto e há um bom tempo para se pensar e descobrir sobre a gravidez, sendo que mesmo assim essa lei deve vir para três meses pela questão de não pôr risco de vida a mãe e pela delimitação de que um embrião é embrião e feto é feto etc.

Pelo fato de que não põe o risco de vida da mãe e que e por ser ridículo a mulher engravidar e ela deve ter o filho. Causaria grandes consequências, como o Zumbi Filosófico falou.

[Acauan]

De novo as diferenciações necessárias.
Os fatores determinantes à formação da individualidade foram dados sim, só que seus efeitos (fatores determinados) só se manifestam ao longo do desenvolvimento do embrião e do feto.

Os fatores da formação da individualidade são dados apartir do contato do bebê com o mundo e isso não está ligado ao embrião, gameta etc.

Você está confundindo individualidade com personalidade.
O bebê pode não ter ainda uma personalidade definitiva ao nascer, pode sim desenvolver esta personalidade a partir do contato com o mundo, mas ao nascer o bebê já é um indivíduo, com características físicas, mentais e sociais que o distingue de todos os outros de modo único.

Por mais que o embrião possa se tornar um indivíduo em potencial...

Potencial já está definido na condição de poder se tornar, você quer dizer que o embrião é um potencial indivíduo potencial?

...o mesmo não é um feto ou um bebê porque o mesmo não forma sua individualidade no desenvolvimento embrionário, por mais que seja um indíviduo em potencial, mas não é um indivíduo e nem ao menos tem uma individualidade!

Joe, você está tão entusiasmado em seu afã de desmerecer o embrião que escorrega demais nos pleonasmos.
Fisicamente, materialmente, embrião, feto e bebê são o mesmo objeto separados ao longo do tempo, tanto quanto bebê, criança, adulto e velho o são. Repetindo, o embrião que você foi só poderia ter resultado em você, negar a individualidade do embrião é o mesmo que dizer que quando você era embrião poderia se desenvolver e se tornar eu, o Roberto Carlos ou a rainha da Inglaterra.

Querendo ou não o assunto aborto NUNCA vai se desprender da questão biológica.

E quem quer desprende-la?
Não há nada na biologia que determine se o feto pode ou não ser abortado.
Isto é julgado e definido em outras instâncias intelectuais, a partir do conhecimento biológico TAMBÉM, mas não exclusivamente.
Por isto tenho insistido sem ser muito compreendido, que a abordagem existencial CONTÉM a abordagem biológica, mas não está contida nela.

[Acauan]

e, sobre o compromisso ético com as futuras gerações. é evidente que temos esse compromisso, mas com as que existirem de fato. Que estiverem aqui vivendo/sofrendo.

Você entende que pessoas indeterminadas que só virão a existir fisicamente em um futuro indeterminado, se é que realmente virão a existir, existem mais de fato que um determinado embrião ou feto que existe física e biologicamente hoje e agora?

Se é que realmente virão existir? as taxas de natalidade são mensuradas e suas estimativas conhecidas, os problemas decorrentes delas também. é perfeitamente cabível supor que haverá gerações futuras. Ninguém irá se portar como se a terra fosse ser atingida por um meteoro amanhã.

Você cometeu uma contradição.
Primeiro questionou minha proposição de incerteza quanto à existência de gerações futuras e depois afirmou que é perfeitamente cabível supor que haverá gerações futuras. Suposições, por definição, denotam incerteza, logo sua própria afirmação confirma o que questionou.

No mais, não existe nenhuma garantia de que as taxas de natalidade e suas estimativas permanecerão no futuro como são agora. O máximo que se tem são probabilidades levantadas a partir de uma base de dados disponível hoje, bastando que novos dados e novos fatos, perfeitamente possíveis e prováveis, sejam acrescentados ao universo de análise para alterar súbita e completamente todas as expectativas criadas até então.

...e o fato é que se estamos discutindo o aborto, quer dizer que essa existência futura pode ser evitável e que agora não passam de nada além de um processo o qual aos poucos adquire características humanas, mas que
em seu início em nada se assemelha a nós.

O feto se assemelha mais a nós do que as hipotéticas gerações futuras, justamente por serem hipotéticas, existentes em um futuro indefinido como simples possibilidade e probabilidades. Fetos e embriões em gestação normal são uma realidade material e biológica, existentes e vivas no presente, que se tornarão seres humanos completamente formados no curto intervalo de determinadas semanas – se deixarem.

repito: tenho um comprometimento com as gerações futuras que nascerão.

Ou seja, você tem compromisso com uma abstração estatística que não se encontra sequer em formação direta e recusa compromisso com um indivíduo humano materialmente definido e em formação no presente.

meu compromisso é com pessoas de carne e osso, com problemas dores e sentimentos iguais aos meus

Então as gerações futuras, que são uma realidade apenas presumida pelas possibilidade e probabilidades, por alguma mágica passam a ser pessoas de carne e osso, com problemas e sentimentos iguais aos seus

passarão a ser de carne e osso aquelas que nascerem, e eu não vejo nenhum problema que eventualmente as impeça de nascer. você agora pode objetar que o aborto seria algo que impossibilitaria esse nascimento, mas acho que está claro o suficiente para todos que as pessoas continuarão tendo filhos, só que de maneira mais planejada, e em época mais oportúna aos pais e a própria criança.

Ou seja, você não vê problema nenhum em se antecipar em décadas, séculos ou milênios (mais noves meses) ao tempo em que estas gerações futuras que hoje são apenas possibilidades e probabilidades estatísticas abstratas se transformarão em seres de carne e osso para hipotecar-lhes seu compromisso, mas acha absurdo antecipar semanas para dar a um embrião o mesmo respeito.
As hipotéticas gerações futuras se vierem a existir no futuro indeterminado já merecem seu compromisso agora, mas os fetos existentes e vivos que com razoável certeza nascerão daqui a meses não merecem seu compromisso agora.

E não tem nada claro o suficiente em suas previsões de futuro.
As mesmas possibilidades e probabilidades que podem tornar viáveis as gerações futuras podem também torna-las inviáveis, como colapsos populacionais, epidemias, as tais mudanças climáticas, guerra nuclear, cataclismos cósmicos etc. Estes eventos são tão possíveis quanto a materialização das gerações futuras e suas probabilidades são indetermináveis. Um deles pode acontecer amanhã.