Projeto libera interrupção da gravidez até 3 primeiros meses

[SickBoy]

meu deus, quanto melodrama. um certo apelo a ignorância/incerteza.


o meu modo de agir e da maioria das pessoas supõe que todos nós envelheceremos e seremos substituídos por outras gerações, pois assim vem sendo desde sempre, tanto é hoje a minha a sua geração colhem os louros das conquistas das gerações passadas, de fato isso poderia mudar caso houvesse a previsão de algum cataclisma, e quero deixar bem claro que para que houvesse alguma mudança radical e deixássemos de nos preocupar com a geração futura (e também com nós mesmos quando envelhecermos), precisaria ser um tipo de catástrofe inevitável, com data e hora marcados. algo tipo um cometa.


lembrando que são raras as pessoas que pensam no bem-estar de gerações futuras de 1.000 anos à frente, vide a controversa questão do dano ambiental atual onde apenas quando passamos a sentir as consequências desse descaso é que passou-se a considerar esse dano. Pensamos sim em seus filhos, netos, parentes e amigos que estão crescendo, ou que ainda vão ter, num futuro próximo.


ou seja, seu problema é enfatizar na "hipotética" geração do ano 3.000, a qual é muito justo considerá-la exatamente isso mesmo, dado que ninguém teria tal poder de previsão para saber quais seriam as demandas de uma geração tão longuinqua, e muito menos o que poderíamos fazer para melhorar a vida deles(isso considerando que alguém se preocuparia, o que é um tanto complicado).


a geração "futura" a qual me comprometo está muito mais próxima do que imagina, porque simplesmente é ela que está sob meu alcance. o máximo que posso fazer é repassar os meus valores, mas esses também podem ser renovados ou abandonados diante das circunstâncias.



por isso achei a analogia um tanto falha.

[Joe]

De novo as diferenciações necessárias.
Os fatores determinantes à formação da individualidade foram dados sim, só que seus efeitos (fatores determinados) só se manifestam ao longo do desenvolvimento do embrião e do feto.

Os fatores da formação da individualidade são dados apartir do contato do bebê com o mundo e isso não está ligado ao embrião, gameta etc.

Você está confundindo individualidade com personalidade.
O bebê pode não ter ainda uma personalidade definitiva ao nascer, pode sim desenvolver esta personalidade a partir do contato com o mundo, mas ao nascer o bebê já é um indivíduo, com características físicas, mentais e sociais que o distingue de todos os outros de modo único.

O bebê já é, mas não é em quanto o processo.

Por mais que o embrião possa se tornar um indivíduo em potencial...

Potencial já está definido na condição de poder se tornar, você quer dizer que o embrião é um potencial indivíduo potencial?

O que eu quiz dizer é que por mais que o embrião seja um indivíduo em potencial ele não é um indivíduo.

...o mesmo não é um feto ou um bebê porque o mesmo não forma sua individualidade no desenvolvimento embrionário, por mais que seja um indíviduo em potencial, mas não é um indivíduo e nem ao menos tem uma individualidade!

Joe, você está tão entusiasmado em seu afã de desmerecer o embrião que escorrega demais nos pleonasmos.
Fisicamente, materialmente, embrião, feto e bebê são o mesmo objeto separados ao longo do tempo, tanto quanto bebê, criança, adulto e velho o são. Repetindo, o embrião que você foi só poderia ter resultado em você, negar a individualidade do embrião é o mesmo que dizer que quando você era embrião poderia se desenvolver e se tornar eu, o Roberto Carlos ou a rainha da Inglaterra.

Não me entusiasmei. Estou bem mais sereno do que nunca, as vezes parece estar assim, mas não é.

Você não entendeu que um individuo em potencial não é um indivíduo. O aborto pode ser legalizado sobre essa ótica também.

Me responda algo. Uma pobre deveria abortar o filho dela? Se caso a resposta for não. Você deixaria o bebê sofrer e morrer de fome e ela aumentar a criminalidade? Poderia não ocorrer, mas os gráficos e estudiosos falam sobre o tema. Você acha que a sua teoria de indivíduo potencial beneficiaria em que? Valorizar um embrião que ao menos nem indivíduo é.

Embrião É um embrião, apenas isso. Quando você passa a julgar as informações nessa lógica existêncial, você põe em evidência (o que não deveria) o ato criar um conjunto de formações e nele seria originado um indivíduo e isso não é verdade, mas o fato de que os processos passados seja um potencial em formação do indivíduo não se encaixa com fato de que é ridículo não ter que abortar por esse motivo. Não seria assim nunca, não passa de uma utopia.

Prefiro muito mais compreender pelo que um estudo demonstra que é, pesquisando como coloquei e analisando por comparações (sobre a lógica da história que o SickBoy postou) do que levar em conta a explicação existencial de não sei lá das quantas.

Querendo ou não o assunto aborto NUNCA vai se desprender da questão biológica.

E quem quer desprende-la?
Não há nada na biologia que determine se o feto pode ou não ser abortado.
Isto é julgado e definido em outras instâncias intelectuais, a partir do conhecimento biológico TAMBÉM, mas não exclusivamente.
Por isto tenho insistido sem ser muito compreendido, que a abordagem existencial CONTÉM a abordagem biológica, mas não está contida nela.

A biologia afirma que pode-se ocorrer o aborto até os cinco meses, mas existem leis e direitos morais e julgamentos existencias que impedem de uma decisão sábia ocorrer por justamente colocar em evidência de potencialidade do ser, o que não é verdade. Apenas teoria.

[Joe]

meu deus, quanto melodrama. um certo apelo a ignorância/incerteza.


o meu modo de agir e da maioria das pessoas supõe que todos nós envelheceremos e seremos substituídos por outras gerações, pois assim vem sendo desde sempre, tanto é hoje a minha a sua geração colhem os louros das conquistas das gerações passadas, de fato isso poderia mudar caso houvesse a previsão de algum cataclisma, e quero deixar bem claro que para que houvesse alguma mudança radical e deixássemos de nos preocupar com a geração futura (e também com nós mesmos quando envelhecermos), precisaria ser um tipo de catástrofe inevitável, com data e hora marcados. algo tipo um cometa.


lembrando que são raras as pessoas que pensam no bem-estar de gerações futuras de 1.000 anos à frente, vide a controversa questão do dano ambiental atual onde apenas quando passamos a sentir as consequências desse descaso é que passou-se a considerar esse dano. Pensamos sim em seus filhos, netos, parentes e amigos que estão crescendo, ou que ainda vão ter, num futuro próximo.


ou seja, seu problema é enfatizar na "hipotética" geração do ano 3.000, o que é muito justo em considerá-la exatamente isso mesmo, dado que ninguém teria tal poder de previsão para saber quais seriam as demandas de uma geração tão longuinqua, e muito menos o que poderíamos fazer para melhorar a vida deles(isso considerando que alguém se preocuparia, o que é um tanto complicado).


a geração "futura" a qual me comprometo está muito mais próxima do que imagina, porque simplesmente é ela que está sob meu alcance. o máximo que posso fazer é repassar os meus valores, mas esses também podem ser renovados ou abandonados diante das circunstâncias.



por isso achei a analogia um tanto falha.

Perfeito, Sick.

[Acauan]

Os fatores da formação da individualidade são dados apartir do contato do bebê com o mundo e isso não está ligado ao embrião, gameta etc.

Você está confundindo individualidade com personalidade.
O bebê pode não ter ainda uma personalidade definitiva ao nascer, pode sim desenvolver esta personalidade a partir do contato com o mundo, mas ao nascer o bebê já é um indivíduo, com características físicas, mentais e sociais que o distingue de todos os outros de modo único.

O bebê já é, mas não é em quanto o processo.

Processo é processo, bebê é bebê.
O bebê nunca foi um processo porque não existe transitoriedade entre os dois conceitos.
O bebê é um objeto material, processo não. Bebê, feto e embrião são o mesmo objeto material, separados ao longo do tempo. Processo é a seqüência de atividades biológicas correlacionadas ao desenvolvimento dos estágios ao longo do tempo.
Se a individualidade está no objeto material, no bebê, necessariamente, logicamente, estava também nas manifestações anteriores do mesmo objeto material, o feto e o embrião.

Por mais que o embrião possa se tornar um indivíduo em potencial...

Potencial já está definido na condição de poder se tornar, você quer dizer que o embrião é um potencial indivíduo potencial?

O que eu quiz dizer é que por mais que o embrião seja um indivíduo em potencial ele não é um indivíduo.

Demonstre isto a partir da definição de individualidade, como eu fiz anteriormente.

...o mesmo não é um feto ou um bebê porque o mesmo não forma sua individualidade no desenvolvimento embrionário, por mais que seja um indíviduo em potencial, mas não é um indivíduo e nem ao menos tem uma individualidade!

Joe, você está tão entusiasmado em seu afã de desmerecer o embrião que escorrega demais nos pleonasmos.
Fisicamente, materialmente, embrião, feto e bebê são o mesmo objeto separados ao longo do tempo, tanto quanto bebê, criança, adulto e velho o são. Repetindo, o embrião que você foi só poderia ter resultado em você, negar a individualidade do embrião é o mesmo que dizer que quando você era embrião poderia se desenvolver e se tornar eu, o Roberto Carlos ou a rainha da Inglaterra.

Não me entusiasmei. Estou bem mais sereno do que nunca, as vezes parece estar assim, mas não é.

Você não entendeu que um individuo em potencial não é um indivíduo.

Por favor, não subestime minha inteligência a este ponto.

O aborto pode ser legalizado sobre essa ótica também.

Não há ótica nenhuma aqui. Temos apenas uma frase de efeito "um indivíduo potencial não é um indivíduo", que apenas resume uma opinião política da questão e a apresenta como um fato inquestionável.
Minhas observações sobre a individualidade têm um fundamento lógico, ao contrário desta afirmação que se fundamenta na crença em sua veracidade por parte de quem a emite.

Me responda algo. Uma pobre deveria abortar o filho dela? Se caso a resposta for não. Você deixaria o bebê sofrer e morrer de fome e ela aumentar a criminalidade? Poderia não ocorrer, mas os gráficos e estudiosos falam sobre o tema. Você acha que a sua teoria de indivíduo potencial beneficiaria em que? Valorizar um embrião que ao menos nem indivíduo é.

Exemplo grosseiro de falsa dicotomia, como se as únicas possibilidades existentes na gravidez de uma mulher pobre fossem abortar ou deixar o bebê sofrer, morrer de fome ou aumentar a criminalidade, como se não houvesse uma tonelada de outros fatores de influência intervindo na equação.

Quanto aos gráficos e estudiosos, o Brasil tem dezenas de milhões de pobres e não me consta que todos os que não foram abortados viraram criminosos, morreram de fome ou tiveram algum outro destino mais trágico que não a oportunidade de ter uma vida e melhora-la conforme seu esforço e as circunstâncias permitam. Milhões estão para provar que as circunstâncias não são tão trágicas como querem convenientemente pintar.

E também dê uma olhada na história da União Soviética e da Rússia atual, respectivamente pioneira da legalização do aborto e recordista mundial de sua prática e veja se a prática transformou este país em um paraíso sem miséria ou violência.

Quanto à minha "teoria de indivíduo", que não é teoria, não é minha e não se refere a potencial nenhum, ela é apenas o desdobramento lógico da definição de indivíduo, da interpretação da materialidade do feto e das possibilidades formadoras. Nunca teve a pretensão de beneficiar ninguém, mesmo porque não tem a menor obrigação de fazer isto para se provar verdadeira racionalmente.

Embrião É um embrião, apenas isso.

E você é você, apenas isto. E daí?

Quando você passa a julgar as informações nessa lógica existêncial, você põe em evidência (o que não deveria) o ato criar um conjunto de formações e nele seria originado um indivíduo e isso não é verdade,...

Não entendi bulhufas da redação acima.
O que disse é que um conjunto infinito de possibilidades antes da fecundação se reduz a um único conjunto de possibilidades após que leva a um único e determinado indivíduo (exceto no caso de gêmeos). Estou esperando uma demonstração da falha lógica deste raciocínio.

...mas o fato de que os processos passados seja um potencial em formação do indivíduo não se encaixa com fato de que é ridículo não ter que abortar por esse motivo. Não seria assim nunca, não passa de uma utopia.

Você faz afirmações taxativas, mas não as demonstra. Não há o que refutar pois temos apenas a expressão de sua crença pessoal.

Prefiro muito mais compreender pelo que um estudo demonstra que é, pesquisando como coloquei e analisando por comparações (sobre a lógica da história que o SickBoy postou) do que levar em conta a explicação existencial de não sei lá das quantas.

E agora a sua preferência pessoal.

Querendo ou não o assunto aborto NUNCA vai se desprender da questão biológica.

E quem quer desprende-la?
Não há nada na biologia que determine se o feto pode ou não ser abortado.
Isto é julgado e definido em outras instâncias intelectuais, a partir do conhecimento biológico TAMBÉM, mas não exclusivamente.
Por isto tenho insistido sem ser muito compreendido, que a abordagem existencial CONTÉM a abordagem biológica, mas não está contida nela.

A biologia afirma que pode-se ocorrer o aborto até os cinco meses, mas existem leis e direitos morais e julgamentos existencias que impedem de uma decisão sábia ocorrer por justamente colocar em evidência de potencialidade do ser, o que não é verdade. Apenas teoria.

A biologia não afirma que se pode abortar até os cinco meses coisa nenhuma.
A biologia, medicina, embriologia, obstetrícia etc se limitam a descrever as características do embrião ou feto a cada período da gestação.
São os abortistas que a partir destes dados, conforme seus julgamentos pessoais, baseados em suas crenças pessoais, concluem que estas características autorizam o aborto, o que de modo algum é um julgamento científico.

[Acauan]

meu deus, quanto melodrama. um certo apelo a ignorância/incerteza.

Reli minhas colocações anteriores e não encontrei nenhum uso exacerbado de apelos emocionais que permitissem classifica-las como melodrama.
Pelo contrário, encontrei uma demonstração clara de suas contradições com base em desdobramento lógicos de suas afirmações.

O modo como classifica a argumentação alheia, um tanto desprendida de suas características reais é elucidativo.

o meu modo de agir e da maioria das pessoas supõe que todos nós envelheceremos e seremos substituídos por outras gerações, pois assim vem sendo desde sempre, tanto é hoje a minha a sua geração colhem os louros das conquistas das gerações passadas, de fato isso poderia mudar caso houvesse a previsão de algum cataclisma, e quero deixar bem claro que para que houvesse alguma mudança radical e deixássemos de nos preocupar com a geração futura (e também com nós mesmos quando envelhecermos), precisaria ser um tipo de catástrofe inevitável, com data e hora marcados. algo tipo um cometa.

Não há nenhum nexo entre esta explanação e a argumentação apresentada, que se limitava a demonstrar que não há certeza que existirão gerações futuras.

lembrando que são raras as pessoas que pensam no bem-estar de gerações futuras de 1.000 anos à frente, vide a controversa questão do dano ambiental atual onde apenas quando passamos a sentir as consequências desse descaso é que passou-se a considerar esse dano. Pensamos sim em seus filhos, netos, parentes e amigos que estão crescendo, ou que ainda vão ter, num futuro próximo.

Igualmente irrelevante para a argumentação em curso, como apresentada na minha postagem anterior.

ou seja, seu problema é enfatizar na "hipotética" geração do ano 3.000,

Não fiz isto, logo fica demonstrada sua limitação em apontar o que seria meu problema.

a qual é muito justo considerá-la exatamente isso mesmo, dado que ninguém teria tal poder de previsão para saber quais seriam as demandas de uma geração tão longuinqua, e muito menos o que poderíamos fazer para melhorar a vida deles(isso considerando que alguém se preocuparia, o que é um tanto complicado).

Irrelevante para a discussão em curso e para as questões postas em minha postagem anterior.

a geração "futura" a qual me comprometo está muito mais próxima do que imagina, porque simplesmente é ela que está sob meu alcance. o máximo que posso fazer é repassar os meus valores, mas esses também podem ser renovados ou abandonados diante das circunstâncias.

Irrelevante.

por isso achei a analogia um tanto falha.

Você não estabeleceu nenhum nexo direto entre as questões anteriores e esta resposta, logo elas não demonstram falha de nada.

[SickBoy]

não é irrelevante, pois as "gerações futuras" as quais estendemos nossas preocupações estão muito mais próximas do que em suas colocações, dado que você inúmeras vezes as considerou "hipotéticas".

não são, constituissem-se dos nossos filhos , netos, bisnetos, sobrinhos, e dos que pretendemos ter. também pensamos na nossa própria velhice.

[Acauan]

não é irrelevante, pois as "gerações futuras" as quais estendemos nossas preocupações estão muito mais próximas do que em suas colocações, dado que você inúmeras vezes as considerou "hipotéticas".

não são, constituissem-se dos nossos filhos , netos, bisnetos, sobrinhos, e dos que pretendemos ter. também pensamos na nossa própria velhice.

O enunciado do problema proposto era bastante claro:

O probleminha é, gerações futuras são grupos de seres humanos potenciais, que ainda não existem no presente.
Podemos concluir então que as gerações humanas futuras não têm direito algum e, portanto, a geração atualmente viva não tem nenhuma responsabilidade ética sobre o impacto futuro de seus atos sobre estas gerações?

Filhos, netos, bisnetos, sobrinhos são gerações contemporâneas à geração atual e não gerações futuras, como claramente definido no problema.

Você modificou o problema e não o respondeu.

[SickBoy]

sim, modifiquei porque dependendo de quais gerações futuras nos referimos elas fugiriam completamente ao nosso controle e alcance.



e não é porque as gerações "encostam" umas nas outras que elas tornam-se contemporâneas. a geração que hoje é de "vovôs", há 20/30/40 anos atrás preocupou-se com o bem-estar dos filhos e futuros netos, e alguns puderam dar a esses condições melhores. muitos desses "vovôs" hoje estão próximos ao fim da vida, e é bem razoável supor que a grande maioria deles partirá antes dos netos e bisnetos, e que esses também viverão por um bom tempo, em comparação aos anos de convivência com os avós. as gerações simplesmente se "tocam".

perceba que eu estou colocando como se dá a minha preocupação em relação as gerações futuras pela sua insistência em que eles sejam completamente "hipotéticas"

se você encontrar por aí gente que norteia a própria moral pelas pessoas que nascerão daqui a mil ou 300 anos, me conte. Diante dos problemas que enfrentamos hoje, o esforço despendido foca em deixar boas condições à próxima geração. e ainda assim isso é incerto.

[SickBoy]

e eu modifiquei o problema para respondê-lo, porque eu não o vejo da maneira que você colocou.



e um bom observador pode notar que esse modo de agir indiretamente também beneficia gerações "ainda mais" futuras, retransmitindo e reforçando esses valores.


claro que há um problema no tocante a escassez de recursos, e que o abuso das gerações atuais inevitavelmente pode criar problemas às futuras, e que isso só começou a mudar quando "a água bateu na bunda", pra usar o linguajar popular

[Samael]

De novo as diferenciações necessárias.
Os fatores determinantes à formação da individualidade foram dados sim, só que seus efeitos (fatores determinados) só se manifestam ao longo do desenvolvimento do embrião e do feto.

Por que? Só pela unção dos dois seres anteriores? Isso faz com que o embrião possa ser considerado um indivíduo?

Esta questão só existe se examinada em retrospecto.

É mais ou menos a mesma diferença entre se preocupar em jogar fora um bilhete de loteria ANTES do sorteio porque ele PODE vir a ser premiado e APÓS o sorteio, jogar fora um bilhete sabidamente premiado.

Eu acho que esse retrospecto pode ser aplicado também ao seu caso. A minha "premiação" pressuporia a existencia de um SNC.

Você se reconhece como indivíduo antes de tudo intuitivamente, já que desde que era bebê descobriu logo que sua mãe não era você e você não era sua mãe.
Como expressar isto filosoficamente é outro problema que não muda o fato.

Podemos crer que qualquer animal que se reconhece diferente de outro possui individualidade também? Eu não estou bem certo de classificar esse tipo de fenomeno como "individualidade"...

[Joe]

Os fatores da formação da individualidade são dados apartir do contato do bebê com o mundo e isso não está ligado ao embrião, gameta etc.

Você está confundindo individualidade com personalidade.
O bebê pode não ter ainda uma personalidade definitiva ao nascer, pode sim desenvolver esta personalidade a partir do contato com o mundo, mas ao nascer o bebê já é um indivíduo, com características físicas, mentais e sociais que o distingue de todos os outros de modo único.

O bebê já é, mas não é em quanto o processo.

Processo é processo, bebê é bebê.
O bebê nunca foi um processo porque não existe transitoriedade entre os dois conceitos.
O bebê é um objeto material, processo não. Bebê, feto e embrião são o mesmo objeto material, separados ao longo do tempo. Processo é a seqüência de atividades biológicas correlacionadas ao desenvolvimento dos estágios ao longo do tempo.
Se a individualidade está no objeto material, no bebê, necessariamente, logicamente, estava também nas manifestações anteriores do mesmo objeto material, o feto e o embrião.

Por mais que o embrião possa se tornar um indivíduo em potencial...

Potencial já está definido na condição de poder se tornar, você quer dizer que o embrião é um potencial indivíduo potencial?

O que eu quiz dizer é que por mais que o embrião seja um indivíduo em potencial ele não é um indivíduo.

Demonstre isto a partir da definição de individualidade, como eu fiz anteriormente.

Simples, o embrião é apenas um pequeno zigoto prestes a se desenvolver em um bebê, mas não é o bebê, portanto ele não tem individualidade definida, porque apartir disso aí pode ser gerado tantas outras características que os pais guardaram e isso indefine como será sua individualidade por mais que ele tenha uma pré-definida o que é diferente de um bebê. E como o Zumbi filosófico e Samael apontou que deixar um bebê nascer apenas por essas qualidades de individualidade pode causar um estrago na mãe e fazer ambos sofrerem por causa desse conceito abstrato.

[Joe]

...o mesmo não é um feto ou um bebê porque o mesmo não forma sua individualidade no desenvolvimento embrionário, por mais que seja um indíviduo em potencial, mas não é um indivíduo e nem ao menos tem uma individualidade!

Joe, você está tão entusiasmado em seu afã de desmerecer o embrião que escorrega demais nos pleonasmos.
Fisicamente, materialmente, embrião, feto e bebê são o mesmo objeto separados ao longo do tempo, tanto quanto bebê, criança, adulto e velho o são. Repetindo, o embrião que você foi só poderia ter resultado em você, negar a individualidade do embrião é o mesmo que dizer que quando você era embrião poderia se desenvolver e se tornar eu, o Roberto Carlos ou a rainha da Inglaterra.

Não me entusiasmei. Estou bem mais sereno do que nunca, as vezes parece estar assim, mas não é.

Você não entendeu que um individuo em potencial não é um indivíduo.

Por favor, não subestime minha inteligência a este ponto.

Não subestimo, se fiz isso por você ver errado, me desculpe.

[Joe]

O aborto pode ser legalizado sobre essa ótica também.

Não há ótica nenhuma aqui. Temos apenas uma frase de efeito "um indivíduo potencial não é um indivíduo", que apenas resume uma opinião política da questão e a apresenta como um fato inquestionável.
Minhas observações sobre a individualidade têm um fundamento lógico, ao contrário desta afirmação que se fundamenta na crença em sua veracidade por parte de quem a emite.

HÃ!? Opinião política de um fato inquestionável? Fundamento lógico? Fundamentada em crença na minha veracidade?

HÃ!?

Me responda algo. Uma pobre deveria abortar o filho dela? Se caso a resposta for não. Você deixaria o bebê sofrer e morrer de fome e ela aumentar a criminalidade? Poderia não ocorrer, mas os gráficos e estudiosos falam sobre o tema. Você acha que a sua teoria de indivíduo potencial beneficiaria em que? Valorizar um embrião que ao menos nem indivíduo é.

Exemplo grosseiro de falsa dicotomia, como se as únicas possibilidades existentes na gravidez de uma mulher pobre fossem abortar ou deixar o bebê sofrer, morrer de fome ou aumentar a criminalidade, como se não houvesse uma tonelada de outros fatores de influência intervindo na equação.

Quanto aos gráficos e estudiosos, o Brasil tem dezenas de milhões de pobres e não me consta que todos os que não foram abortados viraram criminosos, morreram de fome ou tiveram algum outro destino mais trágico que não a oportunidade de ter uma vida e melhora-la conforme seu esforço e as circunstâncias permitam. Milhões estão para provar que as circunstâncias não são tão trágicas como querem convenientemente pintar.

E também dê uma olhada na história da União Soviética e da Rússia atual, respectivamente pioneira da legalização do aborto e recordista mundial de sua prática e veja se a prática transformou este país em um paraíso sem miséria ou violência.

Quanto à minha "teoria de indivíduo", que não é teoria, não é minha e não se refere a potencial nenhum, ela é apenas o desdobramento lógico da definição de indivíduo, da interpretação da materialidade do feto e das possibilidades formadoras. Nunca teve a pretensão de beneficiar ninguém, mesmo porque não tem a menor obrigação de fazer isto para se provar verdadeira racionalmente.

Acauan,

Há diversas formas de violência. O aborto pode ser uma dessas, não é falsa dicotomia, é fato. A Rússia tem outro precendente de violência, não é por causa da legalização do aborto que lá tem violência, isso sim é falsa dicotomia. Há outras circunstâncias.

Na falta do aborto a criminalidade aumenta sim, mas porque os fatores de terem um filho e a condição de criá-lo são precárias, o bebê vai sofrer, você queria ver seu filho sofrer se não tivesse condições de criá-lo? Gostaria realmente de passar fome e dar comida pra ele dentro de uma favela? Acabar com o seu sonho de um dia atingir seu tão sonhado objetivo só porque na segunda semana sabe que a mulher está grávida, mas sabe que dentro daquela barriga ele (sujeito referente ao embrião) o embrião não é ainda um bebê e mesmo assim o aborto pode ser feito e sem o risco.

Se eles já formam a sua individualidade dentro da barriga da mãe, as codificações genéticas podem ser milhares, mas o resultado é um só: seus genes e o dela. Adiar para uma data mais longe seria uma boa solução? Claro!

Sua teoria não é um desdobramento lógico da individualidade, há carências na sua definição, principalmente por ser um conceito abstrato a realidade. Já sei que pode mandar eu re-ler, e o fiz ainda não achando conceito nenhum concreto e lógico sobre o exposto.

Quando você passa a julgar as informações nessa lógica existêncial, você põe em evidência (o que não deveria) o ato criar um conjunto de formações e nele seria originado um indivíduo e isso não é verdade,...

Não entendi bulhufas da redação acima.
O que disse é que um conjunto infinito de possibilidades antes da fecundação se reduz a um único conjunto de possibilidades após que leva a um único e determinado indivíduo (exceto no caso de gêmeos). Estou esperando uma demonstração da falha lógica deste raciocínio.

Não está errado. O seu equívoco é colocar neste argumento o fato da INDIVIDUALIDADE que já está DEFINIDA!

Prefiro muito mais compreender pelo que um estudo demonstra que é, pesquisando como coloquei e analisando por comparações (sobre a lógica da história que o SickBoy postou) do que levar em conta a explicação existencial de não sei lá das quantas.

E agora a sua preferência pessoal.

Dentro dos seus argumentos existe sua preferência pessoal também. Eu só evidenciei a minha.

Querendo ou não o assunto aborto NUNCA vai se desprender da questão biológica.

E quem quer desprende-la?
Não há nada na biologia que determine se o feto pode ou não ser abortado.
Isto é julgado e definido em outras instâncias intelectuais, a partir do conhecimento biológico TAMBÉM, mas não exclusivamente.
Por isto tenho insistido sem ser muito compreendido, que a abordagem existencial CONTÉM a abordagem biológica, mas não está contida nela.

A biologia afirma que pode-se ocorrer o aborto até os cinco meses, mas existem leis e direitos morais e julgamentos existencias que impedem de uma decisão sábia ocorrer por justamente colocar em evidência de potencialidade do ser, o que não é verdade. Apenas teoria.

A biologia não afirma que se pode abortar até os cinco meses coisa nenhuma.
A biologia, medicina, embriologia, obstetrícia etc se limitam a descrever as características do embrião ou feto a cada período da gestação.
São os abortistas que a partir destes dados, conforme seus julgamentos pessoais, baseados em suas crenças pessoais, concluem que estas características autorizam o aborto, o que de modo algum é um julgamento científico.

Prove que isso que eu falei é mentira e que os anti-abortistas não falam a partir das suas crenças.

[zumbi filosófico]

Mas o que isso tem a ver?

Tem a ver que você pode dividir um conjunto infinito por dois e cada uma das metades continuar infinita, como no caso que alegou da metade do genótipo.

Tudo bem, então as possibilidades depois da fecundação também são "infinitas", ou são infinitas até o momento da morte, dependendo da infinidade que se queira considerar.
Metade dos genes estão definidos, de qualquer forma, bem como diversas outras características não-genéticas que para você contam como "individualizantes" depois da fecundação.

Não, não contam como individualizantes DEPOIS que a individualidade foi definida.
Para ser muito claro e ir direto ao ponto, as infinitas possibilidades a que o ser está sujeito depois que se definiu como indivíduo são chover no molhado no que se refere à sua individualidade, que se define junto com as características que serão suficientes para distingui-lo de modo único de todos os demais. A partir daí, pouco importa quantas características mais se lhe somem, ele não será mais indivíduo por causa disto, pois individualidade humana é um atributo sem gradação.

Então, de qualquer forma, mesmo aceitando que as infinitas possibilidades depois da fecundação não eliminam a individualidade do zigoto, continua valendo a individualidade o óvulo, cada um é distinto de todos os demais.

e/ou que as do zigoto também são comparativamente infinitas, se não estivermos reduzindo a humanidade ou individualidade humana à seqüências moleculares.

O que nunca foi feito aqui.
Individualidade humana, para efeitos desta discussão, foi definido como o conjunto de características humanas que permitem identificar e distinguir de modo único um indivíduo de todos os outros da mesma espécie.

O que é possível também para os óvulos não-fecundados e para os embriões clonados, ou outros conjuntos de tecidos cuja morte não é tida como moralmente relevante. A "individualidade" não é o que importa, mas uma série de outras coisas.

Reveja a definição dada de individualidade acima, principalmente a parte "distinguir de todos os outros da mesma espécie".
A individualidade dos macacos não se fundamenta nas mesmas características que a individualidade humana ou da individualidade das folhas de araucária.
Óvulos não fecundados, outros conjuntos de tecidos e seres humanos não são da mesma espécie quanto aos requisitos definidores da individualidade.

Mas quem está falando de óvulos de outras espécies? Óvulos humanos são distintos uns dos outros, desde a sua geração. Cada óvulo, mesmo de uma mesma mulher, é único, genética (como seria a individualidade aceita para o zigoto) e fisicamente (como talvez defenda a individualidade de gêmeos monozigóticos).

Dizer que o zigoto é mais específico por causa de ácidos nucléicos não torna a discussão mais rica em uma abordagem existencial.

Eu não entendo. Me parece ser boa parte da sua argumentação do porque eles são "melhores" do que os óvulos; quer dizer que, mesmo que de alguma forma, todos os zigotos fossem "clones", e mutações fossem as responsáveis por diferenças genéticas individuais, ainda assim eles seriam já indivíduos, a genética não entra na sua argumentação, como parte principal da individualidade? Me parece que sim, como vimos em alguns posts, como por exemplo:

De novo as diferenciações necessárias.
Os fatores determinantes à formação da individualidade foram dados sim, só que seus efeitos (fatores determinados) só se manifestam ao longo do desenvolvimento do embrião e do feto.

Por que? Só pela unção dos dois seres anteriores? Isso faz com que o embrião possa ser considerado um indivíduo?

É mais ou menos a mesma diferença entre se preocupar em jogar fora um bilhete de loteria ANTES do sorteio porque ele PODE vir a ser premiado e APÓS o sorteio, jogar fora um bilhete sabidamente premiado.

O óvulo que é ovulado também poderia ser visto como sendo "premiado", e todos os outros que permanecem nos ovários, os "não-premiados". Eles são individuais, distinguíveis de outros indivíduos da mesma espécie, tem os seus "fatores determinantes" (genes, não?) individuais.

Assim talvez pudesse se argumentar pela extração dos ovários como alternativa ética; por outro lado, ainda se poderia defender que não se pode matá-los apenas porque ainda não foram sorteados, pois mesmo antes da ovulação, quando a mãe ainda é um feto, eles já tem sua individualidade, de natureza particular dessa fase da existência. Deveria ser extração pré-natal, então.

[Acauan]

Demonstre isto a partir da definição de individualidade, como eu fiz anteriormente.

Simples,...

Nem tanto. Você não partiu de uma definição de individualidade aceita e demonstrou sua tese a partir dela.

... o embrião é apenas um pequeno zigoto prestes a se desenvolver em um bebê, mas não é o bebê,...

Tanto quanto um bebê não é uma criança e uma criança não é um adulto, sendo que nenhuma destas mudanças de estágio alteram o direito à vida de um indivíduo humano em questão.

... portanto ele não tem individualidade definida, ...

Usar "portanto" em uma demonstração só é cabível quando as inferências anteriores levam a uma conclusão logicamente válida. Sua única inferência anterior foi que o embrião é um pequeno zigoto e não um bebê, logo sua conclusão só seria válida se a definição de individualidade excluísse necessariamente o estágio de zigoto ou requeresse, necessariamente, que o estágio de bebê tivesse sido alcançado, o que não foi feito.

...porque apartir disso aí pode ser gerado tantas outras características que os pais guardaram e isso indefine como será sua individualidade por mais que ele tenha uma pré-definida o que é diferente de um bebê.

Tanto quanto uma criança definirá tantas outras características que o bebê não possuía e o adulto definirá tantas outras características que a criança não possuía.
O fato de os estágios posteriores possuírem mais características definidoras da individualidade não prova que o embrião ou feto não possua características definidoras da individualidade SUFICIENTES.

E como o Zumbi filosófico e Samael apontou que deixar um bebê nascer apenas por essas qualidades de individualidade pode causar um estrago na mãe e fazer ambos sofrerem por causa desse conceito abstrato.

É preciso separar as questões.
Se há um direito à vida do feto, ele tem prioridade e precedência sobre todos os demais direitos, com exceção do direito à vida da mãe, pois em nossa civilização e em nosso sistema jurídico a vida é o bem maior, de onde derivam todos os outros.

E lembrando a geometria, conceitos abstratos podem ser tão verdadeiros e reais quanto os concretos, sendo que o próprio conceito de direito, que é o que em última instância se discute aqui, é um conceito abstrato.

[Acauan]

Por favor, não subestime minha inteligência a este ponto.

Não subestimo, se fiz isso por você ver errado, me desculpe.

Estou esperando a demonstração de meu erro a partir premissas aceitas, inferências corretas e conclusões válidas.

[Acauan]

O aborto pode ser legalizado sobre essa ótica também.

Não há ótica nenhuma aqui. Temos apenas uma frase de efeito "um indivíduo potencial não é um indivíduo", que apenas resume uma opinião política da questão e a apresenta como um fato inquestionável.
Minhas observações sobre a individualidade têm um fundamento lógico, ao contrário desta afirmação que se fundamenta na crença em sua veracidade por parte de quem a emite.

HÃ!? Opinião política de um fato inquestionável? Fundamento lógico? Fundamentada em crença na minha veracidade?
HÃ!?

Você cometeu petição de princípio. Usou sua tese como premissa para tirar uma conclusão.

Me responda algo. Uma pobre deveria abortar o filho dela? Se caso a resposta for não. Você deixaria o bebê sofrer e morrer de fome e ela aumentar a criminalidade? Poderia não ocorrer, mas os gráficos e estudiosos falam sobre o tema. Você acha que a sua teoria de indivíduo potencial beneficiaria em que? Valorizar um embrião que ao menos nem indivíduo é.

Exemplo grosseiro de falsa dicotomia, como se as únicas possibilidades existentes na gravidez de uma mulher pobre fossem abortar ou deixar o bebê sofrer, morrer de fome ou aumentar a criminalidade, como se não houvesse uma tonelada de outros fatores de influência intervindo na equação.
Quanto aos gráficos e estudiosos, o Brasil tem dezenas de milhões de pobres e não me consta que todos os que não foram abortados viraram criminosos, morreram de fome ou tiveram algum outro destino mais trágico que não a oportunidade de ter uma vida e melhora-la conforme seu esforço e as circunstâncias permitam. Milhões estão para provar que as circunstâncias não são tão trágicas como querem convenientemente pintar.
E também dê uma olhada na história da União Soviética e da Rússia atual, respectivamente pioneira da legalização do aborto e recordista mundial de sua prática e veja se a prática transformou este país em um paraíso sem miséria ou violência.
Quanto à minha "teoria de indivíduo", que não é teoria, não é minha e não se refere a potencial nenhum, ela é apenas o desdobramento lógico da definição de indivíduo, da interpretação da materialidade do feto e das possibilidades formadoras. Nunca teve a pretensão de beneficiar ninguém, mesmo porque não tem a menor obrigação de fazer isto para se provar verdadeira racionalmente.

Acauan, Há diversas formas de violência. O aborto pode ser uma dessas, não é falsa dicotomia, é fato. A Rússia tem outro precendente de violência, não é por causa da legalização do aborto que lá tem violência, isso sim é falsa dicotomia. Há outras circunstâncias

Minha citação do exemplo histórico da Rússia não é falsa dicotomia porque em nenhum momento afirmou que só existiam duas possibilidades referentes à liberação ou não do aborto e muito menos disse ser esta a causa da violência. Apenas apresentei como fato histórico documentado que a liberação do aborto, por si só, não resolve absolutamente nada se outras circunstâncias não contribuírem para determinado resultado.

No mais, há décadas no nordeste brasileiro as famílias tem muito mais filhos em condições muito mais miseráveis que as famílias pobres do sudeste, mesmo assim a violência no sudeste urbano é muito maior que a do nordeste rural.

Na falta do aborto a criminalidade aumenta sim,

Não há nenhuma prova disto, no máximo há algumas correlações estatísticas e todo mundo minimamente interado na filosofia do método sabe que correlação estatística não é prova científica.

mas porque os fatores de terem um filho e a condição de criá-lo são precárias, o bebê vai sofrer, você queria ver seu filho sofrer se não tivesse condições de criá-lo? Gostaria realmente de passar fome e dar comida pra ele dentro de uma favela? Acabar com o seu sonho de um dia atingir seu tão sonhado objetivo só porque na segunda semana sabe que a mulher está grávida, mas sabe que dentro daquela barriga ele (sujeito referente ao embrião) o embrião não é ainda um bebê e mesmo assim o aborto pode ser feito e sem o risco.

Agora voltamos à falsa dicotomia, não há qualquer relação de causa e efeito necessária e inevitável entre os eventos que citou.

Se eles já formam a sua individualidade dentro da barriga da mãe, as codificações genéticas podem ser milhares, mas o resultado é um só: seus genes e o dela. Adiar para uma data mais longe seria uma boa solução? Claro!

O que já está definido, existindo material e biologicamente, não pode ser adiado, apenas destruído.

Sua teoria não é um desdobramento lógico da individualidade, há carências na sua definição, principalmente por ser um conceito abstrato a realidade. Já sei que pode mandar eu re-ler, e o fiz ainda não achando conceito nenhum concreto e lógico sobre o exposto.

Ainda estou esperando a sua definição de individualidade e as suas inferências e conclusões válidas a partir dela.

Quando você passa a julgar as informações nessa lógica existêncial, você põe em evidência (o que não deveria) o ato criar um conjunto de formações e nele seria originado um indivíduo e isso não é verdade,...

Não entendi bulhufas da redação acima.
O que disse é que um conjunto infinito de possibilidades antes da fecundação se reduz a um único conjunto de possibilidades após que leva a um único e determinado indivíduo (exceto no caso de gêmeos). Estou esperando uma demonstração da falha lógica deste raciocínio.

Não está errado. O seu equívoco é colocar neste argumento o fato da INDIVIDUALIDADE que já está DEFINIDA!

Não afirme. Demonstre!

Prefiro muito mais compreender pelo que um estudo demonstra que é, pesquisando como coloquei e analisando por comparações (sobre a lógica da história que o SickBoy postou) do que levar em conta a explicação existencial de não sei lá das quantas.

E agora a sua preferência pessoal.

Dentro dos seus argumentos existe sua preferência pessoal também. Eu só evidenciei a minha.

Com a diferença que minhas preferências vem sempre acompanhadas de alguma demonstração.

A biologia afirma que pode-se ocorrer o aborto até os cinco meses, mas existem leis e direitos morais e julgamentos existencias que impedem de uma decisão sábia ocorrer por justamente colocar em evidência de potencialidade do ser, o que não é verdade. Apenas teoria.

A biologia não afirma que se pode abortar até os cinco meses coisa nenhuma.
A biologia, medicina, embriologia, obstetrícia etc se limitam a descrever as características do embrião ou feto a cada período da gestação.
São os abortistas que a partir destes dados, conforme seus julgamentos pessoais, baseados em suas crenças pessoais, concluem que estas características autorizam o aborto, o que de modo algum é um julgamento científico.

Prove que isso que eu falei é mentira e que os anti-abortistas não falam a partir das suas crenças.

Inversão do ônus da prova.
Você escreveu que a biologia afirma que pode ocorrer o aborto até cinco meses de gravidez.
Cite os trabalhos científicos aceitos pela maioria da comunidade que concluem explicitamente aquilo que disse.

[Acauan]

...mas porque os fatores de terem um filho e a condição de criá-lo são precárias, o bebê vai sofrer, você queria ver seu filho sofrer se não tivesse condições de criá-lo? Gostaria realmente de passar fome e dar comida pra ele dentro de uma favela? Acabar com o seu sonho de um dia atingir seu tão sonhado objetivo só porque na segunda semana sabe que a mulher está grávida, mas sabe que dentro daquela barriga ele (sujeito referente ao embrião) o embrião não é ainda um bebê e mesmo assim o aborto pode ser feito e sem o risco.

Um rápido retorno a este parágrafo para uma breve análise da retórica abortista.
Lendo o escrito acima, tem-se a impressão de que a causa do aborto é defendida com o interesse de impedir o bebê de sofrer, manter famílias fora da favela, fugir da fome etc.
Ou seja, o coitado do nascituro seria o monstro responsável por todas estas desgraças, merecendo por isto ser eliminado.

Se assim fosse, seria razoável concluir que o texto dos projetos de liberação do aborto especificasse estas circunstâncias para autorizá-lo.

Mas o que vemos no projeto de lei citado na abertura deste tópico:

Projeto libera interrupção da gravidez até os 3 primeiros meses

24/02/2008 (23:45)

Seixas, do A TARDE On Line
De autoria do ex-deputado Eduardo Jorge e da ex-deputada Sandra Starling, o Projeto de Lei 1.135/91 tramita na Câmara dos Deputados e tem por objetivo discriminalizar a interrupção da gravidez até os três primeiros meses de gestação (12 primeiras semanas), sem qualquer justificativa.

"Sem qualquer justificativa".

Ou seja, não se pleiteia a liberação do aborto para evitar que os monstruosos nascituros levem suas respectivas famílias ao sofrimento e à desgraça.
Pleiteia-se o aborto para que seja feito quando se quiser e quando bem se entender porque acha que quer e só.
O resto é papo furado.

[Acauan]

Então, de qualquer forma, mesmo aceitando que as infinitas possibilidades depois da fecundação não eliminam a individualidade do zigoto, continua valendo a individualidade o óvulo, cada um é distinto de todos os demais.

Zumbi,

Isto está ficando cansativo.
Retome minha explanação.
Individualidade foi definida como a capacidade de um determinado espécime se distinguir de todos os demais de sua espécie de modo único.
A capacidade de um óvulo se distinguir de todos os outros é diferente da capacidade de um indivíduo humano se distinguir de todos os outros.

Podemos estender este conceito de individualidade até para elétrons, usando números quânticos, mas obviamente isto não afeta em nada as dissertações sobre individualidade humana.

[zumbi filosófico]

Então, de qualquer forma, mesmo aceitando que as infinitas possibilidades depois da fecundação não eliminam a individualidade do zigoto, continua valendo a individualidade o óvulo, cada um é distinto de todos os demais.

Zumbi,

Isto está ficando cansativo.
Retome minha explanação.
Individualidade foi definida como a capacidade de um determinado espécime se distinguir de todos os demais de sua espécie de modo único.
A capacidade de um óvulo se distinguir de todos os outros é diferente da capacidade de um indivíduo humano se distinguir de todos os outros.

Argumentação circular aqui. Ao dizer que a distinção do óvulo dos demais é diferente da distinção de um humano de todos os demais, você já está assumindo que os óvulos não são humanos.

Se os óvulos são considerados humanos, então o nível de distinção dos óvulos individuais é simplesmente uma das possibilidades de distinção de indivíduos humanos.

Ao mesmo tempo, todas as formas de distinção de individualidade entre zigotos apontadas me parecem ser igualmente aplicáveis para óvulos ovulados.

(Essencialmente essas duas, não? 1 - genótipo; 2 - variáveis diversas na vida da mãe no momento da fecundação que possivelmente influenciarão na vida do filho, se a gravidez vingar)

[Acauan]

Então, de qualquer forma, mesmo aceitando que as infinitas possibilidades depois da fecundação não eliminam a individualidade do zigoto, continua valendo a individualidade o óvulo, cada um é distinto de todos os demais.

Zumbi,

Isto está ficando cansativo.
Retome minha explanação.
Individualidade foi definida como a capacidade de um determinado espécime se distinguir de todos os demais de sua espécie de modo único.
A capacidade de um óvulo se distinguir de todos os outros é diferente da capacidade de um indivíduo humano se distinguir de todos os outros.

Argumentação circular aqui. Ao dizer que a distinção do óvulo dos demais é diferente da distinção de um humano de todos os demais, você já está assumindo que os óvulos não são humanos.

Não há argumentação circular porque nunca me propus a demonstrar que os óvulos não são seres humanos, por ter a proposiçã como auto-evidente.

Se os óvulos são considerados humanos, então o nível de distinção dos óvulos individuais é simplesmente uma das possibilidades de distinção de indivíduos humanos.

Não é e não poderia ser. Uma das principais distinções do seres humanos entre si, por exemplo, é o sexo, coisa que no óvulo é indefinido mesmo em potencial.

Ao mesmo tempo, todas as formas de distinção de individualidade entre zigotos apontadas me parecem ser igualmente aplicáveis para óvulos ovulados.

O que torna inútil toda minha longa explanação anterior e possivelmente qualquer repetição dela.

(Essencialmente essas duas, não? 1 - genótipo; 2 - variáveis diversas na vida da mãe no momento da fecundação que possivelmente influenciarão na vida do filho, se a gravidez vingar)

Não entendi bulhufas.

[Joe]

...mas porque os fatores de terem um filho e a condição de criá-lo são precárias, o bebê vai sofrer, você queria ver seu filho sofrer se não tivesse condições de criá-lo? Gostaria realmente de passar fome e dar comida pra ele dentro de uma favela? Acabar com o seu sonho de um dia atingir seu tão sonhado objetivo só porque na segunda semana sabe que a mulher está grávida, mas sabe que dentro daquela barriga ele (sujeito referente ao embrião) o embrião não é ainda um bebê e mesmo assim o aborto pode ser feito e sem o risco.

Um rápido retorno a este parágrafo para uma breve análise da retórica abortista.
Lendo o escrito acima, tem-se a impressão de que a causa do aborto é defendida com o interesse de impedir o bebê de sofrer, manter famílias fora da favela, fugir da fome etc.
Ou seja, o coitado do nascituro seria o monstro responsável por todas estas desgraças, merecendo por isto ser eliminado.

Se assim fosse, seria razoável concluir que o texto dos projetos de liberação do aborto especificasse estas circunstâncias para autorizá-lo.

Mas o que vemos no projeto de lei citado na abertura deste tópico:

Projeto libera interrupção da gravidez até os 3 primeiros meses

24/02/2008 (23:45)

Seixas, do A TARDE On Line
De autoria do ex-deputado Eduardo Jorge e da ex-deputada Sandra Starling, o Projeto de Lei 1.135/91 tramita na Câmara dos Deputados e tem por objetivo discriminalizar a interrupção da gravidez até os três primeiros meses de gestação (12 primeiras semanas), sem qualquer justificativa.

"Sem qualquer justificativa".

Ou seja, não se pleiteia a liberação do aborto para evitar que os monstruosos nascituros levem suas respectivas famílias ao sofrimento e à desgraça.
Pleiteia-se o aborto para que seja feito quando se quiser e quando bem se entender porque acha que quer e só.
O resto é papo furado.

O que eu concordo.

[Joe]

Demonstre isto a partir da definição de individualidade, como eu fiz anteriormente.

Simples,...

Nem tanto. Você não partiu de uma definição de individualidade aceita e demonstrou sua tese a partir dela.

Então a SUA é aceita?

... o embrião é apenas um pequeno zigoto prestes a se desenvolver em um bebê, mas não é o bebê,...

Tanto quanto um bebê não é uma criança e uma criança não é um adulto, sendo que nenhuma destas mudanças de estágio alteram o direito à vida de um indivíduo humano em questão.

Alteram. Vamos por em questão. Direito a vida é um termo interessante, você põe em evidência esse direito de um zigoto que no final será um bebê ter direito à vida. Por quê? É apenas assim? Engravidou temque assumir e proibir? A mãe não tem a opção de escolher se vai abortar ou não? Pelo que eu sei a lei está voltada a decisão da mãe, quem deve julgar esses pontos é ela.

E fazendo uma alusão, um indivíduo que transe sem camisinha e o anti-concepcional tenha falhado na mulher e após o ato engravidar, você acha que a mulher deve manter esse ''bebê'' que ainda nem ao mesmo é, porque já cansei de dizer que a vida só começa a partir do início do sistema nervoso central. A partir daí é que ele tem direito a vida e infinitas possibilidades NÃO determinam o fato de que ele vai ser um bebê com individualidade (porque é um conceito abstrato e referente a cada pessoa, não pense que o seu conceito é o verdadeiro).

Outro ponto, eu sou favorável à lei e quando o aborto não tem risco de vida a mãe, eu não sou um radical. Acho que a possibilidade de decisão deve está na mão da mãe e do pai apartir de um concenso entre os mesmos e já que o ser tem infitas possibilidades até durante o sexo a função de dois seres separados criar essas infinitas possibilidades se encaixam no conjunto existencial e logo assim permite que eles decidam se isso vai se progredir ou não.

... portanto ele não tem individualidade definida, ...

Usar "portanto" em uma demonstração só é cabível quando as inferências anteriores levam a uma conclusão logicamente válida. Sua única inferência anterior foi que o embrião é um pequeno zigoto e não um bebê, logo sua conclusão só seria válida se a definição de individualidade excluísse necessariamente o estágio de zigoto ou requeresse, necessariamente, que o estágio de bebê tivesse sido alcançado, o que não foi feito.

Interessante o modo como você argumenta, sempre fazendo retórica e argumentos socráticos, isso não vem ao caso.

Minha definição de individualidade excluiu o estágio do zigoto porque ele não tem individualidade. Entendeu?

Como um ser que ainda nem ao menos tem sistema nervoso central, coração e nem respira pode ser considerado um ser humano? Ele é um projeto, o seu erro é apontar que o aborto não pode ser feito porque ele é um projeto e que deve ser concluido pela forma existêncial dele ser, destarte projetos serem cancelados e decidos por intermédio de outras pessoas.

...porque apartir disso aí pode ser gerado tantas outras características que os pais guardaram e isso indefine como será sua individualidade por mais que ele tenha uma pré-definida o que é diferente de um bebê.

Tanto quanto uma criança definirá tantas outras características que o bebê não possuía e o adulto definirá tantas outras características que a criança não possuía.
O fato de os estágios posteriores possuírem mais características definidoras da individualidade não prova que o embrião ou feto não possua características definidoras da individualidade SUFICIENTES.

E não tem individualidade.

E como o Zumbi filosófico e Samael apontou que deixar um bebê nascer apenas por essas qualidades de individualidade pode causar um estrago na mãe e fazer ambos sofrerem por causa desse conceito abstrato.

É preciso separar as questões.
Se há um direito à vida do feto, ele tem prioridade e precedência sobre todos os demais direitos, com exceção do direito à vida da mãe, pois em nossa civilização e em nosso sistema jurídico a vida é o bem maior, de onde derivam todos os outros.

E lembrando a geometria, conceitos abstratos podem ser tão verdadeiros e reais quanto os concretos, sendo que o próprio conceito de direito, que é o que em última instância se discute aqui, é um conceito abstrato.

Separar questões ou você não quer ceder que concorda com a lógica deles?

[Acauan]

"Sem qualquer justificativa".

Ou seja, não se pleiteia a liberação do aborto para evitar que os monstruosos nascituros levem suas respectivas famílias ao sofrimento e à desgraça.
Pleiteia-se o aborto para que seja feito quando se quiser e quando bem se entender porque acha que quer e só.
O resto é papo furado.

O que eu concordo.

Concordia pollent etiam vehementer inertes.

[Joe]

O aborto pode ser legalizado sobre essa ótica também.

Não há ótica nenhuma aqui. Temos apenas uma frase de efeito "um indivíduo potencial não é um indivíduo", que apenas resume uma opinião política da questão e a apresenta como um fato inquestionável.
Minhas observações sobre a individualidade têm um fundamento lógico, ao contrário desta afirmação que se fundamenta na crença em sua veracidade por parte de quem a emite.

HÃ!? Opinião política de um fato inquestionável? Fundamento lógico? Fundamentada em crença na minha veracidade?
HÃ!?

Você cometeu petição de princípio. Usou sua tese como premissa para tirar uma conclusão.

Não. Releia tudo.

Me responda algo. Uma pobre deveria abortar o filho dela? Se caso a resposta for não. Você deixaria o bebê sofrer e morrer de fome e ela aumentar a criminalidade? Poderia não ocorrer, mas os gráficos e estudiosos falam sobre o tema. Você acha que a sua teoria de indivíduo potencial beneficiaria em que? Valorizar um embrião que ao menos nem indivíduo é.

Exemplo grosseiro de falsa dicotomia, como se as únicas possibilidades existentes na gravidez de uma mulher pobre fossem abortar ou deixar o bebê sofrer, morrer de fome ou aumentar a criminalidade, como se não houvesse uma tonelada de outros fatores de influência intervindo na equação.
Quanto aos gráficos e estudiosos, o Brasil tem dezenas de milhões de pobres e não me consta que todos os que não foram abortados viraram criminosos, morreram de fome ou tiveram algum outro destino mais trágico que não a oportunidade de ter uma vida e melhora-la conforme seu esforço e as circunstâncias permitam. Milhões estão para provar que as circunstâncias não são tão trágicas como querem convenientemente pintar.
E também dê uma olhada na história da União Soviética e da Rússia atual, respectivamente pioneira da legalização do aborto e recordista mundial de sua prática e veja se a prática transformou este país em um paraíso sem miséria ou violência.
Quanto à minha "teoria de indivíduo", que não é teoria, não é minha e não se refere a potencial nenhum, ela é apenas o desdobramento lógico da definição de indivíduo, da interpretação da materialidade do feto e das possibilidades formadoras. Nunca teve a pretensão de beneficiar ninguém, mesmo porque não tem a menor obrigação de fazer isto para se provar verdadeira racionalmente.

Acauan, Há diversas formas de violência. O aborto pode ser uma dessas, não é falsa dicotomia, é fato. A Rússia tem outro precendente de violência, não é por causa da legalização do aborto que lá tem violência, isso sim é falsa dicotomia. Há outras circunstâncias

Minha citação do exemplo histórico da Rússia não é falsa dicotomia porque em nenhum momento afirmou que só existiam duas possibilidades referentes à liberação ou não do aborto e muito menos disse ser esta a causa da violência. Apenas apresentei como fato histórico documentado que a liberação do aborto, por si só, não resolve absolutamente nada se outras circunstâncias não contribuírem para determinado resultado.

No mais, há décadas no nordeste brasileiro as famílias tem muito mais filhos em condições muito mais miseráveis que as famílias pobres do sudeste, mesmo assim a violência no sudeste urbano é muito maior que a do nordeste rural.[/quote]

Agora falou besteira. Relia tudo novamente e repense sobre os conceitos de violência x aborto no Nordeste e Sudeste. O erro é evidente, vou preparar uma boa réplica pra você.

Na falta do aborto a criminalidade aumenta sim,

Não há nenhuma prova disto, no máximo há algumas correlações estatísticas e todo mundo minimamente interado na filosofia do método sabe que correlação estatística não é prova científica.

Você que despreza. Leia Freakonomics e alguns Materias de Dr. Elsimar Coutinho.

mas porque os fatores de terem um filho e a condição de criá-lo são precárias, o bebê vai sofrer, você queria ver seu filho sofrer se não tivesse condições de criá-lo? Gostaria realmente de passar fome e dar comida pra ele dentro de uma favela? Acabar com o seu sonho de um dia atingir seu tão sonhado objetivo só porque na segunda semana sabe que a mulher está grávida, mas sabe que dentro daquela barriga ele (sujeito referente ao embrião) o embrião não é ainda um bebê e mesmo assim o aborto pode ser feito e sem o risco.

Agora voltamos à falsa dicotomia, não há qualquer relação de causa e efeito necessária e inevitável entre os eventos que citou.

Fale para os meus vizinhos. Todos pais e dessa maneira, toda região que vivo é assim, fale pra eles isso, acho que vão concordar para não ter que por a culpa na besteira de engravidar e de um pensamento de direito a vida quando nem mesmo o embrião ainda é vida. Vão ficar contentes.

Se eles já formam a sua individualidade dentro da barriga da mãe, as codificações genéticas podem ser milhares, mas o resultado é um só: seus genes e o dela. Adiar para uma data mais longe seria uma boa solução? Claro!

O que já está definido, existindo material e biologicamente, não pode ser adiado, apenas destruído.

Sua teoria não é um desdobramento lógico da individualidade, há carências na sua definição, principalmente por ser um conceito abstrato a realidade. Já sei que pode mandar eu re-ler, e o fiz ainda não achando conceito nenhum concreto e lógico sobre o exposto.

Ainda estou esperando a sua definição de individualidade e as suas inferências e conclusões válidas a partir dela.

Individualidade:

Caráter especial, particularidade ou originalidade que distingue uma pessoa ou coisa.

Um zigoto é diferente do outro? Sim, tem particularidade e originalidade? Não.

Quando você passa a julgar as informações nessa lógica existêncial, você põe em evidência (o que não deveria) o ato criar um conjunto de formações e nele seria originado um indivíduo e isso não é verdade,...

Não entendi bulhufas da redação acima.
O que disse é que um conjunto infinito de possibilidades antes da fecundação se reduz a um único conjunto de possibilidades após que leva a um único e determinado indivíduo (exceto no caso de gêmeos). Estou esperando uma demonstração da falha lógica deste raciocínio.

Não está errado. O seu equívoco é colocar neste argumento o fato da INDIVIDUALIDADE que já está DEFINIDA!

Não afirme. Demonstre!

Porque a individualidade já está definida? Ele não pode mudar o modo dele ser durante o curso de sua vida? Ele já vem com uma característica pré-determinada? Porque a individualidade é pré-determinada? O código genético? Nops.

N possibilidades de isso acontecer e não está ligado a infinitas possibilidades, logo que o código genético pode varias durante a gravidez e o embrião não é uma vida ainda antes do sistema nervoso central entrar em ação!

Prefiro muito mais compreender pelo que um estudo demonstra que é, pesquisando como coloquei e analisando por comparações (sobre a lógica da história que o SickBoy postou) do que levar em conta a explicação existencial de não sei lá das quantas.

E agora a sua preferência pessoal.

Dentro dos seus argumentos existe sua preferência pessoal também. Eu só evidenciei a minha.

Com a diferença que minhas preferências vem sempre acompanhadas de alguma demonstração.

Então pra te convencer é só preciso demonstrações? Você não é capaz de pensar em uma? ( sem querer subestimar)

A biologia afirma que pode-se ocorrer o aborto até os cinco meses, mas existem leis e direitos morais e julgamentos existencias que impedem de uma decisão sábia ocorrer por justamente colocar em evidência de potencialidade do ser, o que não é verdade. Apenas teoria.

A biologia não afirma que se pode abortar até os cinco meses coisa nenhuma.
A biologia, medicina, embriologia, obstetrícia etc se limitam a descrever as características do embrião ou feto a cada período da gestação.
São os abortistas que a partir destes dados, conforme seus julgamentos pessoais, baseados em suas crenças pessoais, concluem que estas características autorizam o aborto, o que de modo algum é um julgamento científico.

Prove que isso que eu falei é mentira e que os anti-abortistas não falam a partir das suas crenças.

Inversão do ônus da prova.
Você escreveu que a biologia afirma que pode ocorrer o aborto até cinco meses de gravidez.
Cite os trabalhos científicos aceitos pela maioria da comunidade que concluem explicitamente aquilo que disse.

Depende da região. EUA são religiosos, Europa depende do cientista, Holanda (ah! http://www.womenonwaves.org/set-458-pt.html). Depende, de qual região você quer?