Quem deve viver: 10 embriões ou um bebê recém-nascido?

[zumbi filosófico]

Afinal, quando começa a vida?

E não adianta dizer "com a formação do sistema nervoso", pois essa é gradual e, dependendo do ponto de vista, dura até o final da vida.

A vida não "começa" nos animais, ela é ininterrupta, até a morte.

Apesar das muitas afirmações em contrário, a vida não começa com a concepção: é uma cadeia ininterrupta que se estende quase até à origem da Terra, há 4,6 biliões de anos. E a vida humana também não começa na concepção: é uma cadeia ininterrupta que vem desde a origem da nossa espécie, há centenas de milhares de anos. Qualquer espermatozóide ou óvulo humano está, sem sombra de dúvida, vivo. Não são seres humanos, evidentemente. Mas o mesmo poderia dizer-se de um óvulo fertilizado.

é possível ser ao mesmo tempo "pró-vida" e "pró-escolha"?

Ninguém diz que a vida começa com a formação do sistema nervoso (bem, alguns podem dizer, mas nem sabem bem o que estão dizendo), mas que essa é a condição que torna a vida (mais especificamente, a humana) especialmente preciosa, em vez de simplesmente células e metabolismo, uma membrana citoplasmática com reações químicas ocorrendo lá dentro, ou mesmo conjuntos de tecidos menos importantes.

Eu acho isso tão claro... já disse algumas vezes... até mesmo entre uma célula diplóide com ADN humano e um animal com o cérebro completamente formado, mesmo que seja um coelho ou um camundongo, sou mais "pró-vida" dos últimos do que da célula. E pouco me importa que naquela célula tem algumas cadeias moléculas dentro do padrão da espécie humana (que diferem apenas em cerca de 40% das desses animais); não acho significativamente mais diferente do que células do meu corpo que morrem diariamente. E eu nem sou vegetariano.

[Samael]

Acho este tópico um bocadinho pó idiota, mas pronto...

Acho mais importante salvar a vida de uma criança, a salvar um qualquer número de embriões

Uma criança tem muito mais hipóteses de sobreviver
Mesmo que todos os embriões sobrevivessem, qual seria o seu destino? (acho que já há crianças de mais no mundo)
Os embriões teriam uma família... talvez, mas se essa família quisesse mesmo um filho, então porque não adoptar uma criança já formada, visto que o que não falta por aí são crianças que precisam de uma família
Isto pode parecer cruel, mas, um embrião tem vida, sim, mas poderá ser considerado um ser humano? Tenho as minhas dúvidas

Se tivesse que optar entre salvar uma vida humana ou aquilo que poderá (ou não) vir a ser uma vida humana, não tenho dúvidas, optaria pela criança

Existe uma gradação moral no seu conceito de vida? Ou embriões ainda não são vidas humanas?

Eu sou de opinião que embriões são seres vivos, mas não são, ainda seres humanos, não podendo, por isso, ser comparados a uma criança.
Mas de qualquer forma, considero que existe uma espécie de gradação, talvez moral, no conceito de vida: existem vidas, de certa forma, mais importantes do que outras

Desde que voce não queira transplantar essa opinião, digamos, excentrica, ao Direito, tudo bem.

[Samael]

Afinal, quando começa a vida?

E não adianta dizer "com a formação do sistema nervoso", pois essa é gradual e, dependendo do ponto de vista, dura até o final da vida.

A vida não "começa" nos animais, ela é ininterrupta, até a morte.

Apesar das muitas afirmações em contrário, a vida não começa com a concepção: é uma cadeia ininterrupta que se estende quase até à origem da Terra, há 4,6 biliões de anos. E a vida humana também não começa na concepção: é uma cadeia ininterrupta que vem desde a origem da nossa espécie, há centenas de milhares de anos. Qualquer espermatozóide ou óvulo humano está, sem sombra de dúvida, vivo. Não são seres humanos, evidentemente. Mas o mesmo poderia dizer-se de um óvulo fertilizado.

é possível ser ao mesmo tempo "pró-vida" e "pró-escolha"?

Ninguém diz que a vida começa com a formação do sistema nervoso (bem, alguns podem dizer, mas nem sabem bem o que estão dizendo), mas que essa é a condição que torna a vida (mais especificamente, a humana) especialmente preciosa, em vez de simplesmente células e metabolismo, uma membrana citoplasmática com reações químicas ocorrendo lá dentro, ou mesmo conjuntos de tecidos menos importantes.

Eu acho isso tão claro... já disse algumas vezes... até mesmo entre uma célula diplóide com ADN humano e um animal com o cérebro completamente formado, mesmo que seja um coelho ou um camundongo, sou mais "pró-vida" dos últimos do que da célula. E pouco me importa que naquela célula tem algumas cadeias moléculas dentro do padrão da espécie humana (que diferem apenas em cerca de 40% das desses animais); não acho significativamente mais diferente do que células do meu corpo que morrem diariamente. E eu nem sou vegetariano.

Achei seu argumento fantástico.

Perfeito.

[Apo]

O que o Direito tem a ver com isto?

[Wallace]

Acho muito estranho algumas posições e/ou ponderações de alguns aqui nesse tópico...

1-Todas as celulas são vivas, logo há vida nos óvulos fecundados, independente da espécie do óvulo

2-A questão principal seria discutir quando podemos chamar esses sistemas biológiocos de seres humanos

3-Os crentes confundem concepção, ser vivo e ser humano... Cuidado para não incorrerem em erros parecidos

4-Os cientistas afirmam que o ser humano inicia-se no momento do desenvolvimento do sistema nervoso nos óvulos fecundados...

Quem discorda favor dizer porque e citar fontes...

[zumbi filosófico]

3-Os crentes confundem concepção, ser vivo e ser humano... Cuidado para não incorrerem em erros parecidos

4-Os cientistas afirmam que o ser humano inicia-se no momento do desenvolvimento do sistema nervoso nos óvulos fecundados...

Não é bem justa a separação entre "crentes" e "cientistas"... falando primeiro da posição dos "cientistas", não é como se fosse algo "defendido pela ciência" esse critério do sistema nervoso (ainda que muito provavelmente seja a posição mais comum entre os cientistas, o que ainda é diferente de ser "a posição da ciência"). É uma posição moral cuja construção simplesmente não usa conceitos não-científicos do tipo "alma", mas também é o caso para muitos aqui não são crentes/religiosos mas são "pró-vida", apenas tem valores ou interpretações um diferentes. De um lado, se usa o conceito de morte cerebral "invertido", o começo da "vida cerebral"; do outro é a ejaculação e/ou a fecundação, todas essas coisas são "materialistas".

E ao mesmo tempo, há religiosos com visão similar, como as "católicas pró-escolha", cuja argumentação em torno do problema da alma eu desconheço. Também acho que algumas vertentes cristãs não-dualistas possivelmente se opõem ao aborto apesar de não existir esse tipo de problema de "quando a alma entra", tendo a argumentação talvez meio parecida com a dos pró-vida seculares mas com alguns eventuais apelos à autoridade divina.

[Acauan]

4-Os cientistas afirmam que o ser humano inicia-se no momento do desenvolvimento do sistema nervoso nos óvulos fecundados.

"Não existe um consenso sobre quando começa a vida."

Mayana Zatz, especialista em células-tronco, pró-reitora de pesquisa e coordenadora do Centro de Estudos do Genoma Humano da Universidade de São Paulo, Revista VEJA, Edição 2050, 5 de março de 2008

Ok!

"Mas existe, sim, um consenso de que a vida termina quando cessa a atividade do sistema nervoso. Quando o cérebro pára, a pessoa é declarada morta. Pelo mesmo raciocínio, se não existe vida sem um cérebro funcionando, um embrião de até catorze dias, sem nenhum indício de células nervosas, não pode ser considerado um ser vivo."

Mayana Zatz, especialista em células-tronco, pró-reitora de pesquisa e coordenadora do Centro de Estudos do Genoma Humano da Universidade de São Paulo, Revista VEJA, Edição 2050, 5 de março de 2008

A doutora muito possivelmente escolheu mal as palavras, dado que até vírus são considerados pela biologia como seres vivos, com alguma controvérsia localizada, e não consta que vírus possuam cérebro funcionando ou indício de células nervosas, coisa impossível para um ser definido como dna encapsulado.

Resta a hipótese de que a doutora quis dizer que se não existe um cérebro funcionando, um embrião até catorze dias, sem nenhum indício de células nervosas não pode ser considerado um ser humano vivo.

Bem, um feto de chimpanzé a partir de um determinado número de semanas possui células nervosas e um bebê chimpanzé e um chimpanzé adulto possuem um cérebro funcionando.

E não consta que estes chimpanzés em diferentes fases de seu desenvolvimento biológico sejam vidas humanas.

Logo, não é ter indícios de células nervosas ou cérebro funcionando que caracterizam um ser vivo, já que vírus não os têm e o são e não é ter indícios de células nervosas e um cérebro funcionando que caracterizam uma vida humana, uma vez que um feto chimpanzé após algumas semanas e um bebê chimpanzé e chimpanzé adulto, respectivamente, também os possui.

O que caracteriza então uma vida humana?

Ter um sistema nervoso humano ou um cérebro humano?

Mas o que diferencia o sistema nervoso humano e o cérebro humano do sistema nervoso do chimpanzé e do cérebro do chimpanzé?

Seja lá o que for, em que período do desenvolvimento do embrião ou feto, esta coisa que faz diferença passa a existir?

Respondam!

[Acauan]

"Mas existe, sim, um consenso de que a vida termina quando cessa a atividade do sistema nervoso. Quando o cérebro pára, a pessoa é declarada morta. Pelo mesmo raciocínio, se não existe vida sem um cérebro funcionando, um embrião de até catorze dias, sem nenhum indício de células nervosas, não pode ser considerado um ser vivo."

Mayana Zatz, especialista em células-tronco, pró-reitora de pesquisa e coordenadora do Centro de Estudos do Genoma Humano da Universidade de São Paulo, Revista VEJA, Edição 2050, 5 de março de 2008

E com todo o respeito ao nobre interesse da doutora em defender uma causa que pode salvar vidas e aliviar sofrimentos, a morte cerebral, enquanto inatividade do cérebro, define um ponto a partir do qual é impossível que a vida retorne ao corpo no qual este diagnóstico foi feito, ou seja, o fim completo, absoluto e definitivo da vida.

No feto, a inatividade cerebral indica um ponto em que a vida está para se iniciar em sua plenitude.

Não vê diferença quem não quer.

[Ilovefoxes]

ponto em que a vida está para se iniciar em sua plenitude.[/color]

Que romântico, mas tosco, bem tosco.

[zumbi filosófico]

O que caracteriza então uma vida humana?

Ter um sistema nervoso humano ou um cérebro humano?

Mas o que diferencia o sistema nervoso humano e o cérebro humano do sistema nervoso do chimpanzé e do cérebro do chimpanzé?

Seja lá o que for, em que período do desenvolvimento do embrião ou feto, esta coisa que faz diferença passa a existir?

Respondam!

Eu pessoalmente não vejo a coisa como meramente uma distinção filética, acho mais importante a presença do cérebro do que uma clara "humanidade" perfeitamente distinta de uma "chimpanzidade". Até porque acho que os chimpanzés (e outros grandes macacos) não deveriam ser tratados exatamente como, por exemplo, um inseto, um peixe ou gado, quanto ao que é moralmente permissível se fazer com eles. Justamente pela similaridade e distinção turva entre eles e os humanos. Tentei abordar de forma meio agnóstica isso no tópico "P.E.T.A.ÍSMO: quais desses animais deveríamos poder matar?".

De qualquer forma, citando Sagan, há uma boa aproximação do que você está pedindo:

[...]

Através da colocação de eléctrodos inofensivos na cabeça de um paciente, os cientistas medem a actividade eléctrica produzida pela rede de neurónios existente dentro do crânio. Tipos diferentes de actividade mental produzem tipos diferentes de ondas cerebrais. Mas as ondas cerebrais de padrão regular características do cérebro humano adulto só são detectadas no feto por altura da 30ª semana de gravidez — à entrada do 3.º trimestre. Antes disso o feto não tem a necessária arquitectura cerebral. Ainda não pode pensar.

Aceder a matar qualquer criatura viva, em especial uma que possa mais tarde transformar-se num bebé, é perturbador e doloroso. Mas nós rejeitámos os extremos do "sempre" e do "nunca" e isto coloca-nos — quer queiramos, quer não — na rampa escorregadia. Se nos obrigam a escolher um critério de desenvolvimento, então é aqui que traçamos a linha: mal se torna possível o começo do pensamento caracteristicamente humano.

Trata-se, efectivamente, de uma definição muito conservadora: raramente se detectam em fetos ondas cerebrais regulares. Talvez mais investigação ajudasse. (Nos babuínos e nos fetos de ovinos as ondas cerebrais bem definidas também só começam no fim da gestação.) Se quiséssemos tornar o critério ainda mais rigoroso, prevendo a eventualidade de casos de desenvolvimento cerebral fetal precoce, podíamos traçar a linha aos seis meses. Por acaso foi aí que o Supremo Tribunal a traçou em 1973 — embora por razões completamente diferentes.

[...]

http://ocanto.webcindario.com/sagan.htm [/url]

Só acho que essa atividade cerebral é possivelmente indistinta da dos chimpanzés. Ou, no que é distinta, não sei se justificaria não estender o respeito (talvez não seja exatamente preciso se falar em "direito") à vida que consideramos necessário aos humanos também a eles.

[zumbi filosófico]

E com todo o respeito ao nobre interesse da doutora em defender uma causa que pode salvar vidas e aliviar sofrimentos, a morte cerebral, enquanto inatividade do cérebro, define um ponto a partir do qual é impossível que a vida retorne ao corpo no qual este diagnóstico foi feito, ou seja, o fim completo, absoluto e definitivo da vida.

No feto, a inatividade cerebral indica um ponto em que a vida está para se iniciar em sua plenitude.

Não vê diferença quem não quer.

Todos vêem essa diferença, ninguém acha que a atividade cerebral é algo "aleatório" com relação ao desenvolvimento embrionário. "Ah, o feto é exatamente igual a um cadáver. Ops, olha só, apareceu um cérebro aqui nesse feto, e está vivo, quem diria!" Apenas não se considera essa distinção importante. O que se considera mais consensualmente (isso é, excluindo principalmente os espermatozóides, depois zigoto e embrião) como a vida humana, a atividade cerebral em oposição a metabolismo celular ou orgânico, ainda não começou.

E poderiamos também dizer que é diferente um óvulo de uma outra célula qualquer e que ela deveria ter o direito à vida porque, por exemplo, uma célula da pele nunca realiza meiose e se prepara para fecundação, "só não vê quem não quer". Só que isso ninguém (que eu saiba) defende porque tradicionalmente nunca existu tal noção, talvez porque nos humanos o estro é oculto. Há no entanto quem defenda algo parecido com os espermatozóides que adentraram o canal vaginal, que eles devem seguir o seu curso natural, e que espermicídio aí é um tipo de assassinato em massa.

E ninguém acha que não iria começar, ou que não há diferença entre embrião e "morto-cerebral"; apenas que esse ponto de que iria se desenvolver em seguida pode ser extendido para trás até o óvulo, cujo destino natural é a fecundação, ou, numa versão ainda mais bizarra, todos fatalmente irão sofrer morte cerebral, então ninguém deveria ter mais direitos que os cadáveres tem.

[Apo]

E com todo o respeito ao nobre interesse da doutora em defender uma causa que pode salvar vidas e aliviar sofrimentos, a morte cerebral, enquanto inatividade do cérebro, define um ponto a partir do qual é impossível que a vida retorne ao corpo no qual este diagnóstico foi feito, ou seja, o fim completo, absoluto e definitivo da vida.

No feto, a inatividade cerebral indica um ponto em que a vida está para se iniciar em sua plenitude.

Não vê diferença quem não quer.

Todos vêem essa diferença, ninguém acha que a atividade cerebral é algo "aleatório" com relação ao desenvolvimento embrionário. "Ah, o feto é exatamente igual a um cadáver. Ops, olha só, apareceu um cérebro aqui nesse feto, e está vivo, quem diria!" Apenas não se considera essa distinção importante. O que se considera mais consensualmente (isso é, excluindo principalmente os espermatozóides, depois zigoto e embrião) como a vida humana, a atividade cerebral em oposição a metabolismo celular ou orgânico, ainda não começou.

E poderiamos também dizer que é diferente um óvulo de uma outra célula qualquer e que ela deveria ter o direito à vida porque, por exemplo, uma célula da pele nunca realiza meiose e se prepara para fecundação, "só não vê quem não quer". Só que isso ninguém (que eu saiba) defende porque tradicionalmente nunca existu tal noção, talvez porque nos humanos o estro é oculto. Há no entanto quem defenda algo parecido com os espermatozóides que adentraram o canal vaginal, que eles devem seguir o seu curso natural, e que espermicídio aí é um tipo de assassinato em massa.

E ninguém acha que não iria começar, ou que não há diferença entre embrião e "morto-cerebral"; apenas que esse ponto de que iria se desenvolver em seguida pode ser extendido para trás até o óvulo, cujo destino natural é a fecundação, ou, numa versão ainda mais bizarra, todos fatalmente irão sofrer morte cerebral, então ninguém deveria ter mais direitos que os cadáveres tem.

Perfeito, zumbi. Você é bom, cara.

[zumbi filosófico]

Obrigado. Do jeito que eu sempre me enfio nessas discussões, só fico meio receoso de uns ativistas pró-vida mais radicais resolverem me procurar e jogar ácido na minha cara (não que eu esteja preocupado com algo do tipo vindo daqui... bem, na verdade de lugar nenhum, quando meu lado não-paranóico aparece para dar uma inspecionada)

[Apo]

Obrigado. Do jeito que eu sempre me enfio nessas discussões, só fico meio receoso de uns ativistas pró-vida mais radicais resolverem me procurar e jogar ácido na minha cara (não que eu esteja preocupado com algo do tipo vindo daqui... bem, na verdade de lugar nenhum, quando meu lado não-paranóico aparece para dar uma inspecionada)

Ah, deixa eles. A discussão tem prós e contras para ambos os lados. Pró-vida de quem, não é mesmo?

[Samael]

O que o Direito tem a ver com isto?

O Direito é "crisp". Gradações assim são perigosíssimas e devem ser evitadas.