Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

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NadaSei
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Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por NadaSei »

Temos a tendência a criar falsas imagens das coisas.
Mesmo quando recebemos as informações corretas, temos a tendência a pegar essas informações e, com base nela, criar imagens falsas.

Vou dar um exemplo e quero saber dos mais entendido na teoria do BIG-BANG.

Mesmo com toda a informação, eu costumava imaginar o universo assim:
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Bom... essa imagem é em parte correta, mas mostra apenas alguns pontos de vistas do universo.

Segundo reza a lenda (e não estou certo disso), sabidamente existem bilhões de galáxias com bilhões de estrela em cada uma dessas galáxias.
Também discutem se o universo é ou não infinito...

No entanto, sempre imaginei aquelas imagens como infinitas...
Eu poderia andar e andar pelo universo, e iria infinitamente olhar para imagens como essas postadas... mas... perai!
Isso me parece uma imagem falsa.

Sendo o BIG-BANG algo como uma explosão...
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Então a imagem mais correta seria algo como isso?

As galáxias se expandindo e todo o resto em volta dessa explosão, não passa de espaço vazio, sendo esse espaço vazio infinito.
Eu tinha imagens da matéria finita e as imaginava infinitas, as tomava como universo, as primeiras imagens são apenas o ponto de vista de dentro da explosão, mas na verdade a ultima imagem é a melhor para se imaginar o universo. Pego o ponto de vista de fora, de alguém observando a grande explosão.

Claro, uma explosão não é sempre exatamente como essa, talvez seja assim:
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Ao menos as duas ultimas são mais realistas certo?
Quando tentamos pensar no universo todo...

Se eu me afastar ainda mais, o universo ficaria assim:
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A imagem tem um efeito bem ruim de lente vermelha, mas acho que deu pra pegar a idéia.
Uma pequena explosão distante, e, envolta, toda a imensidão infinita do espaço vazio.

Seria essa uma imagem mais correta?
O problema mais óbvio aqui é o BIG-BANG não ser realmente uma explosão...
A discussão é sobre o espaço ser infinito, ou todo o universo é matéria em expansão dessa coisa que não é realmente uma explosão?
O problema é que tenho lido coisas sobre singularidade com matéria infinita e espaço nulo, matéria escura, etc...
Então não entendo, pra mim, o espaço era o nada absoluto e não tinha origem no big-bang.
O que tinha origem nele era a matéria que está em expansão a partir de um ponto e o tempo... mas a física também trata o espaço-tempo como inseparáveis, até criam imagens do espaço sendo "curvado". Parece que ainda não existe muito consenso sobre o que seria o espaço.
Então me pergunto, segundo a teoria do BIG-BANG, o universo seria mais parecido como as ultimas imagens ou com as primeiras imagens?

O problema é a falsa de conhecimento... criam-se imagens falsas com base em conhecimentos limitados.
Gostaria de saber a imagem do universo segundo os físicos, acho que alguém mais entendido no assunto física e big-bang pode ajudar a esclarecer isso.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Ilovefoxes
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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por Ilovefoxes »

Não sei se entendi a pergunta.

O universo não possui imagem. Se você se afastar para tentar observá-lo, você terá saído do espaço. Você não só não teria como você permanecer em tal lugar, como não haverá fótons.

Além do mais, mesmo se houvesse maneira de burlar isso, acredito que a proporção de astros luminiscentes é pequena demais para a luz poder ser vista em um único quadro, portanto seria só um quadro escuro.

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rapha...
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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por rapha... »


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Joe
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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por Joe »

O problema mais óbvio aqui é o BIG-BANG não ser realmente uma explosão...


Parei de ler aqui.

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Mucuna
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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por Mucuna »

Joe escreveu:
O problema mais óbvio aqui é o BIG-BANG não ser realmente uma explosão...


Parei de ler aqui.


Por que?
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Wallace
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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por Wallace »

Mucuna escreveu:
Joe escreveu:
O problema mais óbvio aqui é o BIG-BANG não ser realmente uma explosão...


Parei de ler aqui.


Por que?


Pois é... Também queria saber, só fiquei com medo de perguntar!!!

:emoticon12:
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Joe
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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por Joe »

Mucuna escreveu:
Joe escreveu:
O problema mais óbvio aqui é o BIG-BANG não ser realmente uma explosão...


Parei de ler aqui.


Por que?


O Rafa já postou o link.

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SickBoy
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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por SickBoy »

tópico cavalo de tróia

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RicardoVitor
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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por RicardoVitor »

Logical, responsible, practical.
Clinical, intellectual, cynical.
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francioalmeida
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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por francioalmeida »

O Big Bang explosão é uma versão terrorista da teoria

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RicardoVitor
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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por RicardoVitor »

Eu diria, maometana...
Logical, responsible, practical.
Clinical, intellectual, cynical.
Liberal, fanatical, criminal.
Acceptable, respectable, presentable, a vegetable!

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Ilovefoxes
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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por Ilovefoxes »

Será que o Big Bang conseguiu alguma virgem depois de explodir??

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Márcio
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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por Márcio »

NadaSei escreveu:Temos a tendência a criar falsas imagens das coisas.
Mesmo quando recebemos as informações corretas, temos a tendência a pegar essas informações e, com base nela, criar imagens falsas.

Vou dar um exemplo e quero saber dos mais entendido na teoria do BIG-BANG.

Mesmo com toda a informação, eu costumava imaginar o universo assim:
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Bom... essa imagem é em parte correta, mas mostra apenas alguns pontos de vistas do universo.

Segundo reza a lenda (e não estou certo disso), sabidamente existem bilhões de galáxias com bilhões de estrela em cada uma dessas galáxias.
Também discutem se o universo é ou não infinito...

No entanto, sempre imaginei aquelas imagens como infinitas...
Eu poderia andar e andar pelo universo, e iria infinitamente olhar para imagens como essas postadas... mas... perai!
Isso me parece uma imagem falsa.

Sendo o BIG-BANG algo como uma explosão...
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Então a imagem mais correta seria algo como isso?

As galáxias se expandindo e todo o resto em volta dessa explosão, não passa de espaço vazio, sendo esse espaço vazio infinito.
Eu tinha imagens da matéria finita e as imaginava infinitas, as tomava como universo, as primeiras imagens são apenas o ponto de vista de dentro da explosão, mas na verdade a ultima imagem é a melhor para se imaginar o universo. Pego o ponto de vista de fora, de alguém observando a grande explosão.

Claro, uma explosão não é sempre exatamente como essa, talvez seja assim:
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Ao menos as duas ultimas são mais realistas certo?
Quando tentamos pensar no universo todo...

Se eu me afastar ainda mais, o universo ficaria assim:
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A imagem tem um efeito bem ruim de lente vermelha, mas acho que deu pra pegar a idéia.
Uma pequena explosão distante, e, envolta, toda a imensidão infinita do espaço vazio.

Seria essa uma imagem mais correta?
O problema mais óbvio aqui é o BIG-BANG não ser realmente uma explosão...
A discussão é sobre o espaço ser infinito, ou todo o universo é matéria em expansão dessa coisa que não é realmente uma explosão?
O problema é que tenho lido coisas sobre singularidade com matéria infinita e espaço nulo, matéria escura, etc...
Então não entendo, pra mim, o espaço era o nada absoluto e não tinha origem no big-bang.
O que tinha origem nele era a matéria que está em expansão a partir de um ponto e o tempo... mas a física também trata o espaço-tempo como inseparáveis, até criam imagens do espaço sendo "curvado". Parece que ainda não existe muito consenso sobre o que seria o espaço.
Então me pergunto, segundo a teoria do BIG-BANG, o universo seria mais parecido como as ultimas imagens ou com as primeiras imagens?

O problema é a falsa de conhecimento... criam-se imagens falsas com base em conhecimentos limitados.
Gostaria de saber a imagem do universo segundo os físicos, acho que alguém mais entendido no assunto física e big-bang pode ajudar a esclarecer isso.


A imagem que os físicos tem do Universo é matemática.
Pode-se tentar a partir daí se criar uma imagem mental do Universo a partir daquilo que teorizam como ''Big-bang'', tendo como referência as imagens visuais das partes que os instrumentos captam e nos mostram.
O Universo é finito, tem uma quantidade invariável de massa/energia em expansão acelerada que foi ''ejetada'' a partir de um ponto do vazio infinito.
Penso ser análogo à um balão que infla, estamos em alguma parte da parede desse balão, como uma orla de matéria/energia ao redor do ponto de partida, onde todos os pontos se afastam uns dos outros.
A expansão parece ser infinita como se toda a matéria/energia quizesse preencher o vazio espalhando-se o máximo possível.
O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.

'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)

Não importa se você faz um pacto com deus ou o demônio, em quaisquer dos casos é a sua alma que será perdida, corrompida...!

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Dick
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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por Dick »

Márcio escreveu:A expansão parece ser infinita como se toda a matéria/energia quizesse preencher o vazio espalhando-se o máximo possível.


Só cuidando com este "vazio". O espaço é esticado segundo suas propriedades geométricas - o continuum-quadridimensional da relatividade geral - não havendo, portanto, um vazio para ser preenchido. O universo não se expande em algo pré-existente, segundo o modelo padrão da cosmologia. Se quisermos imaginar o universo para além de nossas capacidades meramente interpretativas do que é ótica e radiostronicamente observado, problema nosso. Mas uma boa quantidade de leituras na área ajuda muito em uma construção mental que, embora sempre limitada, é inevitável. A analogia do balão descrita por Márcio é um bom começo, mas a estrutura quadridimensional do universo somada ao fato de estarmos falando de algo cuja dinâmica tem uns treze bilhões de anos e meio de idade, impõe um limite para nossas tentativas de visualização. Uma mais próxima de nosso atual conhecimento se assemelha a uma estrutura formada por bolhas de sabão em uma banheira ou, ainda, uma esponja: há lugares de maior população de matéria ponderável - as "cascas" das bolhas - e há extensas regiões não ocupadas - os interiores. Isto, é claro, em uma dinâmica evolutiva (expansão) espaço-temporal.
docdeoz escreveu:
"Você vai apertando a "coisa" e encontra um livro- "Variedades da Experiência Científica" que que CARL SAGAN afirma que há evidências de uma entidade chamada DEUS...
PASMEM!"

CADÊ O TRECHO? EM QUÊ PÁGINA? DE QUAL EDIÇÃO? EM QUAL CONTEXTO? SUA HONESTIDADE INTELECTUAL É IGUAL A UMA TEMPERATURA DE - 274 GRAUS CENTÍGRADOS, NÃO É MESMO?

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NadaSei
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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por NadaSei »

Let me think for a while escreveu:
Márcio escreveu:A expansão parece ser infinita como se toda a matéria/energia quizesse preencher o vazio espalhando-se o máximo possível.


Só cuidando com este "vazio". O espaço é esticado segundo suas propriedades geométricas - o continuum-quadridimensional da relatividade geral - não havendo, portanto, um vazio para ser preenchido. O universo não se expande em algo pré-existente, segundo o modelo padrão da cosmologia. Se quisermos imaginar o universo para além de nossas capacidades meramente interpretativas do que é ótica e radiostronicamente observado, problema nosso. Mas uma boa quantidade de leituras na área ajuda muito em uma construção mental que, embora sempre limitada, é inevitável. A analogia do balão descrita por Márcio é um bom começo, mas a estrutura quadridimensional do universo somada ao fato de estarmos falando de algo cuja dinâmica tem uns treze bilhões de anos e meio de idade, impõe um limite para nossas tentativas de visualização. Uma mais próxima de nosso atual conhecimento se assemelha a uma estrutura formada por bolhas de sabão em uma banheira ou, ainda, uma esponja: há lugares de maior população de matéria ponderável - as "cascas" das bolhas - e há extensas regiões não ocupadas - os interiores. Isto, é claro, em uma dinâmica evolutiva (expansão) espaço-temporal.

Abrigado aos dois e ao Rapha pelo texto indicado.
O texto já tinha me uma idéia disso e o que o foxes falou sobre não ser possível observar "do lado de fora do universo", ajudou também.
Gostei da analogia com o balão ou bolhas, é simples e dá uma idéia no mínimo mais acertada de como funciona a coisa.

Grato a todos.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por NadaSei »

Let me think for a while escreveu:Só cuidando com este "vazio". O espaço é esticado segundo suas propriedades geométricas - o continuum-quadridimensional da relatividade geral - não havendo, portanto, um vazio para ser preenchido.

Só um comentário... é MUITO estranho esse conceito.
Trata de um nada absoluto, algo impossível de se entender realmente.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por Ilovefoxes »

NadaSei escreveu:Só um comentário... é MUITO estranho esse conceito.
Trata de um nada absoluto, algo impossível de se entender realmente.
Entender é possível, pois é possível conceituar.
Não é possível imaginar, o que é algo diferente. Imaginação é a capacidade do cérebro de recriar as sensações dos sentidos sem estes serem ativados. E os sentidos só funcionam sobre certas situações, você não pode criar uma imagem na mente sobre algo unidimensional porque não temos um sentido que visualiza tal.

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Dick
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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por Dick »

Só lembrando que existem outras alternativas científicas à teoria do Big Bang. Ainda que esta última seja a teoria de maior aceitação entre a atual comunidade de cosmólogos, não podemos varrer para debaixo do tapete as pesquisas feitas por eminentes cosmólogos, que dão uma outra interpretação para o que conhecemos atualmente sobre o universo:

http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=15458&highlight=
docdeoz escreveu:
"Você vai apertando a "coisa" e encontra um livro- "Variedades da Experiência Científica" que que CARL SAGAN afirma que há evidências de uma entidade chamada DEUS...
PASMEM!"

CADÊ O TRECHO? EM QUÊ PÁGINA? DE QUAL EDIÇÃO? EM QUAL CONTEXTO? SUA HONESTIDADE INTELECTUAL É IGUAL A UMA TEMPERATURA DE - 274 GRAUS CENTÍGRADOS, NÃO É MESMO?

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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por Ilovefoxes »

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Universo pornográfico? Fico com a teoria do universo em forma de rosquinha por Homer Simpson.

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Márcio
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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por Márcio »

NadaSei escreveu:
Let me think for a while escreveu:Só cuidando com este "vazio". O espaço é esticado segundo suas propriedades geométricas - o continuum-quadridimensional da relatividade geral - não havendo, portanto, um vazio para ser preenchido.

Só um comentário... é MUITO estranho esse conceito.
Trata de um nada absoluto, algo impossível de se entender realmente.


Respondendo à ambos:
Tentar imaginar o que seja o NADA absoluto é por sí só uma contradição visto que só o ato de se imaginar o destruiria.
Penso que talvez tal ''coisa'' nem exista, já que há um universo, se houvesse apenas uma única partícula isso seria o suficiente para se destruir esse tal NADA absoluto.
Imagino que há um vazio e que só é assim quando não podemos medir/observar/interagir com determinada ''área'', dando-lhe tal conceituação, ainda que haja ''algo'' ali ele só parece vazio para um determinado sistema.
Espaço e tempo surgem juntos com a matéria/energia como efeitos do sistema em curso de formação e expansão.
A configuração do Universo se deu nesse ''substrato'' que é vazio para a realidade nova que surgia então. Esse vazio não deveria interagir (pelo menos não de modo significante) com o universo que ia surgindo, fazendo com que sua forma fosse determinada pelas próprias forças que agiam durante sua expansão em várias fases, principalmente as primeiras.

Assim, algum ''distúrbio'' num ponto desse substrato gerou uma outra configuração local que deu origem ao universo em curso.
É assim que eu consigo imaginar, mais ou menos.
Abraços.
O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.

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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por Fayman »

Gostaria de saber a imagem do universo segundo os físicos, acho que alguém mais entendido no assunto física e big-bang pode ajudar a esclarecer isso.


Primeiramente, NADA EXPLODIU no Big Bang. Isto é uma imagem falsa, idealizada por um padre (só podia ser!!), que estudava Física,mas que não compreendeu as implicações das equações de Einstein, imaginando uma imenso espaço vazio, com toda matéria concentrada em um ponto, o tal do Ovo Primordial (ô nominho que ele escolheu). daí, ele achava (acho que por obra de deus) que o tal ovo explodiu!!

Quanto ao nome Big Bang, foi concebido por Fred Hoyle de maneira PEJORATIVA, uma vez que ele defendia um modelo concorrente. Contudo, o termo se popularizou na mídia cotidiana e a partir daí, para os leigos no assunto, o Universo surgiu de uma "grande explosão".

Caso você de fato queira saber o que a Física de verdade diz sobre o Big Bang, leia isto:

COMO PODE OCORRER O BIG BANG
Fayman

autor de:

OS GUARDIÕES DO TEMPO
RELÂMPAGOS DE SANGUE

ANJO - A FACE DO MAL
AMOR VAMPIRO
(Coletânea 7 autores)

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NadaSei
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Re: Pergunta sobre o BIG-BANG: Falsa imagem?

Mensagem por NadaSei »

Fayman escreveu:COMO PODE OCORRER O BIG BANG[/color][/b]

Valeu Fayman, mas o "Rapha..." já tinha postado o tópico.

Alías, muito bom o texto.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Trancado