Ele morreu por nós

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NadaSei
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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por NadaSei »

Samael escreveu:O NadaSei seria um ótimo estruturalista.

Ele cria, ao próprio entendimento dele, uma estrutura gigantesca que explica tudo sem particularidade alguma:

"Ah, a religião é necessariamente conhecimento."

Não adianta dizer que o próprio termo "religião" já é, por si, uma estrutura, ou seja, é apenas um termo para abarcar genericamente todas as formas de explicação acerca do sobrenatural e da metafísica em todas as culturas. Não adianta dizer, da mesma forma, que não há nada que prove que milhões de religiões diacrônicas, separadas por infinidades de kilômetros, mundo a fora, teriam o mesmo "objetivo" ou a mesma peculiaridade (de ensinar por meio de simbolismos).

Samael, a transmissão de idéias via "contos" está presente em todas as culturas, dos contos budistas, até as lendas indígenas.
É muito mais fácil "gravar" uma estória simples que transmita uma estória através de símbolos, que decorar toda uma explicação complicada sobre algo.
O estilo de "conto" da estória do pecado original é auto-evidente.

É bom também lembrar que a torá é apenas parte da religião judaica, eles mantinham via tradição oral, outras leis e interpretações da torá que só mais tarde foram escritas.
Samael escreveu:Daí, as metáforas são entendidas ao bel-prazer de quem lê e todas as religiões ganham um entendimento comum, que as aproxima.


Agora, sobre a religião... está enganado.

Elas tem um entendimento comum que as aproxima e só não vê isso quem não quer.

1 - Discussões filosóficas, éticas e filosófico-metafísicas.

2 - Praticas comuns que visão a união entre Deus e o homem, através de treino da mente.
Esse ponto pode ser entendido de varias formas: Libertação, iluminação, união com Deus, alcançar o reino dos céus.

Elas possuem diferenças?
Sim, tem técnicas diferentes, como os vários tipos de meditação (do terço católico aos mantras budistas, passando pela leitura/escrita dos salmos judaicos)
Dão ênfase diferente a determinadas praticas, como o jejum, por exemplo.
Discutem temas diferentes e quando abordam o mesmo assunto, usam uma linguagem diferentes e fazem muitos questionamentos distintos, além de escolherem símbolos diversos.

Outra diferença, a maior delas, está na questão que mais incomoda as pessoas. (principalmente os ateus).
Não existia separação entre religião e política, as culturas de um modo geral, se organizaram em estado teocráticos, misturando as leis políticas, as leis da sociedade, aos ensinamentos religiosos.
Essas leis são as que mais variam.

De resto, é fácil ver como as religiões tem pontos comuns, tratando da mente através de técnicas de meditação, jejuns, clausura, uso padronizado de certas vestes, celibato, ensinamentos sobre não mentir, eliminar os vícios, entre outros.
Mesmo as diversas técnicas de meditação acabam caindo em terreno comum, como as físicas através da Yoga, do tai chi chuan e outras técnicas ativas, ao as passivas, através de mantras pronunciados ou mentalizados, por vezes com o auxilio de colares de contas que estão presentes no cristianismo, islamismo, hinduísmo e em outras religiões.
Tudo isso banhado a questionamentos de temas comuns, com textos que se encontram e autores que concordam em si, mesmo sendo de diferentes religiões.

O mesmo panenteísmo presente nas diversas religiões, seja em sua linha padrão, ou nas tradições místicas... tradições místicas essas que também surgem nas diversas religiões e vão de encontro a idéia de que existem dois caminhos, um rápido e difícil, outro lento e mais fácil.

O objetivo comum e as semelhanças são bastante evidentes pra quem estuda o assunto e pratica o que é ensinado. Entendo que quem está de fora não perceba isso, ainda mais com os Edirs Macedos da vida... agora, querer inverter a estória e dizer que quem percebe o evidente é que está enganado... isso não dá.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Ilovefoxes
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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Ilovefoxes »

NadaSei escreveu:filosófico-metafísicas
Que?

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Cabula
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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Cabula »

NadaSei escreveu:
Cabula escreveu:Só perceberam que estavam nús depois que pecaram desobedecendo influenciados pelo capeta que deus deixou livre na terra

Só perceberam-se nus após comerem do "fruto" proibido que deu a eles ciência do bem e do mal.


Desobediência

NadaSei escreveu:
Cabula escreveu:O pecado seria a desobediência. Mas se você acha que obedecer é melhor do que decidir vá lá...

Não meu caro... o pecado é o julgamento das decisões de Deus, julgar algumas como boas outras como ruins...
É querer saber mais que ele, contestar e julgar suas decisões dizendo: "Hei, olhe o que você fez, nossos corpos são vergonhosos e devem ser escondidos!", "isso aqui que você fez é bom, mas aquilo ali é ruim".

Por isso árvore do conhecimento do BEM E DO MAL, por isso ficamos envergonhados de nossos próprios corpos ao nos percebermos "nús".

Basta entender a estórinha, mas alguns preferem julgar com base em "ouvi dizer", como no ouvi dizer que o pecado é o conhecimento, ou sei lá mais o que... Além de falarem sobre "escravidão" ou "robotização", quando o que o cristianismo propõe é a "LIBERTAÇÂO", o fim da servidão e da ignorância.

"Conhecereis a verdade e ela vos libertará".

Mas é difícil mesmo...


Eles não teriam como julgar pois para julgar temos que saber o que e certo ou errado

Deus é um só...
...mas com várias caras: uma para cada religião
O homem é um animal inteligente o bastante para criar o seu próprio criador
Ei, porque acreditar em alguem que pune todos os descendentes e também todos os animais por causa da desobediência de dois indivíduos?

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Samael
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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Samael »

NadaSei escreveu:Samael, a transmissão de idéias via "contos" está presente em todas as culturas, dos contos budistas, até as lendas indígenas.
É muito mais fácil "gravar" uma estória simples que transmita uma estória através de símbolos, que decorar toda uma explicação complicada sobre algo.
O estilo de "conto" da estória do pecado original é auto-evidente.

É bom também lembrar que a torá é apenas parte da religião judaica, eles mantinham via tradição oral, outras leis e interpretações da torá que só mais tarde foram escritas.


Mais uma afirmação que endossa o que eu falei sobre estruturalismo. O que te leva a pensar que todas as culturas possuíam tal refinamento linguístico?


NadaSei escreveu:1 - Discussões filosóficas, éticas e filosófico-metafísicas.


Metafísicas sempre, filosóficas e éticas, apenas nos postulados mais bem desenvolvidos. E eu não sei que raios significa "filosófico-metafísicas".

NadaSei escreveu:2 - Praticas comuns que visão a união entre Deus e o homem, através de treino da mente.
Esse ponto pode ser entendido de varias formas: Libertação, iluminação, união com Deus, alcançar o reino dos céus.


Ok, eu parei na parte onde Bumba vomitou o sol e você me vem com a estrutura mais louca do tópico.

NadaSei escreveu:Elas possuem diferenças?
Sim, tem técnicas diferentes, como os vários tipos de meditação (do terço católico aos mantras budistas, passando pela leitura/escrita dos salmos judaicos)
Dão ênfase diferente a determinadas praticas, como o jejum, por exemplo.
Discutem temas diferentes e quando abordam o mesmo assunto, usam uma linguagem diferentes e fazem muitos questionamentos distintos, além de escolherem símbolos diversos.


O único ponto comum entre TODAS as religiões do mundo é o fato de tentarem explicar o sobrenatural, e é isso que faz com que as caracterizemos como religiões. O resto é doideira sua. A existência de uma religião não pressupõe nem mesmo a existência de Deus ou Deuses, embora muitas delas tenham dado isso como conclusão.

NadaSei escreveu:Outra diferença, a maior delas, está na questão que mais incomoda as pessoas. (principalmente os ateus).
Não existia separação entre religião e política, as culturas de um modo geral, se organizaram em estado teocráticos, misturando as leis políticas, as leis da sociedade, aos ensinamentos religiosos.
Essas leis são as que mais variam.


Que mistureba histórica bizarra. Fora a História do Direito ali no meio, coitada. Cara, não existem "leis políticas" em contraposição a "leis sociais". Quanto à teocracia, não vejo qual é o incômodo. A modernidade aniquilou Deus nas relação causais e na hipóteses de explicação, o Estado aniquilou Deus baseado na liberdade individual e nos valores científicos.

NadaSei escreveu:De resto, é fácil ver como as religiões tem pontos comuns, tratando da mente através de técnicas de meditação, jejuns, clausura, uso padronizado de certas vestes, celibato, ensinamentos sobre não mentir, eliminar os vícios, entre outros.
Mesmo as diversas técnicas de meditação acabam caindo em terreno comum, como as físicas através da Yoga, do tai chi chuan e outras técnicas ativas, ao as passivas, através de mantras pronunciados ou mentalizados, por vezes com o auxilio de colares de contas que estão presentes no cristianismo, islamismo, hinduísmo e em outras religiões.
Tudo isso banhado a questionamentos de temas comuns, com textos que se encontram e autores que concordam em si, mesmo sendo de diferentes religiões.


Ei, ei, ei. Defina meditação segundo a acepção abraamica e, depois, segundo a acepção budista e hinduísta (que se misturam). Você está usando o mesmo termo (e isso constantemente) para designar coisas diferentes e está vendo pontos comuns aleatoriamente. Primeiro, porque qualquer ritual de "encontro" com o "sobrenatural" é visto, na sua concepção, como "treino mental" e "padronização ética".

NadaSei escreveu:O mesmo panenteísmo presente nas diversas religiões, seja em sua linha padrão, ou nas tradições místicas... tradições místicas essas que também surgem nas diversas religiões e vão de encontro a idéia de que existem dois caminhos, um rápido e difícil, outro lento e mais fácil.


Hã?

NadaSei escreveu:O objetivo comum e as semelhanças são bastante evidentes pra quem estuda o assunto e pratica o que é ensinado. Entendo que quem está de fora não perceba isso, ainda mais com os Edirs Macedos da vida... agora, querer inverter a estória e dizer que quem percebe o evidente é que está enganado... isso não dá.


Engraçado o fato do evidente ter sido evidente APENAS para você até agora, não?

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Ilovefoxes
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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Ilovefoxes »

NadaSei escreveu:O objetivo comum e as semelhanças são bastante evidentes pra quem estuda o assunto e pratica o que é ensinado. Entendo que quem está de fora não perceba isso, ainda mais com os Edirs Macedos da vida... agora, querer inverter a estória e dizer que quem percebe o evidente é que está enganado... isso não dá.
NadaSei, eu nunca vi uma discussão, onde você não dissesse que seus pontos de vista não estarem "claro", "óbvios", "só quem não quer não percebe", e qualquer frase do gênero.
E ainda sim, não é tão alta a taxa de gente que concorda com tudo que você diz (sic)...

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Fernando Silva
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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Fernando Silva »

Ilovefoxes escreveu:
NadaSei escreveu:O objetivo comum e as semelhanças são bastante evidentes pra quem estuda o assunto e pratica o que é ensinado. Entendo que quem está de fora não perceba isso, ainda mais com os Edirs Macedos da vida... agora, querer inverter a estória e dizer que quem percebe o evidente é que está enganado... isso não dá.
NadaSei, eu nunca vi uma discussão, onde você não dissesse que seus pontos de vista não estarem "claro", "óbvios", "só quem não quer não percebe", e qualquer frase do gênero.
E ainda sim, não é tão alta a taxa de gente que concorda com tudo que você diz (sic)...

Respeite quem procura a verdade. Desconfie de quem diz que a encontrou.

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Joe
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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Joe »

Samael escreveu:O NadaSei seria um ótimo estruturalista.

Ele cria, ao próprio entendimento dele, uma estrutura gigantesca que explica tudo sem particularidade alguma:

"Ah, a religião é necessariamente conhecimento."

Não adianta dizer que o próprio termo "religião" já é, por si, uma estrutura, ou seja, é apenas um termo para abarcar genericamente todas as formas de explicação acerca do sobrenatural e da metafísica em todas as culturas. Não adianta dizer, da mesma forma, que não há nada que prove que milhões de religiões diacrônicas, separadas por infinidades de kilômetros, mundo a fora, teriam o mesmo "objetivo" ou a mesma peculiaridade (de ensinar por meio de simbolismos).

Daí, as metáforas são entendidas ao bel-prazer de quem lê e todas as religiões ganham um entendimento comum, que as aproxima.


Sama, você faz falta em muitos debates. :emoticon45:

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NadaSei
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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por NadaSei »

Cabula escreveu:Eles não teriam como julgar pois para julgar temos que saber o que e certo ou errado

Claro... assim como hoje em dia todo mundo diferencia o certo e o errado...
Pra julgar não é preciso saber a diferença entre o certo e o errado, muito menos taxar as coisas como "boas" ou "ruins" , tanto que uns "julgam" a homossexualidade ruim outros "julgam" boa, etc...
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Samael
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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Samael »

Joe escreveu:
Samael escreveu:O NadaSei seria um ótimo estruturalista.

Ele cria, ao próprio entendimento dele, uma estrutura gigantesca que explica tudo sem particularidade alguma:

"Ah, a religião é necessariamente conhecimento."

Não adianta dizer que o próprio termo "religião" já é, por si, uma estrutura, ou seja, é apenas um termo para abarcar genericamente todas as formas de explicação acerca do sobrenatural e da metafísica em todas as culturas. Não adianta dizer, da mesma forma, que não há nada que prove que milhões de religiões diacrônicas, separadas por infinidades de kilômetros, mundo a fora, teriam o mesmo "objetivo" ou a mesma peculiaridade (de ensinar por meio de simbolismos).

Daí, as metáforas são entendidas ao bel-prazer de quem lê e todas as religiões ganham um entendimento comum, que as aproxima.


Sama, você faz falta em muitos debates. :emoticon45:


Obrigado, Joe. Mas o RV possui foristas extremamente mais importantes, inteligentes e eruditos, que andam postando muito pouco, como é o caso do Res Cogitans e do Azathot. Ao menos o Daniel (Anátema, Zumbi FIlosófico) tem postado bastante.

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NadaSei
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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por NadaSei »

Samael escreveu:
NadaSei escreveu:Samael, a transmissão de idéias via "contos" está presente em todas as culturas, dos contos budistas, até as lendas indígenas.
É muito mais fácil "gravar" uma estória simples que transmita uma estória através de símbolos, que decorar toda uma explicação complicada sobre algo.
O estilo de "conto" da estória do pecado original é auto-evidente.

É bom também lembrar que a torá é apenas parte da religião judaica, eles mantinham via tradição oral, outras leis e interpretações da torá que só mais tarde foram escritas.


Mais uma afirmação que endossa o que eu falei sobre estruturalismo. O que te leva a pensar que todas as culturas possuíam tal refinamento linguístico?

Não existe grande "refinamento" aqui, refinamento mesmo existe no desenvolvimento da escrita.
E o que me leva pensar isso é observar que todas essas culturas desenvolveram seus contos e lendas.
Veja a lenda da mandioca, ou a lenda das cataratas do iguaçu (lendas indígenas), ou mesmo a lenda do boto desenvolvida no brasil...

Linguagem por via de "contos" é o artifício mais básico do homem para transmitir uma mensagem.
Muito provavelmente o artifício foi criado para compensar a falta da escrita, mas é tão util e simples, que se mantém mesmo após o surgimento da escrita.
Samael escreveu:
NadaSei escreveu:1 - Discussões filosóficas, éticas e filosófico-metafísicas.


Metafísicas sempre, filosóficas e éticas, apenas nos postulados mais bem desenvolvidos. E eu não sei que raios significa "filosófico-metafísicas".

Significa metafísica em seu sentido real encontrado na filosofia, usei o termo para não confundir com noções "místicas" de metafísica "sobrenatural".
Toda religião tem "postulados" mais bem desenvolvidos, apesar disso ser desincentivado por alguns religiosos mais acertados. De resto, temos os mesmo temas em uma linguagem mais direta e resumida, que incentiva a observação direta e questionamento, ao invés da masturbação intelectual excessiva feita em longos tratados... Ou seja, existem as duas coisas, resumos e longos tratados.
Samael escreveu:
NadaSei escreveu:2 - Praticas comuns que visão a união entre Deus e o homem, através de treino da mente.
Esse ponto pode ser entendido de varias formas: Libertação, iluminação, união com Deus, alcançar o reino dos céus.


Ok, eu parei na parte onde Bumba vomitou o sol e você me vem com a estrutura mais louca do tópico.

O objetivo no budismo é atingir a iluminação e com ela o nirvana ou nibbana. (libertação transcendente, união com o todo, cessação do sofrimento, da ilusão e da roda de reencarnação e morte)
No hinduismo atingir o moshka. (salvação, libertação, união com o divino, cessação do sofrimento, da ilusão e da roda de reencarnação e morte).
No cristianismo alcançar o "reino dos céus". (salvação, libertação, fim do sofrimento e inicio da vida eterna, união com Deus).
No taoismo o retorno ao Tao. (equivalente a iluminação budista, união com o Tao (Deus)).

Preciso continuar?
NadaSei escreveu:O único ponto comum entre TODAS as religiões do mundo é o fato de tentarem explicar o sobrenatural, e é isso que faz com que as caracterizemos como religiões. O resto é doideira sua. A existência de uma religião não pressupõe nem mesmo a existência de Deus ou Deuses, embora muitas delas tenham dado isso como conclusão.

Já citei diversas características comuns a maioria delas, como colares de contas, meditação, praticas como jejum, uso de quimonos, o objetivo, questionamentos, etc... mas se vai insistir que a única característica comum é a tentativa de "explicar o sobrenatural"... fica difícil continuar a discussão.

Eu já cheguei a apresentar tópicos com textos aqui, comparando o que cada uma diz sobre certos temas.
Já evidenciei a meditação, já expliquei a função de certos ensinamentos e o objetivo final deles, etc...
Dizer que não são semelhantes nesses pontos... Não é correto.
Você pode no máximo tentar argumentar que as diferenças são mais profundas e importantes que as semelhanças, mas eu iria contra-argumentar e, definitivamente não pode negar as semelhanças, assim como eu não nego as diferenças.
Samael escreveu:
NadaSei escreveu:Outra diferença, a maior delas, está na questão que mais incomoda as pessoas. (principalmente os ateus).
Não existia separação entre religião e política, as culturas de um modo geral, se organizaram em estado teocráticos, misturando as leis políticas, as leis da sociedade, aos ensinamentos religiosos.
Essas leis são as que mais variam.


Que mistureba histórica bizarra. Fora a História do Direito ali no meio, coitada. Cara, não existem "leis políticas" em contraposição a "leis sociais". Quanto à teocracia, não vejo qual é o incômodo. A modernidade aniquilou Deus nas relação causais e na hipóteses de explicação, o Estado aniquilou Deus baseado na liberdade individual e nos valores científicos.

Eu não contrapus as leis políticas as leis sociais, eu as coloquei como sinônimo e a contrapus as "leis" religiosas. (leia ensinamentos religiosos, não leis)

O incomodo com a teocracia não é meu, mas principalmente dos ateus.
Adoro a idéia do estado laico... de fato, gostaria de poder viver em um. (pobre brazil, até quando?).
O que eu disse nesse ponto, é que antigamente não existia toda essa diferença entre leis políticas e leis religiosas.
Dentro da religião, temos misturadas as duas coisas e é a parte das leis políticas/sociais, que mais diferenciam uma religião da outra, enquanto que os ensinamentos puramente religiosos, são mais semelhantes entre elas.
Samael escreveu:Ei, ei, ei. Defina meditação segundo a acepção abraamica e, depois, segundo a acepção budista e hinduísta (que se misturam). Você está usando o mesmo termo (e isso constantemente) para designar coisas diferentes e está vendo pontos comuns aleatoriamente. Primeiro, porque qualquer ritual de "encontro" com o "sobrenatural" é visto, na sua concepção, como "treino mental" e "padronização ética".

Estou usando o termo meditação no significado oriental e não como sinônimo de "ponderação" e "questionamento".
A meditação em seu significado oriental, também é presente no cristianismo, judaísmo e islamismo, tanto nas tradições oficiais, quanto nas tradições místicas.

Me refiro a orações, aos terços, leituras de salmos e outras tecnicas que permitem a MESMA meditação oriental.
No cristianismo, o terço bizantino inclusive usa da mesma técnica oriental de "mantras", enquanto que o rosário usa de uma técnica diferente, trabalhando com visualização (mentalização), técnica também encontrada entre hindus e budistas.
Alguns até mesmo especulam (com base no Zôhar), que as tecnicas orientais tenham na verdade origem nas tecnicas místicas do judaísmo.
Samael escreveu:
NadaSei escreveu:O mesmo panenteísmo presente nas diversas religiões, seja em sua linha padrão, ou nas tradições místicas... tradições místicas essas que também surgem nas diversas religiões e vão de encontro a idéia de que existem dois caminhos, um rápido e difícil, outro lento e mais fácil.


Hã?

Já criei um tópico sobre...
Samael escreveu:Engraçado o fato do evidente ter sido evidente APENAS para você até agora, não?

Como eu já disse... é evidente para quem estuda e pratica o assunto... assim como qualquer conhecimento básico é sempre evidente, mesmo que não o seja pra quem olha de fora.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por NadaSei »

Fernando Silva escreveu:
Ilovefoxes escreveu:
NadaSei escreveu:O objetivo comum e as semelhanças são bastante evidentes pra quem estuda o assunto e pratica o que é ensinado. Entendo que quem está de fora não perceba isso, ainda mais com os Edirs Macedos da vida... agora, querer inverter a estória e dizer que quem percebe o evidente é que está enganado... isso não dá.
NadaSei, eu nunca vi uma discussão, onde você não dissesse que seus pontos de vista não estarem "claro", "óbvios", "só quem não quer não percebe", e qualquer frase do gênero.
E ainda sim, não é tão alta a taxa de gente que concorda com tudo que você diz (sic)...

Respeite quem procura a verdade. Desconfie de quem diz que a encontrou.

Falam como seu eu tivesse descoberto a pólvora...

5 minutos de estudo de religião comparada mostra isso.
Alías... nem precisa estudar, basta lembrar dos monges de todas essas religiões, com seus mantras, quimonos, jejuns, celibatos, etc...
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Ilovefoxes »

NadaSei escreveu:5 minutos de (...) mostra isso.
Alías... nem precisa estudar, basta (...)
Acho que é a tática do "repete repete que vira verdade".

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Samael
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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Samael »

NadaSei escreveu:
Samael escreveu:
NadaSei escreveu:Samael, a transmissão de idéias via "contos" está presente em todas as culturas, dos contos budistas, até as lendas indígenas.
É muito mais fácil "gravar" uma estória simples que transmita uma estória através de símbolos, que decorar toda uma explicação complicada sobre algo.
O estilo de "conto" da estória do pecado original é auto-evidente.

É bom também lembrar que a torá é apenas parte da religião judaica, eles mantinham via tradição oral, outras leis e interpretações da torá que só mais tarde foram escritas.


Mais uma afirmação que endossa o que eu falei sobre estruturalismo. O que te leva a pensar que todas as culturas possuíam tal refinamento linguístico?

Não existe grande "refinamento" aqui, refinamento mesmo existe no desenvolvimento da escrita.
E o que me leva pensar isso é observar que todas essas culturas desenvolveram seus contos e lendas.
Veja a lenda da mandioca, ou a lenda das cataratas do iguaçu (lendas indígenas), ou mesmo a lenda do boto desenvolvida no brasil...

Linguagem por via de "contos" é o artifício mais básico do homem para transmitir uma mensagem.
Muito provavelmente o artifício foi criado para compensar a falta da escrita, mas é tão util e simples, que se mantém mesmo após o surgimento da escrita.
Samael escreveu:
NadaSei escreveu:1 - Discussões filosóficas, éticas e filosófico-metafísicas.


Metafísicas sempre, filosóficas e éticas, apenas nos postulados mais bem desenvolvidos. E eu não sei que raios significa "filosófico-metafísicas".

Significa metafísica em seu sentido real encontrado na filosofia, usei o termo para não confundir com noções "místicas" de metafísica "sobrenatural".
Toda religião tem "postulados" mais bem desenvolvidos, apesar disso ser desincentivado por alguns religiosos mais acertados. De resto, temos os mesmo temas em uma linguagem mais direta e resumida, que incentiva a observação direta e questionamento, ao invés da masturbação intelectual excessiva feita em longos tratados... Ou seja, existem as duas coisas, resumos e longos tratados.
Samael escreveu:
NadaSei escreveu:2 - Praticas comuns que visão a união entre Deus e o homem, através de treino da mente.
Esse ponto pode ser entendido de varias formas: Libertação, iluminação, união com Deus, alcançar o reino dos céus.


Ok, eu parei na parte onde Bumba vomitou o sol e você me vem com a estrutura mais louca do tópico.

O objetivo no budismo é atingir a iluminação e com ela o nirvana ou nibbana. (libertação transcendente, união com o todo, cessação do sofrimento, da ilusão e da roda de reencarnação e morte)
No hinduismo atingir o moshka. (salvação, libertação, união com o divino, cessação do sofrimento, da ilusão e da roda de reencarnação e morte).
No cristianismo alcançar o "reino dos céus". (salvação, libertação, fim do sofrimento e inicio da vida eterna, união com Deus).
No taoismo o retorno ao Tao. (equivalente a iluminação budista, união com o Tao (Deus)).

Preciso continuar?
NadaSei escreveu:O único ponto comum entre TODAS as religiões do mundo é o fato de tentarem explicar o sobrenatural, e é isso que faz com que as caracterizemos como religiões. O resto é doideira sua. A existência de uma religião não pressupõe nem mesmo a existência de Deus ou Deuses, embora muitas delas tenham dado isso como conclusão.

Já citei diversas características comuns a maioria delas, como colares de contas, meditação, praticas como jejum, uso de quimonos, o objetivo, questionamentos, etc... mas se vai insistir que a única característica comum é a tentativa de "explicar o sobrenatural"... fica difícil continuar a discussão.

Eu já cheguei a apresentar tópicos com textos aqui, comparando o que cada uma diz sobre certos temas.
Já evidenciei a meditação, já expliquei a função de certos ensinamentos e o objetivo final deles, etc...
Dizer que não são semelhantes nesses pontos... Não é correto.
Você pode no máximo tentar argumentar que as diferenças são mais profundas e importantes que as semelhanças, mas eu iria contra-argumentar e, definitivamente não pode negar as semelhanças, assim como eu não nego as diferenças.
Samael escreveu:
NadaSei escreveu:Outra diferença, a maior delas, está na questão que mais incomoda as pessoas. (principalmente os ateus).
Não existia separação entre religião e política, as culturas de um modo geral, se organizaram em estado teocráticos, misturando as leis políticas, as leis da sociedade, aos ensinamentos religiosos.
Essas leis são as que mais variam.


Que mistureba histórica bizarra. Fora a História do Direito ali no meio, coitada. Cara, não existem "leis políticas" em contraposição a "leis sociais". Quanto à teocracia, não vejo qual é o incômodo. A modernidade aniquilou Deus nas relação causais e na hipóteses de explicação, o Estado aniquilou Deus baseado na liberdade individual e nos valores científicos.

Eu não contrapus as leis políticas as leis sociais, eu as coloquei como sinônimo e a contrapus as "leis" religiosas. (leia ensinamentos religiosos, não leis)

O incomodo com a teocracia não é meu, mas principalmente dos ateus.
Adoro a idéia do estado laico... de fato, gostaria de poder viver em um. (pobre brazil, até quando?).
O que eu disse nesse ponto, é que antigamente não existia toda essa diferença entre leis políticas e leis religiosas.
Dentro da religião, temos misturadas as duas coisas e é a parte das leis políticas/sociais, que mais diferenciam uma religião da outra, enquanto que os ensinamentos puramente religiosos, são mais semelhantes entre elas.
Samael escreveu:Ei, ei, ei. Defina meditação segundo a acepção abraamica e, depois, segundo a acepção budista e hinduísta (que se misturam). Você está usando o mesmo termo (e isso constantemente) para designar coisas diferentes e está vendo pontos comuns aleatoriamente. Primeiro, porque qualquer ritual de "encontro" com o "sobrenatural" é visto, na sua concepção, como "treino mental" e "padronização ética".

Estou usando o termo meditação no significado oriental e não como sinônimo de "ponderação" e "questionamento".
A meditação em seu significado oriental, também é presente no cristianismo, judaísmo e islamismo, tanto nas tradições oficiais, quanto nas tradições místicas.

Me refiro a orações, aos terços, leituras de salmos e outras tecnicas que permitem a MESMA meditação oriental.
No cristianismo, o terço bizantino inclusive usa da mesma técnica oriental de "mantras", enquanto que o rosário usa de uma técnica diferente, trabalhando com visualização (mentalização), técnica também encontrada entre hindus e budistas.
Alguns até mesmo especulam (com base no Zôhar), que as tecnicas orientais tenham na verdade origem nas tecnicas místicas do judaísmo.
Samael escreveu:
NadaSei escreveu:O mesmo panenteísmo presente nas diversas religiões, seja em sua linha padrão, ou nas tradições místicas... tradições místicas essas que também surgem nas diversas religiões e vão de encontro a idéia de que existem dois caminhos, um rápido e difícil, outro lento e mais fácil.


Hã?

Já criei um tópico sobre...
Samael escreveu:Engraçado o fato do evidente ter sido evidente APENAS para você até agora, não?

Como eu já disse... é evidente para quem estuda e pratica o assunto... assim como qualquer conhecimento básico é sempre evidente, mesmo que não o seja pra quem olha de fora.


Se seus estudos te disseram tudo isso, beleza. Vá em frente e seja feliz.

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Fernando Silva
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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:5 minutos de estudo de religião comparada mostra isso.
Alías... nem precisa estudar, basta lembrar dos monges de todas essas religiões, com seus mantras, quimonos, jejuns, celibatos, etc...

Você acha que se "Todos os monges fazem assim, logo há um bom motivo para fazê-lo".
Eu acho que isto é devido a uma característica humana. Uma entre tantas, com a diferença que você vê esta como positiva.

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Joe
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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Joe »

Samael escreveu:
Joe escreveu:
Samael escreveu:O NadaSei seria um ótimo estruturalista.

Ele cria, ao próprio entendimento dele, uma estrutura gigantesca que explica tudo sem particularidade alguma:

"Ah, a religião é necessariamente conhecimento."

Não adianta dizer que o próprio termo "religião" já é, por si, uma estrutura, ou seja, é apenas um termo para abarcar genericamente todas as formas de explicação acerca do sobrenatural e da metafísica em todas as culturas. Não adianta dizer, da mesma forma, que não há nada que prove que milhões de religiões diacrônicas, separadas por infinidades de kilômetros, mundo a fora, teriam o mesmo "objetivo" ou a mesma peculiaridade (de ensinar por meio de simbolismos).

Daí, as metáforas são entendidas ao bel-prazer de quem lê e todas as religiões ganham um entendimento comum, que as aproxima.


Sama, você faz falta em muitos debates. :emoticon45:


Obrigado, Joe. Mas o RV possui foristas extremamente mais importantes, inteligentes e eruditos, que andam postando muito pouco, como é o caso do Res Cogitans e do Azathot. Ao menos o Daniel (Anátema, Zumbi FIlosófico) tem postado bastante.


Espero que eles voltem, porque enquanto isso, estou aqui na minha casa lendo e fazendo minha erudição. As vezes nem debato por achar demais as idéias como a do NadaSei, simplórias e estruturalistas demais, como já tinha dito antes ao mesmo, mas de uma outra maneira.

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NadaSei
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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por NadaSei »

IloveFoxes escreveu:Acho que é a tática do "repete repete que vira verdade".

Sim, mas tática sua.

Eu por outro lado, já postei tópicos comparando as religiões e DEMONSTRANDO o fato.
Enquanto você só nega, nega, e repete a negação até virar verdade.
Fernando Silva escreveu:
NadaSei escreveu:5 minutos de estudo de religião comparada mostra isso.
Alías... nem precisa estudar, basta lembrar dos monges de todas essas religiões, com seus mantras, quimonos, jejuns, celibatos, etc...

Você acha que se "Todos os monges fazem assim, logo há um bom motivo para fazê-lo".
Eu acho que isto é devido a uma característica humana. Uma entre tantas, com a diferença que você vê esta como positiva.

Eu acho que como todos fazem devemos fazer, eu entendo a lógica do que estão dizendo, e, comprovei que ao menos boa parte do que ensinam REALMENTE funciona... isso é bem diferente do que está dizendo.

O fato é: As religiões tem pontos comum em seus questionamentos filosóficos e metafísicos, tem um objetivo comum e praticas em comum para atingir esse mesmo objetivo, praticas cuja eficiência pode ser testada e comprovada.

Vocês podem "questionar" se realmente funciona, não negar a veracidade do que é ensinado, nem negar o fato de que tem isso em comum... Muito menos afirmar que de comum elas só tem crenças diferentes umas das outras sobre o sobrenatural.
Principalmente não se deve fazer isso sem ter investigado o assunto.

Vou dar um copy/paste:
O objetivo no budismo é atingir a iluminação e com ela o nirvana ou nibbana. (libertação transcendente, união com o todo, cessação do sofrimento, da ilusão e da roda de reencarnação e morte)
No hinduismo atingir o moshka. (salvação, libertação, união com o divino, cessação do sofrimento, da ilusão e da roda de reencarnação e morte).
No cristianismo alcançar o "reino dos céus". (salvação, libertação, fim do sofrimento e inicio da vida eterna, união com Deus).
No taoismo o retorno ao Tao. (equivalente a iluminação budista, união com o Tao (Deus)).


O que todas elas ensinam para atingir esse mesmo objetivo?
Meditação, jejum, celibato, não mentir, vigiar os pensamentos, etc...
Ou seja, o mesmo objetivo e as mesmas praticas para alcança-lo.

Se alguém não concorda, que argumente sobre... agora... ficar negando, e negando, e negando... ai não dá mesmo. :emoticon45:
Sua opinião Fernando, ao menos vai um pouco além da pura negação, mas é preciso demonstrar sua explicação sobre o motivo dessas semelhanças todas.

Eu tenho SEMPRE demonstrado o que nessas religiões afirmam ser os motivos das praticas e como elas funcionam.
Isso não prova que o objetivo seja REAL, nem que realmente funcione, mas prova que eles o fazem seguindo a mesma lógica, o fazem pelos mesmos motivos e relatando as mesmas coisas e falando sobre as mesmas coisas.
E o meu ponto é só esse mesmo, nunca me propus a "provar" que funciona, nem que o que relatam é real.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Ilovefoxes »

NadaSei escreveu:
IloveFoxes escreveu:Acho que é a tática do "repete repete que vira verdade".
Sim, mas tática sua.

Eu por outro lado, já postei tópicos comparando as religiões e DEMONSTRANDO o fato.
Enquanto você só nega, nega, e repete a negação até virar verdade.
[NadaSei]Isso porque vocês não são céticos de verdade. O Botânico humilhou qualquer argumento, ele apresentou experiências pessoais de várias pessoas. Só que esses céticos de mentirinha negam tudo!
É FATO e DE FACÍLIMA COMPREENSÃO como eu sempre tenho razão. Por exemplo, o Fulano interpretou errado o que eu disse, daí parecer que uma vez na vida eu falei algo não perfeito e estruturalista.

Além do mais, são radicais. No caso do Ilovefoxes um radical de direita que nega a legitimidade da social-democracia.[/NadaSei]

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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:Isso não prova que o objetivo seja REAL, nem que realmente funcione, mas prova que eles o fazem seguindo a mesma lógica, o fazem pelos mesmos motivos e relatando as mesmas coisas e falando sobre as mesmas coisas.
E o meu ponto é só esse mesmo, nunca me propus a "provar" que funciona, nem que o que relatam é real.

A lógica é: "o mundo material é ruim, a carne é fraca, as paixões nos cegam etc. etc., portanto devemos nos elevar acima disto tudo e punir o corpo em vez de tentar agradá-lo se quisermos atingir a compreensão das coisas espirituais".

Faz sentido não deixar que os instintos nos dominem, não faz sentido abdicar de tudo o que a vida tem de bom em busca de algo que nem sabemos que existe.

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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por NadaSei »

Fernando Silva escreveu:A lógica é: "o mundo material é ruim, a carne é fraca, as paixões nos cegam etc. etc., portanto devemos nos elevar acima disto tudo e punir o corpo em vez de tentar agradá-lo se quisermos atingir a compreensão das coisas espirituais".

Faz sentido não deixar que os instintos nos dominem, não faz sentido abdicar de tudo o que a vida tem de bom em busca de algo que nem sabemos que existe.

A lógica não é essa Fernando, esse é o problema básico.
Depois, você não saber que existe algo mais, não significa que outros não possam saber que há.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:
Fernando Silva escreveu:A lógica é: "o mundo material é ruim, a carne é fraca, as paixões nos cegam etc. etc., portanto devemos nos elevar acima disto tudo e punir o corpo em vez de tentar agradá-lo se quisermos atingir a compreensão das coisas espirituais".

Faz sentido não deixar que os instintos nos dominem, não faz sentido abdicar de tudo o que a vida tem de bom em busca de algo que nem sabemos que existe.

A lógica não é essa Fernando, esse é o problema básico.
Depois, você não saber que existe algo mais, não significa que outros não possam saber que há.

Se há alguns que "sabem", mas não podem provar, então, para todos os efeitos, não existe. Pelo menos, não para mim.
Não vou viver minha vida em função de algo que alguns poucos dizem que existe, mas eu nunca vi ou senti.

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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por NadaSei »

Fernando Silva escreveu:
NadaSei escreveu:
Fernando Silva escreveu:A lógica é: "o mundo material é ruim, a carne é fraca, as paixões nos cegam etc. etc., portanto devemos nos elevar acima disto tudo e punir o corpo em vez de tentar agradá-lo se quisermos atingir a compreensão das coisas espirituais".

Faz sentido não deixar que os instintos nos dominem, não faz sentido abdicar de tudo o que a vida tem de bom em busca de algo que nem sabemos que existe.

A lógica não é essa Fernando, esse é o problema básico.
Depois, você não saber que existe algo mais, não significa que outros não possam saber que há.

Se há alguns que "sabem", mas não podem provar, então, para todos os efeitos, não existe. Pelo menos, não para mim.

Ai a gente cai naquela velha diferença entre "provar" e "comprovar", bem como na questão de que não se pode provar muita coisa a terceiros, principalmente quando não querem entender... como provar que a aspirina funciona. Esse papo é velho, já foi discutido...
Fernando Silva escreveu:Não vou viver minha vida em função de algo que alguns poucos dizem que existe, mas eu nunca vi ou senti.

Ótimo, você não é obrigado a procurar aquilo que não te interessa.

O problema é que muitos passam essa linha, fazendo afirmações negacionistas sobre aquilo que não é de interesse deles.
Desconhecer, não se interessar, e não procurar, é muito diferente de negar a veracidade ou mesmo "possibilidade" de algo.

Eu me interesso, procuro e já comprovei a veracidade e funcionalidade de muitas coisas, ninguém aqui tem como negar isso, nem como afirmar que tudo é irreal, besteira ou pura crendice. O máximo que podem fazer é "duvidar".
Só que alguns não "duvidam", não "questionam", preferem fazer afirmações infundadas e quando recebem uma explicação mais acertada, negam-a sem basear a negativa em fatos ou argumentos.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Ilovefoxes »

NadaSei escreveu:Ai a gente cai naquela velha diferença entre "provar" e "comprovar", bem como na questão de que não se pode provar muita coisa a terceiros, principalmente quando não querem entender... como provar que a aspirina funciona. Esse papo é velho, já foi discutido...
Entenda-se "entender" como "aceitar".
NadaSei escreveu:O problema é que muitos passam essa linha, fazendo afirmações negacionistas sobre aquilo que não é de interesse deles.
Desconhecer, não se interessar, e não procurar, é muito diferente de negar a veracidade ou mesmo "possibilidade" de algo.
E tudo isso sobre historinhas??
NadaSei escreveu:Eu me interesso, procuro e já comprovei a veracidade e funcionalidade de muitas coisas, ninguém aqui tem como negar isso, nem como afirmar que tudo é irreal, besteira ou pura crendice. O máximo que podem fazer é "duvidar".
Só que alguns não "duvidam", não "questionam", preferem fazer afirmações infundadas e quando recebem uma explicação mais acertada, negam-a sem basear a negativa em fatos ou argumentos.
Eu acho que há um problema em entender a linha entre ônus da prova e dúvida razoável.

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Fernando Silva
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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:Ai a gente cai naquela velha diferença entre "provar" e "comprovar", bem como na questão de que não se pode provar muita coisa a terceiros, principalmente quando não querem entender... como provar que a aspirina funciona. Esse papo é velho, já foi discutido...

Eu testei a aspirina e ela funcionou comigo. Se alguém disser que com ele não funcionou, vou respeitar sua afirmação.
Por outro lado, é possível provar que a aspirina funciona. Basta registrar a atividade do cérebro e ver o que muda (ou não ).

Isto é possível hoje em dia, mas não era no passado recente, quando tínhamos que confiar em declarações pessoais.

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Deise Garcia
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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Deise Garcia »

Fernando Silva escreveu:
Deise Garcia escreveu:
Fernando Silva escreveu:Gíria da minha geração. Significa "chato".
A Deise entregou a idade...


Sei não! Quantos anos você tem, Nandinho?


Até agora, 53. Meu pai usava essa gíria.


Menas, Nandinho .... menas.... Daqui a pouco você vai dizer que tenho idade para ser sua bisa. Assim enfraquece a amizade.
Nascer, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.

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Deise Garcia
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Re: Ele morreu por nós

Mensagem por Deise Garcia »

Fernando Silva escreveu:
Cabula escreveu:Só perceberam que estavam nús depois que pecaram desobedecendo influenciados pelo capeta que deus deixou livre na terra

Segundo o livro do profeta Enoch, o diabo só surgiu mais tarde, quando Azazel e seus anjos foram expulsos do céu por ensinarem os segredos do universo aos homens.
A serpente era apenas uma criatura de Deus que vivia no paraíso junto com Adão e Eva. E ela disse a verdade.


Pois é, depois dizem que o espiritismo é incoerente. Dá pra acreditar?
Nascer, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.

Trancado