Anencéfala já tem 16 meses e passa bem

[user f.k.a. Cabeção]

A mesma técnica de relativização do conceito de consciência dos anti-escolha na questão do aborto.

Falando por mim, nao relativizo nada.

Simplesmente reconheco que tanto eu quanto o resto das pessoas que da pitaco no assunto sao ignorantes demais sobre questoes da consciencia para poder afirmar onde ela comeca ou termina, e se e ela o melhor parametro para atribuir dignidade humana.

E devido a esses problemas eu coloco a dignidade humana antes de achismos arrogantes.

[Samael]

A mesma técnica de relativização do conceito de consciência dos anti-escolha na questão do aborto.

Falando por mim, nao relativizo nada.

Simplesmente reconheco que tanto eu quanto o resto das pessoas que da pitaco no assunto sao ignorantes demais sobre questoes da consciencia para poder afirmar onde ela comeca ou termina, e se e ela o melhor parametro para atribuir dignidade humana.

E devido a esses problemas eu coloco a dignidade humana antes de achismos arrogantes.

Damos pitaco sempre, até quando votamos.

Isso me parece o argumento do Acauan para legitimar o não-aborto de embriões: "Como não temos certeza, não podemos fazer."

E me cheira, sinceramente, a um jogo retórico onde se coloca um ceticismo poquíssimo prático acima de toda e qualquer coisa para legitimar uma ideologia qualquer.

A mim, parece bem simples que um bebê sem cérebro possua uma vida de vegetal. Ou, no máximo, em casos especiais, como citado na notícia, um espasmo primitivo de consciência. Quem quiser criar seu anencéfalo, que o faça. Só não me peça pra bater palmas.

[zumbi filosófico]

A mesma técnica de relativização do conceito de consciência dos anti-escolha na questão do aborto.

Falando por mim, nao relativizo nada.

Simplesmente reconheco que tanto eu quanto o resto das pessoas que da pitaco no assunto sao ignorantes demais sobre questoes da consciencia para poder afirmar onde ela comeca ou termina, e se e ela o melhor parametro para atribuir dignidade humana.

E devido a esses problemas eu coloco a dignidade humana antes de achismos arrogantes.

Claro que a dignidade humana absoluta e indubitavelmente se inicia na concepção, e não no óvulo; e isso não é achismo arrogante ou relativização, é apenas a mais pura Verdade.

[chagas]

A mesma técnica de relativização do conceito de consciência dos anti-escolha na questão do aborto.

Falando por mim, nao relativizo nada.

Simplesmente reconheco que tanto eu quanto o resto das pessoas que da pitaco no assunto sao ignorantes demais sobre questoes da consciencia para poder afirmar onde ela comeca ou termina, e se e ela o melhor parametro para atribuir dignidade humana.

E devido a esses problemas eu coloco a dignidade humana antes de achismos arrogantes.

Claro que a dignidade humana absoluta e indubitavelmente se inicia na concepção, e não no óvulo; e isso não é achismo arrogante ou relativização, é apenas a mais pura Verdade.

Tire a ironia, e perceba a verdade dita.

[Apáte]

A mesma técnica de relativização do conceito de consciência dos anti-escolha na questão do aborto.

Falando por mim, nao relativizo nada.

Simplesmente reconheco que tanto eu quanto o resto das pessoas que da pitaco no assunto sao ignorantes demais sobre questoes da consciencia para poder afirmar onde ela comeca ou termina, e se e ela o melhor parametro para atribuir dignidade humana.

E devido a esses problemas eu coloco a dignidade humana antes de achismos arrogantes.

Damos pitaco sempre, até quando votamos.

Isso me parece o argumento do Acauan para legitimar o não-aborto de embriões: "Como não temos certeza, não podemos fazer."

A VIDA (com características únicas) existe a partir do momento da fecundação, e não existe nenhum cientista que negue isso. O seu termo, "dignidade humana", é tão válido quanto o "direitos humanos", uma distorção do direito; a justiça social, uma distorção da justiça; a igualdade racial, da igualdade; o legítimo, do certo.
A teoria que a vida começa com o tubo neural foi tão humilhada pela ciência que não merece nem resposta, sou mais aquele medieval do "feto inanimado".

Então, pelo menos pra mim, o importante é proteger a VIDA, e não uma abstração que os esquerdistas concedem a quem lhe é conveniente.

Quanto ao argumento do Acauan:
Veja bem... uma noite você acorda e não vê sua mulher na cama. Ouve um barulho na cozinha e vai até lá com sua arma. Vê apenas um vulto, impossível de identificar se é sua mulher ou não, você atira?

[Ilovefoxes]

Falando por mim, nao relativizo nada.

Simplesmente reconheco que tanto eu quanto o resto das pessoas que da pitaco no assunto sao ignorantes demais sobre questoes da consciencia para poder afirmar onde ela comeca ou termina, e se e ela o melhor parametro para atribuir dignidade humana.

E devido a esses problemas eu coloco a dignidade humana antes de achismos arrogantes.

Você pode me provar que uma pedra não tem consciência?

[Fedidovisk]

As pedras carregam "consciência", cada uma com sua particularidade, e digo a partir de pedras do mesmo tipo.

Os geólogos que o digam!

[Ilovefoxes]

Vou começar a ter pedras de estimação.

[Fedidovisk]

[Fedidovisk]

Elas são indomesticaveis!

[Ilovefoxes]

E se a pedra tiver forma humana??

[user f.k.a. Cabeção]

Samael,

Eu simplesmente digo que entre dois achismos, fiquemos com aquele onde ninguem e exterminado.

O que voce considera pouco pratico, eu chamo simplesmente de protecao da vida humana.

Ninguem esta pedindo para voce bater palmas. Estamos discutindo o quanto o conhecimento atual sobre consciencia te permite afirmar que os "espamos primitivos" daquela menina nao lhe conferem dignidade humana e que nesses casos estamos autorizados a mata-la.

[Fedidovisk]

A ciência sabe porra nenhuma! Que maniqueísmo cientifico tem esse forum...


So sei que sei porra nenhum, eis o provérbio....

Os achismos talvez tenham mais peso do que qualquer tese (fruto de outro achismo) e etc...

[Apáte]

Vou começar a ter pedras de estimação.

Tudo bem. Eu que não discuto com malucos que criam pedras.

[user f.k.a. Cabeção]

Claro que a dignidade humana absoluta e indubitavelmente se inicia na concepção, e não no óvulo; e isso não é achismo arrogante ou relativização, é apenas a mais pura Verdade.

Acho que voce concorda que existe um problema aqui de demarcacao.

Um bebe tem dignidade humana, um ovulo nao.

O que eu sugiro e que o problema de demarcacao nao so nao foi resolvido nem por abortistas nem por anti-abortistas, como e por si so insoluvel, ja que todo criterio seria baseado em propriedades que se desenvolvem gradualmente e em diferentes velocidades para cada caso individual, alem e claro da dificuldade inerente a sua medida (como o criterio da consciencia).

Desse modo, o aborto implicaria no potencial assassinato de seres humanos inocentes, e o nao aborto implicaria em potenciais filhos nao planejados.

Nao existe forma de atribuir pesos e ponderar os males nesse caso (alguns economistas tem essa tendencia equivocada). Mas podemos inferir que potenciais assassinatos sao males maiores que potenciais filhos nao planejados.

[SickBoy]

quanta gente bem-intencionada nesse tópico.

[SickBoy]

porque não vi nenhuma resposta a esse tópico, nesses moldes:

"-na dúvida, salvo os embriões, afinal são dez"

[user f.k.a. Cabeção]

Ninguem argumentou em termos quantitativos aqui, apenas qualitativos, em obediencia ao principio de que a vida humana deve ser preservada.

Esse tipo de dilema coloca o principio de preservacao da vida humana em contradicao consigo mesmo, ja que salvar de uma vida implicaria na perda de outras. Outros principios devem ser portanto adotados, mais pragmaticos dependendo da situacao. O fato e que o principio de protecao da vida humana nao define quantidades de dignidade humana e nao permite operacoes e comparacoes entre diferentes vidas.

Nao e o caso do combate ao aborto, ja que a unica vida em jogo e a do feto.

[zumbi filosófico]

Respondendo ao user f.k.a. Cabeção


Começa com a premissa:

Um bebe tem dignidade humana, um ovulo nao.

E conclui

[...]

Desse modo, o aborto implicaria no potencial assassinato de seres humanos inocentes, e o nao aborto implicaria em potenciais filhos nao planejados.

Se a premissa inicial não considerasse implicitamente que a quantidade exata de longas cadeias de moléculas de açúcares numa célula viva é o fator crucial para delimitar a "humanidade" ou a dignidade do ser humano, não poderia se chegar a essa mesma conclusão.

Não se está questionando as conclusões logicamente decorrentes da premissa de que o zigoto já é um ser humano pleno, ou se aproxima perigosamente disso e portanto há um "risco de assassinato", enquanto o óvulo é claramente só uma porcaria insignificante; o ponto em questão é justamente essa premissa.

A mim e a muitos parece que o óvulo fecundado é muito mais próximo de um óvulo não-fecundado do que a um bebê, e que estágios de desenvolvimento diversos também são mais aproximados a formações diversas cujas vidas não são valorizadas como a vida de um bebê; o simples fato de que esses estágios tenderiam a se desenvolver em um bebê diferentemente das formações com as quais são comparáveis, obrigaria a "salvar" também o óvulo através da fecundação, que é a continuidade do ciclo reprodutivo natural.

Sob esse ponto de vista, não temos durante uma boa parte da gestação algo que consideramos "potencial assassinato", para despertar preocupação, e os problemas se resumem a liberdade reprodutiva, potenciais filhos não planejados e/ou indesejados.

SE estivéssemos considerando óvulos, óvulos fecundados, embriões e etc, como entidades que são (ou que tem grande "risco" de ser) pessoas, exatamente como se fossem filhos recém-nascidos ou crianças de alguma idade, então obviamente que a legalidade do assassinato dessas pessoas seria incomparavelmente pior do que o simples fato de serem filhos não planejados. Não tem nem como cogitar uma coisa dessas.

Mas não conseguimos ver esses estágios de desenvolvimento como se já fossem bebês ou crianças, da mesma forma que provavelmente parece ridículo à imensa maior parte da população que o óvulo já fosse, e que sua vida devesse ser salva através da fecundação. E o que diferencia o óvulo do zigoto? Uns teragramas de moléculas, talvez?

Não considerando que há risco considerável de estar se legalizando assassinatos da mesma forma normalmente não se tem essa preocupação com a legalidade da menstruação e etc, ainda há a questão de simplesmente se ter liberdade reprodutiva nesses casos, e também o problema social dos potenciais filhos não-planejados e/ou indesejados. Ambos seriam na maior parte resolvidos se legalizando algo que se tem boas razões para achar muito comparável a legalidade da menstruação, descarte de embriões produzidos sem coito ou de remoção de teratomas/homúnculos e fetos natimortos.

[user f.k.a. Cabeção]

Vou tentar ir mais devagar.

Minhas premissas:

1. Ovulos nao tem dignidade. Nao perderei tempo discutindo isso.

2. Bebes tem dignidade. Idem.

Nao ha criterio definido, eu estou estabelecendo o conhecimento aprioristico de que a primeira entidade nao porta dignidade e a segunda sim. Chamar de de verdade auto-evidente, de premissa basica, de imperativo categorico, de dado irredutivel e mera questao de preferencia estetica.

Logo, falar de cadeias carbonicas e desperdicar texto. Eu nao disse que entidades portadoras de determinado tipo e quantidade de cadeias de acucares sao humanas e outras nao.

Eu disse que um ovulo nao e, e um bebe e. E desse principio que eu estou partindo.

Como entre um ovulo e um bebe existem diversos estagios, existe um problema que e demarcar o aparecimento da dignidade.

Eu disse que nao conheco criterio bom.

Voce disse que um ovulo fecundado se "parece" mais com um ovulo nao fecundado do que com uma crianca, logo, podemos mata-lo. Voce estabeleceu um criterio para matar ou nao matar coisas baseado no quanto elas se "parecem" com coisas que podem ou nao ser mortas.

Eu nao fiz nada disso. Ao contrario, eu disse que o estabelecimento de criterios desse tipo seria arbitrario, e na falta de bom criterio, que se preserve a vida, ainda que de forma potencial.

[Ilovefoxes]

1. Ovulos nao tem dignidade. Nao perderei tempo discutindo isso.

o estabelecimento de criterios desse tipo seria arbitrario, e na falta de bom criterio, que se preserve a vida, ainda que de forma potencial.

[SickBoy]

embriões não tem dignidade. não vou perder meu tempo discutindo isso.



como uma gravidez indesejada representa um alto custo à vida da mãe e da própria hipotética futura criança(e das que já nasceram e nascerão), eu coloco isso à frente de uma vida sem valor




quem acha que o embrião tem dignidade, que quantifique essa. Ou isso é algum tipo de brincadeira onde ora a vida tem valor, ora não tem.

[Samael]

A VIDA (com características únicas) existe a partir do momento da fecundação, e não existe nenhum cientista que negue isso.

A VIDA (com características únicas) existe a partir do momento da ovulação, e não existe nenhum cientista que negue isso.

O seu termo, "dignidade humana", é tão válido quanto o "direitos humanos", uma distorção do direito; a justiça social, uma distorção da justiça; a igualdade racial, da igualdade; o legítimo, do certo.
A teoria que a vida começa com o tubo neural foi tão humilhada pela ciência que não merece nem resposta, sou mais aquele medieval do "feto inanimado".

Eu hein.

Então, pelo menos pra mim, o importante é proteger a VIDA, e não uma abstração que os esquerdistas concedem a quem lhe é conveniente.

Décio, você está levando essa estória de esquerdismo muito a sério...

Quanto ao argumento do Acauan:
Veja bem... uma noite você acorda e não vê sua mulher na cama. Ouve um barulho na cozinha e vai até lá com sua arma. Vê apenas um vulto, impossível de identificar se é sua mulher ou não, você atira?

ou

...uma noite você acorda e não vê sua mulher na cama. Ouve um barulho na cozinha e vai até lá com sua arma. Vê um homem, de camisa listrada em preto e branco (e em listras horizontais!), com um saco de dinheiro na mão (com um cifrão desenhado no mesmo!), uma máscara cafona encobrindo os olhos e uma barba mal-feita! Claro, poderia ser minha mulher vestida de bandido. Daí, eu não atiraria.

Agora temos uma analogia procedente.

[Samael]

Samael,

Eu simplesmente digo que entre dois achismos, fiquemos com aquele onde ninguem e exterminado.

O que voce considera pouco pratico, eu chamo simplesmente de protecao da vida humana.

Ninguem esta pedindo para voce bater palmas. Estamos discutindo o quanto o conhecimento atual sobre consciencia te permite afirmar que os "espamos primitivos" daquela menina nao lhe conferem dignidade humana e que nesses casos estamos autorizados a mata-la.

Eu digo que a sua opção é MAIS danosa, visto que um filho, no momento errado (na questão do aborto) ou ser obrigado, por lei, a suster esse humanóide (na questão do tópico) podem ser imensamente prejudiciais aos pais e/ou aos envolvidos diretamente e emocionalmente nos casos.

Para mim, esse ceticismo quanto ao que dá ou não "dignidade humana" a alguém (até por ser uma questão filosófica e não científica) é apenas o recurso final de uma ideologia que perdeu seus argumentos.

[Samael]

Vou tentar ir mais devagar.

Minhas premissas:

1. Ovulos nao tem dignidade. Nao perderei tempo discutindo isso.

2. Bebes tem dignidade. Idem.

Nao ha criterio definido, eu estou estabelecendo o conhecimento aprioristico de que a primeira entidade nao porta dignidade e a segunda sim. Chamar de de verdade auto-evidente, de premissa basica, de imperativo categorico, de dado irredutivel e mera questao de preferencia estetica.

Logo, falar de cadeias carbonicas e desperdicar texto. Eu nao disse que entidades portadoras de determinado tipo e quantidade de cadeias de acucares sao humanas e outras nao.

Eu disse que um ovulo nao e, e um bebe e. E desse principio que eu estou partindo.

Como entre um ovulo e um bebe existem diversos estagios, existe um problema que e demarcar o aparecimento da dignidade.

Eu disse que nao conheco criterio bom.

Voce disse que um ovulo fecundado se "parece" mais com um ovulo nao fecundado do que com uma crianca, logo, podemos mata-lo. Voce estabeleceu um criterio para matar ou nao matar coisas baseado no quanto elas se "parecem" com coisas que podem ou nao ser mortas.

Eu nao fiz nada disso. Ao contrario, eu disse que o estabelecimento de criterios desse tipo seria arbitrario, e na falta de bom criterio, que se preserve a vida, ainda que de forma potencial.

Ou seja, preserve os óvulos, pois, se nada impedir a fecundação, também existe "potência" ali.

Além do mais, se o que está em discussão é justo a sua premissa, o debate perdeu o sentido.