Anencéfala já tem 16 meses e passa bem

[Orbe]

ao principio de que a vida humana deve ser preservada.

Sentimentalismo puro...

Não há porque preservar qualquer vida humana apenas por ser uma vida humana.

[user f.k.a. Cabeção]

Respondendo a todas as objecoes ginasianas:

Sickboy e Ilovefoxes,

Como eu dizia ao zumbi filosofo, nem todo conhecimento e dedutivo. Certas premissas basicas devem ser adotadas, e me parece evidente que um ovulo nao porta dignidade alguma e um bebe sim.

Eu disse que mesmo reconhecendo essas verdades, nao podemos chegar a uma boa conclusao a respeito dos embrioes em um utero em estagio de desenvolvimento.

Voces sugerem criterios arbitrarios para matar, eu digo que como so podemos sugerir criterios arbitrarios, nao devemos matar.

Samael,

Seu calculo pragmatico so tem sentido quando pesado na esfera de um individuo e suas escolhas. Logo, a mae deveria ter escolhido ter usado de metodos contraceptivos se considerasse que seria mais feliz sem filhos.

No caso de filhos deficientes, nao importando do que o seu preconceito ignorante os chame, eles devem ser respeitados por serem seres humanos.

Orbe,

se voce nao aceita esse principio basico nao tenho porque perder tempo com voce.

[Fedidovisk]

Só falta o Videomaker para completar a discussão...

[Samael]

Samael,

Seu calculo pragmatico so tem sentido quando pesado na esfera de um individuo e suas escolhas. Logo, a mae deveria ter escolhido ter usado de metodos contraceptivos se considerasse que seria mais feliz sem filhos.

No caso de filhos deficientes, nao importando do que o seu preconceito ignorante os chame, eles devem ser respeitados por serem seres humanos.

Quanta besteira.

O meu "cálculo pragmático" considera a sua premissa simplesmente absurda, moralista e autoritária. E o meu cálculo pragmático, acima de tudo, não vê diferença NENHUMA em se estirpar um embrião ou impedir a fecundação de um óvulo. Daí, seu comentário é totalmente irrelevante.

Além do mais, eu em momento algum falei algo contra deficientes. Eu falei contra humanóides que não possuem qualquer tipo de abstração, e que vivem apenas de reações imediatas e/ou instintivas. Obviamente, você vai reduzir qualquer tipo de coisa à categoria de "humano" pra justificar sua ofensa. Típico.

[user f.k.a. Cabeção]

O meu "cálculo pragmático" considera a sua premissa simplesmente absurda, moralista e autoritária. E o meu cálculo pragmático, acima de tudo, não vê diferença NENHUMA em se estirpar um embrião ou impedir a fecundação de um óvulo. Daí, seu comentário é totalmente irrelevante.

Eu ja disse, a minha premissa e simples: um bebe porta dignidade, um ovulo nao. Se ela e moralista, autoritaria, e apenas uma questao de gosto pessoal. Voce deve estabelecer quais sao as suas e dizer porque seriam menos absurdas.

Dentro dessas premissas, o problema de se extirpar um embriao e nao fecundar um ovulo sao completamente diferentes. Primeiro porque os dois objetos pertencem a categorias bastante diferentes, e iguala-los logo de cara seria equivalente a igualar a "nao fecundacao" a um assassinato de um bebe.

Segundo, porque para o ovulo ser fecundado e necessaria a acao humana nesse sentido, mas para ele nao ser fecundado nao. Ja para extirpar o embriao, e necessaria a acao humana nesse sentido, mas para mante-lo em desenvolvimento nao.

Poderia continuar, mas acho que ja e suficiente.

No mais, eu digo calculo pragmatico pois voce atribui pesos e faz comparacoes entre situacoes que a priori nao permitem esse tipo de procedimento. Voce diz que "e melhor" permitir o aborto. Melhor para quem? Com certeza nao para a pessoa abortada.

Além do mais, eu em momento algum falei algo contra deficientes. Eu falei contra humanóides que não possuem qualquer tipo de abstração, e que vivem apenas de reações imediatas e/ou instintivas. Obviamente, você vai reduzir qualquer tipo de coisa à categoria de "humano" pra justificar sua ofensa. Típico.

Quando eu disse do seu preconceito ignorante, eu me referia ao fato de voce ignorar completamente a capacidade de abstracao e consciencia da menina, e mesmo assim prosseguir afirmando que ela nao as possui, baseado em simples preconceitos. Nao estava ofendendo voce, portanto.

O que eu estou assegurando e que a priori a menina e um ser humano vivo, e ainda que sofra de severas limitacoes, nao pode ser chamada de vegetal. Sua resposta a estimulos sensoriais prova isso, ficando por sua conta chamar isso de "reflexos primitivos".

Chama-la de "humanoide" e basear-se num preconceito ignorante para assegurar o "direito" de exterminar tudo que se queira.

[Ilovefoxes]

Respondendo a todas as objecoes ginasianas:

Sickboy e Ilovefoxes,

Como eu dizia ao zumbi filosofo, nem todo conhecimento e dedutivo. Certas premissas basicas devem ser adotadas, e me parece evidente que um ovulo nao porta dignidade alguma e um bebe sim.

Eu disse que mesmo reconhecendo essas verdades, nao podemos chegar a uma boa conclusao a respeito dos embrioes em um utero em estagio de desenvolvimento.

Voces sugerem criterios arbitrarios para matar, eu digo que como so podemos sugerir criterios arbitrarios, nao devemos matar.

Suas mensagens são incrivelmente contraditórios, devido a repetição.
Primeiro você diz que na dúvida, devemos deixar o embrião a salvo. Depois assume escolher arbitrariamente que a vida começa no óvulo, ignorando totalmente a primeira idéia.

[user f.k.a. Cabeção]

Depois assume escolher arbitrariamente que a vida começa no óvulo

O que exatamente voce fumou para ler isso nas minhas mensagens?

[Ilovefoxes]

Depois assume escolher arbitrariamente que a vida começa no óvulo

O que exatamente voce fumou para ler isso nas minhas mensagens?

Não sei, deixo para os outros julgarem se estou enganado.

[Wallace]

ao principio de que a vida humana deve ser preservada.

Sentimentalismo puro...

Não há porque preservar qualquer vida humana apenas por ser uma vida humana.

[chagas]

Eu ja disse, a minha premissa e simples: um bebe porta dignidade, um ovulo nao.

Deveria ser suficiente, e tão simples.

[Samael]

Eu ja disse, a minha premissa e simples: um bebe porta dignidade, um ovulo nao. Se ela e moralista, autoritaria, e apenas uma questao de gosto pessoal. Voce deve estabelecer quais sao as suas e dizer porque seriam menos absurdas.

Já disse mais de mil vezes no debate com o Acauan. Embriões não portam dignidade, idem a óvulos. Bebês sim.

Dentro dessas premissas, o problema de se extirpar um embriao e nao fecundar um ovulo sao completamente diferentes. Primeiro porque os dois objetos pertencem a categorias bastante diferentes, e iguala-los logo de cara seria equivalente a igualar a "nao fecundacao" a um assassinato de um bebe.

Que categorias são essas?

Segundo, porque para o ovulo ser fecundado e necessaria a acao humana nesse sentido, mas para ele nao ser fecundado nao. Ja para extirpar o embriao, e necessaria a acao humana nesse sentido, mas para mante-lo em desenvolvimento nao.

Experimente não alimentar a mãe durante o período da gestação.

No mais, eu digo calculo pragmatico pois voce atribui pesos e faz comparacoes entre situacoes que a priori nao permitem esse tipo de procedimento. Voce diz que "e melhor" permitir o aborto. Melhor para quem? Com certeza nao para a pessoa abortada.

Não existe "pessoa abortada" até o momento onde considero correto o aborto.

Quando eu disse do seu preconceito ignorante, eu me referia ao fato de voce ignorar completamente a capacidade de abstracao e consciencia da menina, e mesmo assim prosseguir afirmando que ela nao as possui, baseado em simples preconceitos. Nao estava ofendendo voce, portanto.

O humanóide não possui tronco cerebral, LOGO, não ignoramos completamente a capacidade de abstração e de consciência do mesmo.

O que eu estou assegurando e que a priori a menina e um ser humano vivo, e ainda que sofra de severas limitacoes, nao pode ser chamada de vegetal. Sua resposta a estimulos sensoriais prova isso, ficando por sua conta chamar isso de "reflexos primitivos".

Eu apenas repeti o que gente que teoricamente entende do assunto disse quanto à inexistência de tronco cerebral. O organismo responde apenas a estímulos sensoriais imediatos.

Chama-la de "humanoide" e basear-se num preconceito ignorante para assegurar o "direito" de exterminar tudo que se queira.

Idem aos óvulos.

[Joe]

Samael,

Eu simplesmente digo que entre dois achismos, fiquemos com aquele onde ninguem e exterminado.

O que voce considera pouco pratico, eu chamo simplesmente de protecao da vida humana.

Ninguem esta pedindo para voce bater palmas. Estamos discutindo o quanto o conhecimento atual sobre consciencia te permite afirmar que os "espamos primitivos" daquela menina nao lhe conferem dignidade humana e que nesses casos estamos autorizados a mata-la.

Eu digo que a sua opção é MAIS danosa, visto que um filho, no momento errado (na questão do aborto) ou ser obrigado, por lei, a suster esse humanóide (na questão do tópico) podem ser imensamente prejudiciais aos pais e/ou aos envolvidos diretamente e emocionalmente nos casos.

Para mim, esse ceticismo quanto ao que dá ou não "dignidade humana" a alguém (até por ser uma questão filosófica e não científica) é apenas o recurso final de uma ideologia que perdeu seus argumentos.

Não sei como ele não notou isso ainda.

A anencéfala é um ser humano, porém sem cérebro e não-consciente, impedida de viver normalmente, quer dizer, se é que ela sabe o significado de viver. Se sem o cérebro ela é consciente eu não quero nem debater porque não terá valia nenhuma.

Ela é uma humana, tem vida e uma vida de nada. Nesse caso como em todos os casos em que a mulher queria abortar, serei a favor. Por diversos motivos já postados aqui, conceitos de potencialidades, desenvolvimento embrionário, consciência etc.

[zumbi filosófico]

Respondendo a todas as objecoes ginasianas:

Sickboy e Ilovefoxes,

Como eu dizia ao zumbi filosofo, nem todo conhecimento e dedutivo. Certas premissas basicas devem ser adotadas, e me parece evidente que um ovulo nao porta dignidade alguma e um bebe sim.

O problema é que com exatamente as mesmas premissas, poderiam suportar a conclusão diametralmente oposta de aborto irrestrito em qualquer momento da gestação.

Isso não ocorre porque implicitamente na argumentação há a idéia de que, apesar do óvulo ser algo irrelevante, imediatamente após a fecundação, o óvulo se torna algo muito mais importante. Você não explicita isso, em vez disso joga todo o desenvolvimento embrionário por trás de uma nuvem de mistério insondável, onde praticamente assume que mesmo milhonésimos de segundo após a fecundação, talvez já haja lá um bebê.

No mundo real, sabemos que não é nada disso, e então de duas, uma:

Se mantém a posição pró-vida quanto ao zigoto e todos estados posteriores, e passa a ser bastante razoável questionar a assunção de que o óvulo não fecudado é tão insignificante assim se comparado ao seu estágio imediatamente posterior, onde simplesmente foi acrescida uma fração milhonesimal de algo que também normalmente se teria como "verdade auto evidente" ser algo insignificante;

Se questiona se o óvulo insignificante ao qual foi acrescida uma fração milhonesimal de outra coisa insignificante, em vez de ser simplesmente a soma de duas insignificâncias, já é um ser humano pleno.

Em qualquer caso, se analisa o que é que tem dignidade ou não, o que, muito embora possa ser considerado arbitrário em algum ponto, não é nem um pouco mais arbitrário do que ter como ponto de partida a assunção de que o óvulo não-fecundado pode morrer, impedindo a continuidade de uma vida humana, sem que haja qualquer implicação moral.

[Orbe]

Orbe,

se voce nao aceita esse principio basico nao tenho porque perder tempo com voce.

Oh... assim eu vou ficar magoado...

Princípio básico? Determinado por quem? Quando? Onde? Pelas mesmas pessoas que dizem que o que está na bílbia é verdade porque é a bíblia? Pelas mesmas pessoas que insistem em dar direitos aos bandidos, mas nunca aparecem para defender as vítimas?

[Joe]

Zumbi,

É sempre assim com os anti-abortistas. Alegam o valor da vida de um ser humano, como se aquele esperma fosse um ser humano, aí falam sobre potencialidade e então é rebatido com o mesmo argumento, pois o embrião tem potencialidade fraca, logo vêm a alegação da concepção, assim que nenhum deles valoriza o óvulo e então você posta aquele tópico execelente e ainda alguns anti-abortistas ainda tem posturas muito contraditórias.

Sempre assim. O aborto é uma escolha, não é obrigatório sendo além disso permissível (em muitos países) quando a mãe deseja e fico triste por não permitir isso no Brasil, logo que é uma escolha válida.

Ainda parece que alguns anti-abortistas tem medo de se tornar pró, por ter medo de ser taxado de ''assassino''.

Alarmante essa situação.

[Apáte]

VIDA (com características únicas) existe a partir do momento da ovulação, e não existe nenhum cientista que negue isso.

Não é, não. O que eu conhecia de concorrente era a teoria da nidação e da origem do tubo neural, que, como já disse, foram tão humilhadas no meio científico que nem merece comentário.
Esta da ovulação é nova, pode me dizer de onde a tirou?

Eu hein.

CÍNICO!

Décio, você está levando essa estória de esquerdismo muito a sério...

Você que o diga, até abortista já virou.

...uma noite você acorda e não vê sua mulher na cama. Ouve um barulho na cozinha e vai até lá com sua arma. Vê um homem, de camisa listrada em preto e branco (e em listras horizontais!), com um saco de dinheiro na mão (com um cifrão desenhado no mesmo!), uma máscara cafona encobrindo os olhos e uma barba mal-feita! Claro, poderia ser minha mulher vestida de bandido. Daí, eu não atiraria.

Agora temos uma analogia procedente.

Não, não temos. O que temos é uma analogia que passou por maniqueísmo esquerdista.
Você fez de tudo para parecer que o que tinha na cozinha era um bandido, não deixando dúvidas nenhuma, o que lhe dava o direito de atirar. Na minha analogia, que é mais imparcial, você simplesmente não identificou ainda qual pessoa está lá, e, por via das dúvidas, não deve dar o disparo enquanto esse procedimento não for feito.
Aliás, que a mais conectada com a questão do aborto mesmo, seria a analogia que tudo leva a crer que o que tem na cozinha é sua mulher, com cabelo comprido e o pijama de costume, já que o embrião É UMA VIDA, e tudo indica que ele deva ser protegido como qualquer ser vivo humano.

[Apáte]

ao principio de que a vida humana deve ser preservada.

Sentimentalismo puro...

Não há porque preservar qualquer vida humana apenas por ser uma vida humana.

Eu também notei. Este deve ser o tipo de cara que mata indigentes com requintes de crueldade, já que ninguém vai sentir falta mesmo.

[zumbi filosófico]

[voltei atrás para não baixar o nível num tópico que já carece tanto de argumentação]

[King In Crimson]

Só um correção: o óvulo, por definição, já foi fecundado.

[Samael]

VIDA (com características únicas) existe a partir do momento da ovulação, e não existe nenhum cientista que negue isso.

Não é, não. O que eu conhecia de concorrente era a teoria da nidação e da origem do tubo neural, que, como já disse, foram tão humilhadas no meio científico que nem merece comentário.
Esta da ovulação é nova, pode me dizer de onde a tirou?

É só uma piada. Do mesmo nível daquelas que consideram embriões como seres humanos.

...uma noite você acorda e não vê sua mulher na cama. Ouve um barulho na cozinha e vai até lá com sua arma. Vê um homem, de camisa listrada em preto e branco (e em listras horizontais!), com um saco de dinheiro na mão (com um cifrão desenhado no mesmo!), uma máscara cafona encobrindo os olhos e uma barba mal-feita! Claro, poderia ser minha mulher vestida de bandido. Daí, eu não atiraria.

Agora temos uma analogia procedente.

Não, não temos. O que temos é uma analogia que passou por maniqueísmo esquerdista.
Você fez de tudo para parecer que o que tinha na cozinha era um bandido, não deixando dúvidas nenhuma, o que lhe dava o direito de atirar. Na minha analogia, que é mais imparcial, você simplesmente não identificou ainda qual pessoa está lá, e, por via das dúvidas, não deve dar o disparo enquanto esse procedimento não for feito.
Aliás, que a mais conectada com a questão do aborto mesmo, seria a analogia que tudo leva a crer que o que tem na cozinha é sua mulher, com cabelo comprido e o pijama de costume, já que o embrião É UMA VIDA, e tudo indica que ele deva ser protegido como qualquer ser vivo humano.

O problema que me levou a fazer essa "analogia nova" é o fato de, pra mim (e não só pra mim), ser bastante óbvia a delimitação prática do que possa e do que não possa ser considerado humano. E o que o "novo argumento" anti-aescolha faz é simplesmente elevar a dúvida a um nível absurdo: "se não temos certeza, não façamos". Sendo que, a esse ponto de negação, não podemos ter certeza de nada.

[Orbe]

ao principio de que a vida humana deve ser preservada.

Sentimentalismo puro...

Não há porque preservar qualquer vida humana apenas por ser uma vida humana.

Eu também notei. Este deve ser o tipo de cara que mata indigentes com requintes de crueldade, já que ninguém vai sentir falta mesmo.

Não mato. Mas se alguem quiser matar, não vou impedir e nem me importar. A vida deles não tem valor algum para mim. Não os conheço.

A verdade é que as pessoas não estão nem aí para os outros. Ninguem se importa de verdade. Mesmo assim adoram falar do "valor da vida"... Muito bonito. Pena que isso quase nunca se reflete nas atitudes.

[SickBoy]

A verdade é que as pessoas não estão nem aí para os outros. Ninguem se importa de verdade. Mesmo assim adoram falar do "valor da vida"... Muito bonito. Pena que isso quase nunca se reflete nas atitudes.[/color]

Por que pena? e por que diabos você parece apontar isso para chamar atenção?

[King In Crimson]

http://www.bbsonline.org/Preprints/Merk ... eprint.pdf

Esse artigo sugere que pode haver algum tipo de neuroplasticidade que faça com que o tronco* possa assumir funções corticais e gerar algum tipo rudimentar de consciência.

Eu sinceramente duvido, mas ainda não li o artigo. Julguem por si.

* Eles usaram casos de meroanencefalia menos graves nos quais partes dos gânglios basais, além do tronco, se formaram.

[Orbe]

A verdade é que as pessoas não estão nem aí para os outros. Ninguem se importa de verdade. Mesmo assim adoram falar do "valor da vida"... Muito bonito. Pena que isso quase nunca se reflete nas atitudes.

Por que pena? e por que diabos você parece apontar isso para chamar atenção?

Não entendi.

[SickBoy]

Orbe,


se você não liga não faz sentido lamentar, sequer dar sermão.




ou não?