Por que o zigoto é um ser humano e um óvulo não - o tópico

[zumbi filosófico]

Tópico para os pró-vida/anti-ovócito II exporem o por que a adentrada de uma célula cuja vida considera-se insignificante em outra célula cuja vida é considerada insignificante faz com que a última seja, imediatamente, tão valiosa como um ser humano.


Apenas o POR QUE isso ocorre deve ser argumentado nesse tópico.


Não é necessário reafirmar que "a vida começa na concepção", ou simplesmente dizer que o ovócito II difere do zigoto, e listar no que difere.


A menção de diferenças entre o ovócito II e o zigoto pode até ocorrer, mas deve ser acompanhada de explicações do porque essas diferenças implicariam na valorização do zigoto como um ser humano, e/ou no que a ausência delas faz com que o ovócito II não deva ser.


Também não adiciona em nada apenas dizer que "é óbvio" e se abster de qualquer tentativa de explicação. Dizer que "é uma pergunta idiota" é igualmente nulo.



Também não são pertinentes especulações sobre a moral das pessoas que não compartilham da perspectiva de que o humano se origine plenamente com a fecundação, ou menções sobre como os argumentos em favor da legalidade aborto podem ser falhos.



Apenas as razões pelas quais o gameta masculino confere imediatamente a humanidade ao até então irrelevante ovócito II devem ser o tema abordado nesse tópico.

---

NOTA:
O tópico análogo sobre as justificativas da permissividade do aborto está aqui

[King In Crimson]

Na minha opinião, é na fecundação é que começa a individualidade do ser, com a formação do seu DNA próprio (mesmo que possam vir falar de gêmeos).

Mas o que o abortistas não percebem (ou fingem não perceber) é que eles também não tem resposta para a mesma pergunta. Apenas estabelecemos um limite artificial e arbitrário mais seguro que o limite artificial e arbitrário dos abortistas, que, pra completar, ainda é bastante impreciso.

[Jack Torrance]

Mas o que o abortistas não percebem (ou fingem não perceber) é que eles também não tem resposta para a mesma pergunta. Apenas estabelecemos um limite artificial e arbitrário mais seguro que o limite artificial e arbitrário dos não abortistas, que, pra completar, ainda é bastante impreciso.

Tava faltando um "não".

[zumbi filosófico]

Na minha opinião, é na fecundação é que começa a individualidade do ser, com a formação do seu DNA próprio (mesmo que possam vir falar de gêmeos).

OK. E quanto ao DNA individual do ovócito II?

Mas o que o abortistas não percebem (ou fingem não perceber) é que eles também não tem resposta para a mesma pergunta. Apenas estabelecemos um limite artificial e arbitrário mais seguro que o limite artificial e arbitrário dos abortistas, que, pra completar, ainda é bastante impreciso.

Bem, "a mesma" pergunta na verdade nem se aplica; tanto pró-vida quanto pró-escolha não são grupos homogêneos, há pró-vida anti-DIU, creio que dos maioria que temos aqui não é dessa ala. A maioria dos pró-escolha que conheço adota o conceito inverso da morte cerebral, o que é de qualquer forma, o critério para a situação limítrofe, não a "data ideal". Antes disso, há uma larga janela de oportunidade onde não considero absolutamente "arriscado" o aborto. Não há, de forma alguma, como haver "vida cerebral" antes da formação de um cérebro, por exemplo.

Presumo que a "segurança" da qual esteja falando seja de não matar "alguém"; bem, se você delimita que uma célula é alguém a partir do momento em que tem seu DNA individual em configuração diplóide, realmente, não há nem como falar em "risco" do aborto matar alguém, é uma certeza inescapável, por definição.

[King In Crimson]

OK. E quanto ao DNA individual do ovócito II?

Eu falei no sentido do material genético que formará um ser humano único.

conceito inverso da morte cerebral

Há uma diferença importante. A morte cerebral não tem volta. O ser humano sem sistema nervoso diferenciado, quase que certamente evoluirá dessa situação.

Você só descreveu quando é aceitável o aborto, mas não descreveu quando não é aceitável. Sem um não existe um outro.

[King In Crimson]

não a "data ideal".

Mas temos que nos basear em data e eventos. Não há com realizar exame neurológico no embrião.

[zumbi filosófico]

OK. E quanto ao DNA individual do ovócito II?

Eu falei no sentido do material genético que formará um ser humano único.

Eu acho que tem um erro lógico aqui:


A: _ O que faz de uma célula um ser humano?

B: _ Um DNA único, individual, diferente daquele do progenitor.

A: _ E essa célula aqui, que tem o seu DNA único, individual, diferente do progenitor?

B: _ Essa célula tem o seu DNA único, individual, diferente do progenitor, mas não é um ser humano.



Então não é simplesmente o "DNA único/individual" que torna o zigoto humano, mas o DNA em configuração zigótica e não qualquer outra, o que não realmente esclarece coisa alguma. A bem da verdade, o DNA único não me seria esclarecedor em qualquer situação, independentemente dessas inconsistências/tautologias.

conceito inverso da morte cerebral

Há uma diferença importante. A morte cerebral não tem volta. O ser humano sem sistema nervoso diferenciado, quase que certamente evoluirá dessa situação.

Sim, não se nega que haja essa diferença, não é como se pensássemos que é exatamente a mesma coisa, morte cerebral e a vida cerebral ainda não ter começado. Mas pelo fato de ainda não ter começado, julgamos que podemos impedir que comece, de forma similar a que muitos dos pró-vida consideram permissível impedir a fecundação.

Você só descreveu quando é aceitável o aborto, mas não descreveu quando não é aceitável. Sem um não existe um outro.

Não é aceitável quando estiver já bem prestes a começar se iniciar a atividade cerebral mais do que meramente "basal", em comum com a animal. Vou criar um outro tópico para essas questões, meio ao contrário desse, para que não se desvie do foco.

[Suyndara]

Eu continuo achando que é tudo um montinho de células totipotentes

Não consigo pensar em individualide ou em um ser humano sem que esse conjunto de células possua consciência, para mim o indivíduo se inicia com as atividades cerebrais (até pq, segundo a medicina, ele morre qdo essas atividades acabam).

Agora vida mesmo, qualquer célula tem, não vejo diferença entre óvulo e zigoto do ponto de vista da definição de vida, uma coisa é "pode vir a se formar um ser humano", outra é um ser humano de fato

Ah, mas era para postar a opnião contrária não é?

[]s

[King In Crimson]

Eu continuo achando que é tudo um montinho de células

Não somos todos?

para mim o indivíduo se inicia com as atividades cerebrais (até pq, segundo a medicina, ele morre qdo essas atividades acabam)

Não é bem assim não. Morte cerebral é quando a atividade cerebral nunca mais vai voltar. Pessoas em como podem ter atividade cerebral muito baixa e mesmo assim não serem consideradas cadáveres.

[Suyndara]

Eu disse ausência de atividade cerebral e não simplesmente uma atividade baixa como no caso do coma

De qualquer forma, é uma questão de cunho religioso já que tudo gira no fato de o zigoto ter uma alma acoplada ou não.

Para a maioria dos cientista, ainda é um montinho de células, sem consciência de si mesmo e portanto ainda não é um indivíduo (embora possa se tornar um).

[]s

[chagas]

Separe os dois, e espere o tempo que for necessário, em condições normais para que um deles vire um ser humano, então você terá a sua resposta.
Eu apostaria no zigoto.

[zumbi filosófico]

Separe os dois, e espere o tempo que for necessário, em condições normais para que um deles vire um ser humano, então você terá a sua resposta.
Eu apostaria no zigoto.

A: _ Por que o bebé ao qual é fornecido alimentação é um ser humano e o deixado passar fome não?

B: _ Separe os dois, espere o tempo que for necessário, em condições normais para que um deles vire um ser humano, então você terá sua resposta. Eu apostaria no bebê ao qual se fornece alimentação.




Antes que alguém "reclame" que um bebê obviamente é gente, independentemente de ter sido alimentado ou não
Isso é mereamente reafirmar a premissa de que o zigoto é gente e o ovócito II não, sem explicar por que isso é fundamentalmente diferente de deixar o bebê morrer de fome e dizer que ele não é gente por causa disso, de negar a fecundação ao óvulo e deixá-lo morrer em função disso.

[chagas]

Antes que alguém "reclame" que [b]um bebê obviamente é gente, independentemente de ter sido alimentado ou não[/b]

Sua comparação é ilógica e desproporcional por este motivo. E ainda não sei por que motivos você ainda insiste nisso.

[zumbi filosófico]

Antes que alguém "reclame" que [b]um bebê obviamente é gente, independentemente de ter sido alimentado ou não[/b]

Sua comparação é ilógica e desproporcional por este motivo. E ainda não sei por que motivos você ainda insiste nisso.

Eu expliquei a lógica da analogia no trecho que segue imediatamente o texto citado.

De novo:

Se alguém valorizasse a vida humana antes da fecundação, matar uma vida humana através de não-fecundação seria como é para você matar um bebê de inanição.

Assim, a comparação entre matar um bebê de inanição com matar um óvulo por menstruação para vocé ridícula, tal como é ridícula para um pró-escolha a comparação entre aborto em diversos estágios considerados permissíveis e assassinato.

Porque você não vê o óvulo não-fecundado como algo que seja um "ser humano", e porque os pró-vida não enxergam todos estágios de desenvolvimento como tendo já um "ser humano".

Só estou te fornecendo uma perspectiva que te parece tão irracional quanto a sua parece a quem não consegue enxergar o zigoto como uma pessoa. Cabe a você explicar por que o óvulo, a partir da entrada do espermatozóide, é tão diferente assim do óvulo antes disso.

Se o óvulo recém-fecundado é tão importante e o não-fecundado não, por que o mesmo não poderia se aplicar a um bebê alimentado e não alimentado? São praticamente a mesma coisa, da mesma forma que um óvulo fecundado e um não fecundado.

[Suyndara]

Gostei da analogia dos bebês, se aplica bem ao caso do zigoto X óvulo

[zumbi filosófico]

O curioso é que a proximidade entre essa hipotética posição "pró-ovócito II" e os pró-vida clássicos é tanta que fica até meio estranho, parece inapropriado usá-la como exemplo de algo evidentemente ridículo, porque, assumindo a segunda como "não-ridícula", é difícil julgar que a primeira fosse. É totalmente arbitrário.

[zumbi filosófico]

De qualquer forma, é uma questão de cunho religioso já que tudo gira no fato de o zigoto ter uma alma acoplada ou não.

Talvez a maioria dos pró-vida aqui sejam ateus, que não acreditam em "alma".

O Acauan inclusive em outro tópico tentou "espantalhar" a posição de atividade cerebral como critério de vida humana sugerindo que fosse uma espécie de crença na alma; que na verdade, como todos os genes estão no zigoto, e cientificamente os genes é que determinam o ser humano, então o zigoto/genética diplóide que deveria ser o critério, e assim o critério de atividade cerebral é que seria irracional/religioso e o dos genes é que teria base científica real. Tinha algo mais que genes, algo como que variáveis sociais implícitas no momento da fecundação, também, para não cair no determinismo genético total.

Acredite ou não, já conheci um ateu que era contra DIU porque achava que os espermatozóides não poderiam ser mortos uma vez que tivessem adentrado a vagina, exceto se tivessem "adentrado" mas separados por latex.

[King In Crimson]

De qualquer forma, é uma questão de cunho religioso já que tudo gira no fato de o zigoto ter uma alma acoplada ou não.

[/quote]Espantalho. Eu sou ateu e contra o aborto em casos de estupro.

[chagas]

Acredite ou não, já conheci um ateu que era contra DIU porque achava que os espermatozóides não poderiam ser mortos uma vez que tivessem adentrado a vagina, exceto se tivessem "adentrado" mas separados por latex.

Este virou seu cavalo de batalha! Fulano pensa assim ou assado, logo não podemos determinar nada, pois cada um tem uma posição diferente.
O que lhe resta, se não dizer agora que a masturbação também esta incluída neste nefasto plano de impedir pessoas de nascerem.
É uma pena.

[Suyndara]

Também sou atéia e sou contra o aborto na maioria dos casos, e nem por isso acho que a idéia de "alma" seja um espantalho (lembrem-se que ateus sao minorias, e eu me referia a um contexto geral dos "pró-vida")

Eu só consigo pensar no num ser vivo como um indivíduo, e para isso é preciso ter cérebro, não há outra forma. Células por células, todas tem vida e se for "homicídio" matar o zigoto, o mesmo vale para óvulos e espermatozóides sim

Quanto à questão religiosa, quando Aquinoe os demais definem a formação da alma eles estavam pensando em "homúnculos", indivíduos já formados dentro do espermatozóide, o erro perpetuou mesmo depois do avanço da genética, é uma pena, mas a ICAR não volta atrás nos seus dogmas. E antes que digam que existem "pró-vidas" de outras religiões, a base do cristianismo foi definida pela Icar e seus filósofos

Para os religiosos a vida sempre se inicia na fecundação, qdo deus sopraria a vida naquele "montinho", o problema é que deus para ser deus tem que ser onipotente e perfeito, e nesse caso ele é um tremendo fdp em permitir que embriões fiquem congelados durante anos antes de ir pra lata de lixo ou que fetos sejam abortados (muita sacanagem com a coitada da "alma").

A idéia de acoplar cérebro à alma faz sentido pq está relacionado a idéia de psiquê e individualidade de cada um, mas está mais para senso comum do que para senso religioso, não?

Eu sou contra aborto de fetos (a não ser o caso dos inviáveis mesmo), mas não digo o mesmo para o zigoto, para mim é tão vida qto outra célula qualquer

[]s

[zumbi filosófico]

Acredite ou não, já conheci um ateu que era contra DIU porque achava que os espermatozóides não poderiam ser mortos uma vez que tivessem adentrado a vagina, exceto se tivessem "adentrado" mas separados por latex.

Este virou seu cavalo de batalha! Fulano pensa assim ou assado, logo não podemos determinar nada, pois cada um tem uma posição diferente.
O que lhe resta, se não dizer agora que a masturbação também esta incluída neste nefasto plano de impedir pessoas de nascerem.
É uma pena.

Eu estou usando isso como argumento para os pró-escolha não ficarem só no "isso é apenas uma crença religiosa" e se isentarem de sustentar a própria opinião sobre quando no desenvolvimento que se tem algo defensável como "gente", já que até mesmo ateus defendem a posição pró-vida, por mais que isso pareça ser ou realmente seja religiosamente enraizado.

Não estou dizendo que tem que aceitar que a posição pró-escolha porque já vi um ateu que defende pró-vida anti-DIU. Isso simplesmente não teria sentido algum.

E o "não podemos determinar nada", nem sou eu quem defende, mas quem se exime de dizer com todas as letras que a entrada do espermatozóide confere humanidade ao óvulo, e mesmo assim acha que não se pode chegar a nenhuma posição razoável que permita o aborto sem se arriscar a permitir homicídio. (UFKA Cabeção, talvez outros).

Claro que para o óvulo há suspensão de qualquer argumentação para todo esse cuidado, e também isenta de qualquer justificativa.