MENSTRUISMO: Óvulos não-fecundados se tornam humanóides

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chagas
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Re: MENSTRUISMO: Óvulos não-fecundados se tornam humanóides

Mensagem por chagas »

zumbi filosófico escreveu:
Da mesma forma, eu poderia DEFINIR o ser humano como tendo o grau de "preparo"/desenvolvimento propriamente humano apenas ao fim do segundo trimestre.



Mas não era de óvulos não fecundados que falávamos?
O que sei é que óvulos sem fecundação, não tem mérito algum, tumores que apresentam formas humanas, com potencial "0" para virar ser humano, menos ainda.
Se para você é tudo semelhante, paciência. Não a minha, pois esta se esgotou.

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zumbi filosófico
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Re: MENSTRUISMO: Óvulos não-fecundados se tornam humanóides

Mensagem por zumbi filosófico »

chagas escreveu:
zumbi filosófico escreveu:
Da mesma forma, eu poderia DEFINIR o ser humano como tendo o grau de "preparo"/desenvolvimento propriamente humano apenas ao fim do segundo trimestre.



Mas não era de óvulos não fecundados que falávamos?



Não, estamos falando de VIDAS HUMANAS, que sem que haja intervenção intencional para impedir, podem continuar a se desenvolver naturalmente. Isso vale tanto para óvulos não-fecundados quanto para os fecundados. A fecundação é a continuidade natural de seu desenvolvimento; na natureza não existe preservativo.

O que sei é que óvulos sem fecundação, não tem mérito algum, tumores que apresentam formas humanas, com potencial "0" para virar ser humano, menos ainda.


Como eu tentei repetidas vezes explicar, não tem muito que separa fetos não-partenogênicos desse tipo de "tumor" - rótulo técnico que você aproveita para desumanizá-los e banalizar sua morte. Eles talvez possam continuar o seu desenvolvimento normalmente e gerar algo que, uma vez que nascesse, seria visivelmente reconhecido como uma pessoa; talvez nascessem com alguma distrofia muscular e problemas de nascença diversos; talvez tivessem menor longevidade.

Você as consideraria tumores ou pessoas, caso sobrevivessem fora do corpo da mãe, e se identificasse serem partenotos, produto de óvulos sem fecundação?

Traduzindo outro trecho que achei de um site:

Há alguma evidência, de qualquer, modo, que partenogênese natural pode ocorrer ocasionalmente em humanos. Há diversas instâncias nas quais a gravidez alegadamente ocorreu em mulheres sem que houvesse qualquer possibilidade de sêmen ter adentrado a passagem genital feminina [2] Em alguns casos foi descoverto que ou no curso da gravidez ou ao no nascimento que as passagens estavam obstruídas. Em 1956 o jornal médico Lancet publicou um artigo abordando 19 casos alegados de nascimentos virgens em mulheres na Inglaterra, que foram estudadas por membros da Associação Médica Britânica. O estudo de seis meses convenceu os investigadores que a partenogênese humana era fisiologicamente possível e que de fato havia ocorrido em algumas das mulheres estudadas [3]

[...]

Referências:

[2] Raymond Bernard, The Mysteries of Human Reproduction, Mokelumne Hill, CA: Health Research, n.d., pp. 47-50, 56-63.
[3] Ibid., pp. 3-10.

http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/sex2.htm




Eu não estou nem endossando esses casos, apenas dizendo que a idéia não é tão improvável assim como você gostaria de imaginar. Outro trecho:

"Se a partenogênese ocorre em humanos", disse a Lancet, "isso é extremamente raro. Suponha que a freqüência fosse algo como a metade do que que há de chance para o nascimento de sêxtuplos - outro evento raro que indubitavelmente de fato acontece (com uma freqüência de 1 em 805 gravidezes ou menos). A maioria desses casos ocorreria em mulheres com um histórico de relação sexual recente, e iria passar despercebido. Nos poucos casos em que sobram, a chance de que qualquer mulher declarar os fatos em face de uma gravidez evidente seriam pequenos os suficiente para fazê-la manter segredo.

[...]

Das mulheres examinadas, finalmente restaram uma mãe e uma filha que passaram por todos os testes. Mas ainda haviam os céticos científicos, entre eles Haldane, que disse que os testes ainda não eram capazes de produzir prova absoluta de que a mãe havia partenogenicamente criado a filha. No final, o melhor que o Dr. Balfour-Lynn pôde fazer foi relatar: "Em tal caso, prova rigorosa é impossível, mas permanece que todas evidências obtidas por testes serológicos e especiais são consistentes com aquilo que se esperaria em um caso de partenogênese."


Albert Rosenfeld, The Second Genesis,
(New York: Vintage Books, 1975), p. 131-133






E fora isso, e mais importante , os óvulos não fecundados eles se desenvolvem com certeza se não lhes for negada a fecundação, o direito à vida, da mesma forma que bebês continuam a se desenvolver se alimentados.

EU SEI que você considera isso assassinato, crueldade, e coisas incomparáveis, porque, na sua definição, o óvulo não é nada e o bebê é gente.

MAS alguém que, tal você considera um óvulo fecundado como sendo uma pessoa, considerasse como pessoa o óvulo ovulado, a não-fecundação seria fortemente análoga a matar o bebê por inanição. Ambos são simplesmente impedir o curso natural da vida humana.

Por isso estou só tentando entender: por que, o que é que faz o acréscimo de um insignificante milhonésimo de esperma a algo que antes não era de importância alguma, instantâneamente torná-lo um ser humano.





Se para você é tudo semelhante, paciência. Não a minha, pois esta se esgotou.


Curioso, não foi você quem teve que ficar só lendo repetidas vezes um mesmo critério irracional sem que nunca tentassem defendê-lo com qualquer argumentação razoável, como se fosse uma verdade óbvia por definição.
Editado pela última vez por zumbi filosófico em 26 Mar 2008, 21:22, em um total de 1 vez.
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chagas
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Re: MENSTRUISMO: Óvulos não-fecundados se tornam humanóides

Mensagem por chagas »

zumbi filosófico escreveu:
Curioso, não foi você quem teve que ficar só lendo repetidas vezes um mesmo critério irracional sem que nunca tentassem defendê-lo com qualquer argumentação razoável, como se fosse uma verdade óbvia por definição.



Perdoe-me, mas vejo muita especulação nestes textos, nada definitivo, tudo pouco provável.
E custo francamente ver alguém defender esta posição de que óvulos não fecundados possam ser considerados como o inicio de uma vida humana. Bom posso dizer que nunca vi isso, em debate algum.
Outra coisa que me parece certa é que a menstruação que é gerada a partir dos óvulos descartados é tão natural quanto à fecundação do próprio.
Entendo sua colocação, apenas não posso aceita-la.

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zumbi filosófico
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Re: MENSTRUISMO: Óvulos não-fecundados se tornam humanóides

Mensagem por zumbi filosófico »

chagas escreveu:
zumbi filosófico escreveu:
Curioso, não foi você quem teve que ficar só lendo repetidas vezes um mesmo critério irracional sem que nunca tentassem defendê-lo com qualquer argumentação razoável, como se fosse uma verdade óbvia por definição.



Perdoe-me, mas vejo muita especulação nestes textos, nada definitivo, tudo pouco provável.


É especulação que o óvulo, se não impedirmos intencionalmente que seja fecundado, vira um óvulo fecundado"/gente"? Pelamor dedeus....



cagas escreveu:E custo francamente ver alguém defender esta posição de que óvulos não fecundados possam ser considerados como o inicio de uma vida humana. Bom posso dizer que nunca vi isso, em debate algum.


Falácia ad populum*.

Mas dizer por que uma porcaria de um espermatozóide dá o dom da humanidade sagrada à uma porcaria de óvulo, necas, não é?



chagas escreveu:Outra coisa que me parece certa é que a menstruação que é gerada a partir dos óvulos descartados é tão natural quanto à fecundação do próprio.
Entendo sua colocação, apenas não posso aceita-la.


A menstruação é um fenômeno recente, contemporâneo, data do advento da invenção dos contraceptivos. Antes disso, as mulheres praticamente não menstruavam, engravidavam na primeira ovulação tinham um filho seguido do outro. Era uma exceção, talvez menor do que o aborto espontâneo. Mesmo que isso seja debatível (é o que tenho como sendo realidade, mas pode não ser bem assim), a morte por inanição de bebês recém nascidos se não lhes for fornecido alimentos, também é igualmente natural.

Uma pessoa que irracionalmente defendesse a vida do óvulo não fecundado (não menos irracionalmente que você defende a porcaria do óvulo a partir do momento que uma porcaria de um espermatozóide entrou nele) veria a menstruação intencional como algo tão cruel quanto matar uma criança de inanição por privá-la de alimentos, ou como você possivelmente considera o aborto em qualquer estágio de desenvolvimento.


*
Ad Populum (Apelo ao Povo):

É a tentativa de ganhar a causa por apelar a uma grande quantidade de pessoas.

Ex: "A maioria das pessoas acredita em alienígenas, portanto eles existem."

"Inúmeras pessoas usam essa marca de roupa; portanto, ela possui um tecido de melhor qualidade."

Wikipédia, artigo "falácia"
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chagas
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Re: MENSTRUISMO: Óvulos não-fecundados se tornam humanóides

Mensagem por chagas »

zumbi filosófico escreveu: Uma pessoa que irracionalmente defendesse a vida do óvulo não fecundado (não menos irracionalmente que você defende a porcaria do óvulo a partir do momento que uma porcaria de um espermatozóide entrou nele) veria a menstruação intencional como algo tão cruel quanto matar uma criança de inanição por privá-la de alimentos, ou como você possivelmente considera o aborto em qualquer estágio de desenvolvimento.



Então ficamos assim, para mim e grande maioria das pessoas sensatas, ficamos então com a definição de que óvulos não fecundados e teratomas seja lá qual for não tem valor humano algum.
Acho realmente que não precisamos mais alongar este debate.
Um abraço.

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zumbi filosófico
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Re: MENSTRUISMO: Óvulos não-fecundados se tornam humanóides

Mensagem por zumbi filosófico »

Se a nomenclatura científica no desenrolar da história, por acaso tivesse sido outra, você estaria então defendendo a legalidade do aborto.

Se, tudo que há da fecundação até, seis meses, por exemplo, tivesse um nome cuja etimologia implicasse "não-gente", ou "parecido com tumor", ou "parecido com gente", então poderia ser morto, tal como é um homúnculo, que é rotulável como tumor, apesar de só ser definitivamente distinto de um feto geneticamente - sem que tenha no entanto "genes de tumor" - seu genoma é também completamente humano, apenas é totalmente homozigótico, como todos somos em parte, variando individualmente. (Será que graus de homozigose ou heterozigose definem graus de humanidade? Quanto mais alelos diferentes uma pessoa tem, mais dignidade humana ela tem?)

Que BELEZA de argumentação.
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Ilovefoxes
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Re: MENSTRUISMO: Óvulos não-fecundados se tornam humanóides

Mensagem por Ilovefoxes »

zumbi filosófico, isso me lembra uma professora de português (que não sabia nada de português e foi demitida afinal), ela leu sobre mecânica quântica e ao ver "partículas positivas e negativas" conclui se tratar de "energias" boazinhas e malvadas.

É engraçado como uma nomenclatura influencia nas crenças das pessoas.

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King In Crimson
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Re: MENSTRUISMO: Óvulos não-fecundados se tornam humanóides

Mensagem por King In Crimson »

Mesmo que essas estruturas fossem humanas (e não são, da mesma forma que um boneco ou uma escultura não sçao humanos), seria a favor do seu abortamento. Sou a favor da eutanásia em casos onde não há mais possibilidade de uma vida consciente, seguindo o mesmo exemplo da morte cerebral.

Da mesma forma, sou a favor do abortamento(eutanásia) de meroanencéfalos (exceto talvez em casos limítrofes).

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Ilovefoxes
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Re: MENSTRUISMO: Óvulos não-fecundados se tornam humanóides

Mensagem por Ilovefoxes »

Atrasado, mas:
MENSTRUISMO
Liberalismo! Assassinato!

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zumbi filosófico
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Re: MENSTRUISMO: Óvulos não-fecundados se tornam humanóides

Mensagem por zumbi filosófico »

King In Crimson escreveu:Mesmo que essas estruturas fossem humanas (e não são, da mesma forma que um boneco ou uma escultura não sçao humanos), seria a favor do seu abortamento. Sou a favor da eutanásia em casos onde não há mais possibilidade de uma vida consciente, seguindo o mesmo exemplo da morte cerebral.

Da mesma forma, sou a favor do abortamento(eutanásia) de meroanencéfalos (exceto talvez em casos limítrofes).


Até tu, Crimson.

Cedes ao videomakerism mais barato. Essas estruturas (falo dos homúnculos) só sáo distintas de forma definitiva de fetos pela genética -e não é que tenham "genes de coisa" e não de gente, apenas não tem alelos diferentes, são todos iguais. Não é que, por acaso, ficam com uma forma que lembra uma forma humanóide, como uma nuvem poderia lembrar.

Todos temos muitos alelos iguais, não apenas diferentes, o grau de variação genética não diz se alguém é mais ou menos humano. Há a possibilidade ínfima que algumas pessoas tenham nascido assim, de pertenogênese, segundo alguns (seria algo mais raro que até que sêxtuplos naturais, segundo especularam).

Você pode não se opor ao aborto nesses casos, mas muito provavelmente seria muito mais favorável a salvá-los, impedir essa condição preservando a vida, se possível, não? Pois bem, esses casos, seja de aborto ultra-precoce, má-formação extrema ou menor, podem ser evitados através da fecundação. O risco de algo dar errado cai para algo muito menor. Sem fecundação, o aborto espontâneo é praticamente certo, virtualmente 100% dos casos. Uns poucos talvez chegam um pouco adiante em suas vidas, mas ainda não conseguem nascer. A ciência nem sabe ao certo se alguns realmente conseguem, e quanto vivem. Com fecundação, já sobe de 50 a 80% a chance de não ocorrer aborto espontâneo, e da vida prosseguir normalmente.
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zumbi filosófico
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Re: MENSTRUISMO: Óvulos não-fecundados se tornam humanóides

Mensagem por zumbi filosófico »

Ilovefoxes escreveu:zumbi filosófico, isso me lembra uma professora de português (que não sabia nada de português e foi demitida afinal), ela leu sobre mecânica quântica e ao ver "partículas positivas e negativas" conclui se tratar de "energias" boazinhas e malvadas.

É engraçado como uma nomenclatura influencia nas crenças das pessoas.


Eu não acho que seja realmente, nos casos daqui, influência da nomenclatura no pensamento. Acho que é mais um tipo de falácia de "apelo ao dicionário". Depois se vem um crente dizendo que "deus" em hebraico significa "sou o que sou", e que então existe, pois senão não seria, eles vem reclamar.
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King In Crimson
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Re: MENSTRUISMO: Óvulos não-fecundados se tornam humanóides

Mensagem por King In Crimson »

Digo que não é humano da mesma forma que um tumor não é humano.
Quando acharem uma neoplasia dessas que nasceu, conversamos.

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Fedidovisk
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Re: MENSTRUISMO: Óvulos não-fecundados se tornam humanóides

Mensagem por Fedidovisk »

Eu também fico indignado com esse joguinho cínico...

Bachhh... pragmatismo ? Só quando convier!

Anti-abortista, dêem-me argumentos porque deveria eu me imporatar com um feto ou embrião, ou melhor, porque deveria a vida humana ter qualquer relevância !!!

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chagas
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Re: MENSTRUISMO: Óvulos não-fecundados se tornam humanóides

Mensagem por chagas »

King In Crimson escreveu:Digo que não é humano da mesma forma que um tumor não é humano.
Quando acharem uma neoplasia dessas que nasceu, conversamos.


Isso já foi dito antes, nenhum resultado teve como efeito. Parece que custa muito para o respectivo contraditor entender.
Paciência.

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zumbi filosófico
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Re: MENSTRUISMO: Óvulos não-fecundados se tornam humanóides

Mensagem por zumbi filosófico »

King In Crimson escreveu:Digo que não é humano da mesma forma que um tumor não é humano.
Quando acharem uma neoplasia dessas que nasceu, conversamos.


Engraçado que isso é essencialmente a mesma comparação que os pró-escolha fazem com os estágios de desenvolvimento; a "desumanização" que condenam em outras circunstâncias.

Muito melhor do que chamar de "neoplasia" para desumanizar (até porque nem é exatamente o caso, ou é no mínimo questionável e apelativo se tratando de homúnculos), seria dizer que, infelizmente, são pessoas que morrem, como morrem os fetos com níveis normais de heterozigose nos casos de gravidez fora do útero de modo geral. Assim, não há problema caso uma dessas pessoa eventualmente nasça, ou se descubra, como alguns suspeitam, que tenham mesmo nascido de vez em quando.

Talvez um possível malabarismo para ainda não se importar com o ovócito II seria dizer que, ainda que esse possa se transformar sozinho em zigoto partenoto, isso não está determinado. A partir do momento que isso ocorre, aí sim, temos o ADN diplóide e a determinação de uma vida humana.

Ainda resta de qualquer forma o problema do porque dessa diploidia, por que essa determinação genética (ou, omita-se aqui "genética" para uma abordagem meramente "existencial" e não biológica), é que define a "humanidade" e não a determinação da ovulação ou qualquer característica diferente entre o ovócito II e o I ou algum estágio anterior. "Vida", simplesmente não é a diferença, em momento algum.
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Trancado