user f.k.a. Cabeção escreveu:zumbi filosófico escreveu:Igualmente podemos distinguir qualitativamente o óvulo antes de maduro e depois, durante a ovulação. Se depender disso apenas, não temos mais motivo para a fecundação em vez da ovulação. É arbitrário.
Forcando a barra e fugindo ao sentido que eu coloquei, como estagios diferentes em um mesmo processo.
Da mesma forma que se distingue uma crianca de sua versao adulta anos mais tarde, sem perder a identidade individual, que e a do processo « vida de uma pessoa ».
A diferenca qualitativa que eu exprimi e a de pertencer a processos essencialmente diferentes.
Eu continuo achando que o que chama de "processos essencialmente diferentes", ainda que argumentavelmente sejam - não estou dizendo que é "maluquice" sua distinguir os processos - não tem intrinsecamente como uma espécie de lei física que determina a humanidade da célula (ou um "elevado risco de humanidade", ou qualquer que seja exatamente a sua perspectiva sobre isso, uma vez que algumas vezes disse que não se trata do instante da fecundação dar humanidade ao óvulo, mas em outras tive a impressão de entender que, sim, desde o zigoto, já há "humanidade", então a proibição do aborto seria mais que uma grande margem preventiva).
E acho ainda que poderíamos igualmente dividir o processo em coisas consideradas fundamentalmente diferentes em outros estágios.
Mesmo que se possa, razoável ou incontestavelmente dizer que ainda que ambos estejam no "ciclo reprodutivo", são processos "separadíssimos" a ovulação e a fecundação, apenas esse fato da fecundação e do desenvolvimento ontológico serem classificáveis como tão isolados e distintos quanto puder se argumentar, por si só não me diz que o segundo processo deve ser deixado transcorrer naturalmente ou até ajudado uma vez que tenha se iniciado (não que não possa, obviamente, se o resultado for desejado).
Mais uma vez indo às famigeradas comparações com óvulos, da mesma forma que poderiam separar como processos diferentes a produção dos óvulos no estágio em que ainda tem todos os genes da mãe - aí seria simplesmente o desenvolvimento somático materno - e o instante em que começa a se esboçar a individualidade genética dessas células.
Você se possivelmente perguntaria "mas e daí? São só óvulos em determinados estágios, não interessa que o processo de maturação é distinto da origem 'somática' dos óvulos, simplesmente a separação de processos apenas não faz deles humanos!"
Não acho que seja relevante "refutar" que haja essa separação de processos entre ovulação e a origem
pré-natal dos óvulos... mais importante que isso seria explicitar por que o fato de serem processos diferentes a fecundação e o ciclo reprodutivo ou a ovulação, é tão significativo para a humanidade da célula fecundada. Eu acho que isso é meio como um ritual indígena maluco (nada contra o Acauan aqui; poderiam ser índios americanos, africanos, ou até bárbaros europeus
apenas que esses todos é que inventam rituais culturais que nos parecem malucos) no qual a pessoa só fosse pessoa mesmo depois de uma longa dança cerimonial e tomar um chá horroroso - para dar um exemplo de "continuidade humana".
zumbi filosófico escreveu:No entanto, pela diferença de um espermatozóide, é que há de repente todo esse risco; sem um espermatozóide, não há mais a nebulosidade do conceito, é tudo claro e límpido, podemos simplesmente traçar uma linha clara na vida humana que pode morrer e na que deve viver. Será por que a diferença é qualitativa? Não, como mencionado antes, a ovulação também decorre de mudanças qualitativas no óvulo. Antes da ovulação, não está apto a fecundação, é diferente, "mecânicamente".
A diferença qualitativa mais significativa entre óvulo e zigoto não é bioquímica, é que tradicionalmente por acidente histórico-cultural e biológico, se valoriza o segundo e não o primeiro.
[...]
O que eu argumentei e que a fecundacao representa uma mudanca de fase, e contra isso voce nao contrargumentou, apenas demonstrou que sequer entendeu o que eu falei e tentou trivializar, como se uma simples mudanca de posicao ou no tempo significasse uma mudanca no individuo.
Voce nao e suficientemente claro na sua argumentacao de porque a diferenca qualitativa do espermatozoide nao e grande o suficiente. Voce insiste em dizer coisas como « so um espermatozoide » como isso fosse satisfatorio como argumento.
Como disse há pouco, ainda que a fecundação seja incontestavelmente classificável uma "mudança de fase", por si só, não vejo no que isso dá maior humanidade ao zigoto que ao óvulo.
Para mim, é meio como dizer "as calças tem dois tubos de tecido, cada um para uma perna; as saias tem só um para ambas as pernas, e portanto os homens apenas é que devem usar calças e as mulheres não".
Não estou dizendo que a questão sobre a vida humana seja fortemente análoga a "moda", ainda que isso também não seja totalmente inverídico, houveram diferentes valores ao longo do tempo e etc. O exemplo é apenas de outra coisa que não parece trazer com ela mesma alguma qualidade intrínseca óbvia que justifique uma segunda coisa. Talvez seja para os crentes que acham que só homens devem usar calças, mas está longe de ser para mim.
Veja que eu nao disse que era esse o marco ideal para a humanidade, eu disse que ela significava uma mudanca de fase bem definida, e so. Voce e que esta dizendo que e insatisfatorio, mas ate agora a unica razao que se pode encontrar em seus argumentos para tanto e o seu desejo manifesto de exterminar aquilo que lhe interessa exterminar, e por isso voce estabelece um criterio conveniente, mesmo nao representando qualquer mudanca qualitativa no processo.
Minha paciência ainda acaba se esgotando de tanta apelação. Já comentei sobre a questão da "mudança de fase" acima.
Não tenho "desejo de exterminar" porcaria nenhuma (bem, talvez até tenha, mas de modo geral, nada a ver com a questão). Não acho que as mulheres "devessem" abortar, que isso seria bom, não estou sedento pela possibilidade de promover um extermínio de embriões e fetos, etc.
O critério que eu tenho me parece qualitativo o bastante. Imagino que tenha lá suas margens para questão sobre ser qualitativo ou não, como talvez quase tudo tenha. Poderia se dizer que é parte do processo de desnvolvimento, que ocorre de célula em célula e portanto é quantitativo; mas acho que da mesma forma poderia se dizer que níveis de organização surgidos assim são qualitativamente diferentes, tanto que, suponho, não julgue absurda a idéia de legalizar o aborto de fetos acéfalos ou extremamente anencéfalos, mesmo que a diferença entre eles e os normais possa ser classificada de alguma forma como apenas quantitativa.
O neuronio nao e um marco especial no processo, ele e apenas uma fase avancada de uma celula que se especializou em receber e transmitir informacoes.
O que cada um define como especial depende dos valores de cada um. Acho neurônios, especialmente numa grande estrutura altamente organizada mais especiais do que mera diploidia e ADN humano. Talvez pela sua lógica/valores, tivessem igual valor qualquer tecido com ADN humano, um zigoto e uma pessoa tem o mesmo exato valor humano; talvez até mesmo um feto acefálico ou extremamente anencefálico seja tão digno e de igual valor com uma pessoa completamente normal ou um outro feto, mas normal.
Mas suspeito que na verdade não pense assim, e veja os neurônios e grandes configurações dele sim, como especiais, e mais especiais que mera diploidia e ADN humanos.
Tudo nesse processo, guardadas as similitudes e analogias cabiveis com os demais animais, e sobretudo com os mamiferos, e humano, pois o embriao em questao e de ser humano, e nao de vaca ou de nematoide.
Logo, estabelecer um marco para o nascimento da “consciencia humana” nao e simplesmente arbitrario, como e errado, uma vez que essa consciencia humana emerge gradativamente de processos de comunicacao celular cujo unico sinal de inicializacao realmente caracteristico e a divisao mitotica iniciada logo a seguir da fecundacao, ja que antes disso o ovulo da mae estava inserido no contexto comunicacao celular da mae, e dentro de um ciclo menstrual que terminaria pore le sendo eliminado alguns dias mais tarde.
Não me deixa escolha senão me repetir e dizer que um ser humano emerge de um processo que tem início na atividade cerebral e hormonal de duas pessoas quando uma delas, uma mulher, está ovulando, e que o óvulo dela, não pode resultar em um bebê cavalo ou num peixe. Pode apenas morrer ou continuar a se desenvolver.
Claro, é possível sim, dizer que esses processo total da reprodução não é tão importante assim, por qualquer razão que se imagine, que não tem nada de humano no óvulo ainda que 99% das afirmações que se possa fazer a respeito do zigoto possam também se aplicar a ele, e assim o processo reprodutivo todo possa ser melhor ou "mais corretamente" fatiado, na fecundação.
Eu apenas acho que a linha pode ser um pouco mais adiante, também por considerações particulares (ou não tão particulares) sobre porque cérebros são "melhores" que simplesmente ADN diplóide e desenvolvimento.
O que voce, abortista, defende, e que quando um cientista diz, « veja, aqui temos neuronios bem definidos » o marco esteja estabelecido para a dignidade humana, mas o que isso quer dizer de verdade?
E claro que eu nao estou pretendendo com isso dizer que desde a primeira mitose o embriao e « consicente de si mesmo », ou capaz de fazer questionamentos filosoficos, mas isso nem voces defendem a respeito de um embriao um pouco mais avancado e com tecidos cerebrais mais discerniveis. A comunicacao naquele estagio se da a nivel celular basico e a informacao processada e simples, mas ninguem vai negar que e o inicio de um processo que podera terminar na consciencia. Se o grau de sofisticacao e funcionamento neurologico atual pudesse ser um parametro, deixando a regulagem ao sabor da arbitrariedade daqueles que pretendem decidir o que deve ou nao morrer, nada impediria de dizer que um bebe, uma crianca ou um cidadao de 45 anos nao atingiram a maturidade cerebral de um verdadeiro ser humano e portanto estao aptos a morrer. Ou entao que deficientes mentais de diversos niveis pudessem ser qualificados como portadores de menor ou nenhuma dignidade humana.
Esse é um exemplo mais ou menos análogo ao da proteção ao óvulo, mas do outro lado do espectro. De um se tem "pró-vida" exagerado, praticamente hippies nova-era com conceitos reprodutivos cristotalebânicos, e do outro nazi-espartanos assassinos. Estou ciente que é possível se fazer essas argumentações. Apenas considero que o nível de atividade presente num feto em determinado estágio já é o bastante. Empatia, provavelmente. Não consigo ter empatia simplesmente com tecidos diversos mesmo que eles tenham lá suas comunicações celulares diversas, tal como tem o meu pâncreas, e ainda que eu simpatize muito com ele, não acho que pâncreas (nem mesmo o meu) ou outros órgãos devam ser mantidos vivos se não "servem" à sistemas nervosos centralizados, e mesmo que sejam células e tecidos que estejam vindo a se desenvolver em um.
Empatizo mesmo nesse sentido "humano" apenas com cérebros já dentro daquilo que se considera "vida cerebral", principalmente para humanos. Se me pergunta porque não pode matar uma pessoa com atividade cerebral, só posso dizer que é imoral, que são ridículas a maioria das justificativas (todas as possíveis sendo meio como auto-defesa), que é
liberalismo! assassinato!
De toda forma a minha abordagem do problema nunca se resumiu a esse mecanicismo biologico, o meu interesse com esse argumento era o de justamente mostrar que esse mecanismo e arbitrario e burro.
Nunca me passou pela cabeca que a definicao de ser humano e de dignidade pudesse seguir de um argumento biologico qualquer. A ciencia nao define sua etica, algo que deve ser auto-evidente para todos. E sobretudo, como o Acauan disse em outra ocasiao, e o ser humano que define a ciencia e nao o contrario.
Acho que é meio inevitável falarmos de ciência, temos que no mínimo nos aproximar disso separar humanos de animais e pedras, sei lá. Inclusive, sem ciência, não se poderia defender a humanidade como já presente no zigoto...
Não estou dizendo que qualquer conceito é "cientificamente comprovado" ou algo assim, de qualquer forma, apenas que temos que usar desses dados científicos.
No meio dessa discussao sobre ovulos parece ter se perdido o meu argumento inicial, o qual voce nunca atacou seriamente, exceto colocando falsas analogias, que e o de que quando resta uma duvida a respeito de algo ser humano, a arbitrariedade nao pode ser um criterio para a sua destruicao. E eu mostrei que voces, abortistas, sao arbitrarios naquilo que selecionam para destruir.
O problema é que não demonstrou para nenhum "abortista" o porque o seu critério "não é" arbitrário. Para a maioria de nós continua sendo "mais" arbitrário, exatamente como seria para você se defender o óvulo - voltando ao exemplo que estão loucos para enterrar e nunca mais ver.
Só espero que essa discussão toda não resulte em qualquer problema caso algum de vocês eventualmente tente ter um filho... a mulher num belo dia diz "estou ovulando", e vocês pulam pela janela
Sugiro que voce escolha outra abordagem para esse problema, ja que a analogia com o ovulo e falsa por diversos motivos que eu ja expus : o ovulo nao e claramente um individuo, adotada como premissa basica e seguida de uma discussao sobre fases e processos distintos, e sobretudo o ciclo menstrual nao e um problema etico, dado que nao ha nenhuma acao humana incidindo nele, e portanto nao precisa ser atacado da mesma forma que o aborto.
Acho que isso só é verdade se já é "definido" assim; igualmente eu poderia dizer que o desenvolvimento e a fecundação são insignificantes se considerados "em si mesmos" e simplesmente listar os parâmetros que eu considero verdadeiramente significativos.
