Por que Jesus?

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
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Fernando Silva
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Re: Re.: Por que Jesus?

Mensagem por Fernando Silva »

juliana paula bueno costa escreveu:
Kramer escreveu:
juliana paula bueno costa escreveu:Você, porém se deixa levar pelo que os homens dizem e fica como marionete. :emoticon3:

Sei que foi para o Aurélio, mas vou responder.

E você faz o quê? Por acaso Deus apareceu na sua frente e lhe contou os segredos do universo? Você só ouviu relatos se segunda mão e ditados por quem? Por homens.


E as suas teórias não são ditadas por homens? então meu filho.
Mas a palavra de Deus não são teórias,são realidade,queira você ou não.

Os ateus não seguem "teorias ditadas por homens". Pelo contrário, ateus rejeitam teorias ditadas por homens e que não façam sentido.

Se você nos aparece dizendo que há um ser invisível que nos criou e nos vigia o tempo todo, é você que tem que provar o que diz, e não esperar que a gente acredite.

Nós estamos apenas seguindo a lógica: se não vemos, se não há provas, não há motivos para acreditar.

Que provas você tem para nos apresentar? Até agora, você só disse que temos que acreditar. Por que temos?
E por que você não acredita em Krishna? Qual é seu critério para acreditar em Jesus e rejeitar Krishna?
Quando você tiver uma boa reposta para esta pergunta, gostaríamos de ouví-la.

Nota: não serve dizer "porque eu sei que é verdade".

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Fernando Silva
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Re: Re.: Por que Jesus?

Mensagem por Fernando Silva »

juliana paula bueno costa escreveu:Por homens que tinha Deus. ex. Moíses, mateus, isaías etc.
Agora a biblía foi inspirado por Deus.

E o Alcorão foi ditado pelo Arcanjo Gabriel a Maomé.
Por que você não acredita? Está chamando os islamitas de mentirosos?

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Mussolim Bucetê
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Re.: Por que Jesus?

Mensagem por Mussolim Bucetê »

Pronto, agora lá vai:

Se o Deus da Bíblia realmente existe, então a história de Sodoma e Gomorra é real. Se ela é real, então Deus destruiu duas cidades com fogo, dor, gritos e muito sofrimento daqueles que viviam lá. Fez isso, pois existiam muitos pecadores.

Deus matou centenas de pessoas nessas cidades, principalmente pelo homossexualismo, mas não deu as caras na Segunda Guerra Mundial.
O que aconteceu de tão ruim em Sodoma e Gomorra, que não aconteceu na Segunda Guerra Mundial? Talvez ele tinha medo de levar pau dos EUA, né?

Agora pergunto:

Quem julgará os assassinatos desse Deus CUZÃO?
Números 15; Oséias 13:16; Deuteronômio 13; Numeros 16:49; Numeros 25:9; Numeros 21:35 Numeros 21:35; Numeros 25:4; Juízes 14:19; Josué 10:11.
“Não se deve explicar o que não se sabe por meio do que não se vê, pois nunca rejeite a opinião de alguém só porque é diferente da sua. Os dois podem estar errados...”

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Mussolim Bucetê
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Re.: Por que Jesus?

Mensagem por Mussolim Bucetê »

Vamos respondam!!!
Números 15; Oséias 13:16; Deuteronômio 13; Numeros 16:49; Numeros 25:9; Numeros 21:35 Numeros 21:35; Numeros 25:4; Juízes 14:19; Josué 10:11.
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Malamen
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Re.: Por que Jesus?

Mensagem por Malamen »

Essa Juliana é uma crente burra demais... dá até pena. :emoticon8:
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Fernando Silva
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Re.: Por que Jesus?

Mensagem por Fernando Silva »

Não façam perguntas tão complicadas a alguém que só consegue ficar repetindo "Eu acredito e não preciso de provas", "Eu acredito e pronto", "Acreditem porque é verdade".

Ou ela é um bogus se fazendo de crente burra ou é burra mesmo. Ou então ficou burra com a religião, coitada.

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Re.: Por que Jesus?

Mensagem por Malamen »

Vou pela última hipótese... a religião faz isso com a maioria das pessoas...
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Mussolim Bucetê
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Re.: Por que Jesus?

Mensagem por Mussolim Bucetê »

juliana paula bueno costa escreveu:Fernando quando digo que vocês falam besteirasé

Juliana=> “Eu não preciso de prova alguma para acreditar em Deus”. “pelo amor de Deus,parem de ficar blasfemando e críticando quem os fez”. “nenhum conseguirar colocar-me meus olhos e pensamentos contra Deus. Você, porém se deixa levar pelo que os homens dizem e fica como marionete”.

juliana paula bueno costa escreveu:Mesmo você não aceitando, tem que respeitar o pensamento dos outros.

Juliana=> “Mas a palavra de Deus não são teórias,são realidade,queira você ou não”.

juliana paula bueno costa escreveu:Não quero empurra Deus de guela a baixo em nimguém, só quero que respeite aminha opinião.

Juliana=> “são realidade,queira você ou não”.

Como haverá algum tipo de entendimento com uma pessoa desse tipo? Será que todos os evangélicos são assim?
Números 15; Oséias 13:16; Deuteronômio 13; Numeros 16:49; Numeros 25:9; Numeros 21:35 Numeros 21:35; Numeros 25:4; Juízes 14:19; Josué 10:11.
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Re.: Por que Jesus?

Mensagem por Malamen »

99.9% dos que conheço são.

São raras as excepções.
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Mussolim Bucetê
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Re.: Por que Jesus?

Mensagem por Mussolim Bucetê »

E sábios defensores da Bíblia... ...se foram... :emoticon12: :emoticon12:
Números 15; Oséias 13:16; Deuteronômio 13; Numeros 16:49; Numeros 25:9; Numeros 21:35 Numeros 21:35; Numeros 25:4; Juízes 14:19; Josué 10:11.
“Não se deve explicar o que não se sabe por meio do que não se vê, pois nunca rejeite a opinião de alguém só porque é diferente da sua. Os dois podem estar errados...”

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Re.: Por que Jesus?

Mensagem por Malamen »

Tópicos deste tipo apenas são "refutados" por crentes idiotas e ignorantes.

Crentes minimamente inteligentes sabem que não podem refutar este tipo de "factos".

Enfim...
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Fernando Silva
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Re: Por que Jesus?

Mensagem por Fernando Silva »

Incluí na lista mais estas contribuições recentes de crentes que visitaram meu blog:


-"Deus tinha o direito de cometer as barbáries descritas na Bíblia para preservar a linhagem messiânica".

Esta alegação não faz sentido porque:

1. Jesus não descende de David.
2. Mesmo que descendesse, não poderia ser o Messias, já que seus antepassados Jeconias
e Joaquim foram amaldiçoados e seus descendentes não poderiam ocupar o trono de David
(Mateus 1:11-12, Jeremias 22:28-30, 1 Crônicas 3:16, Jeremias 36:30 x Lucas 1:32).
3. Jesus não precisaria descender de David para ser o Salvador. Isto só é importante para
o judaísmo.

-"Deus é amor. Todas pessoas que ele matou antes de Cristo estão esperando o julgamento final.Não importa como uma pessoa morre para Deus. No mundo espiritual não existe carne, só espírito"

Mas importa muito para a pessoa que morreu, às vezes depois de longo sofrimento, e para seus amigos e parentes. Se Deus é insensível, suas vítimas não são. Um "deus de amor" tem que justificar este título.

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Fenrir
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Re: Por que Jesus?

Mensagem por Fenrir »

Fernando Silva escreveu:Incluí na lista mais estas contribuições recentes de crentes que visitaram meu blog:


-"Deus tinha o direito de cometer as barbáries descritas na Bíblia para preservar a linhagem messiânica".

Esta alegação não faz sentido porque:

1. Jesus não descende de David.
2. Mesmo que descendesse, não poderia ser o Messias, já que seus antepassados Jeconias
e Joaquim foram amaldiçoados e seus descendentes não poderiam ocupar o trono de David
(Mateus 1:11-12, Jeremias 22:28-30, 1 Crônicas 3:16, Jeremias 36:30 x Lucas 1:32).
3. Jesus não precisaria descender de David para ser o Salvador. Isto só é importante para
o judaísmo.

-"Deus é amor. Todas pessoas que ele matou antes de Cristo estão esperando o julgamento final.Não importa como uma pessoa morre para Deus. No mundo espiritual não existe carne, só espírito"

Mas importa muito para a pessoa que morreu, às vezes depois de longo sofrimento, e para seus amigos e parentes. Se Deus é insensível, suas vítimas não são. Um "deus de amor" tem que justificar este título.


Deus, o Senhor, pode e deve matar pecadores, infiéis e seguidores de satanás e ainda assim ser um Deus de amor. Pois tudo é possivel aquele que é onipotente.
Deus pode transcender até mesmo a lei da não-contradição, pois que é onipotente.
E, alem do mais, o intelecto humano, que é finito não pode pretender explicar o infinito.

Aleluia irmãos!!!
"Man is the measure of all gods"
(Fenrígoras, o sofista pós-socrático)

"The things are what they are and are not what they are not"
(Fenrígoras, o sofista pós-socrático)

"As mentes mentem"
(Fenrir, o mentiroso)

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NadaSei
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Re: Por que Jesus?

Mensagem por NadaSei »

Esse é um dos textos mais imbecis que tenho visto em tempos.
Me admira é que ainda existam pessoas que tenham gostado e que ainda o achem "irrefutável".

Preciso mesmo explicar o motivo de dizer isso? Não é possível que precise... :emoticon8:
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Wallace
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Re: Por que Jesus?

Mensagem por Wallace »

NadaSei escreveu:Esse é um dos textos mais imbecis que tenho visto em tempos.
Me admira é que ainda existam pessoas que tenham gostado e que ainda o achem "irrefutável".

Preciso mesmo explicar o motivo de dizer isso? Não é possível que precise... :emoticon8:



É por causa de abordagens infantis e idiotas com essa que digo que o movimento cético no país não tem futuro!
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Fernando Silva
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Re: Por que Jesus?

Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:Esse é um dos textos mais imbecis que tenho visto em tempos.
Me admira é que ainda existam pessoas que tenham gostado e que ainda o achem "irrefutável".

Preciso mesmo explicar o motivo de dizer isso? Não é possível que precise... :emoticon8:

Precisa.

babsy
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Re: Por que Jesus?

Mensagem por babsy »

A Justiça e a Misericórdia de Deus

Esta é uma crença comum aos que nunca leram a Bíblia: “Deus é bondoso e nunca castiga”. Mas quando a conhecemos vemos que, do livro de Gênesis ao livro de Apocalipse ela fala do amor de Deus, sim, mas da justiça de Deus também. Deus é amor, mas Deus também é justo, e também se ira. Ora, justiça em termos simples, refere-se a dar a cada um o que lhe é devido. As pessoas que seguem a lei (constitucional de um país) são recompensadas com honras sociais e com os benefícios que a sociedade pode oferecer. As pessoas que infringem a lei são punidas na medida das suas infrações. Ninguém se escandaliza por um assassino ser condenado a estar preso pelo resto de sua vida. Ao mesmo tempo as pessoas esperam que um Deus justo não castigue ninguém pelas infrações à sua Lei. “Deus perdoa”, dizem. É claro que Deus perdoa. Mas justiça tem sempre que ser feita. Existe uma crença anti-bíblica bastante comum sobre o Dia do Juízo: Deus vai pesar numa balança as nossas boas ações e as nossas más ações. Se as nossas boas ações pesarem mais que as más, vamos para o Céu, caso contrário, vamos para o Inferno. Esta crença apresenta um Deus bastante injusto. Equivale à seguinte situação: um réu, num tribunal civil, é acusado de ter roubado um carro. Após o exame das evidências que comprovam o crime, o juiz o considera culpado, porém não lhe imputa pena porque o réu em questão sempre foi um pai exemplar, um bom marido, um bom cidadão até então. Não importa quantas boas ações ele tenha feito, é justo que ele pague pelo crime que cometeu. Ninguém acha isso estranho, todavia fala-se dum Deus que castiga o pecado e isso escandaliza. Ao povo israelita no deserto, após ordenado a Sua lei, Deus proferiu a benção e a maldição. A benção para quem cumprisse a Lei e fosse fiel a Deus, esse que os guiou pelo deserto e não outro qualquer, e a maldição para quem desobedecesse a Lei. A benção: “Se vocês obedecerem fielmente ao Senhor, o seu Deus, e seguirem cuidadosamente todos os mandamentos que hoje lhes dou, o Senhor, o seu Deus, os colocará muito acima de todas as nações da terra. Todas estas bênçãos virão sobre vocês e os acompanharão, se vocês obedecerem ao Senhor, o seu Deus.”( Dt 28:1,2; segue-se a lista das bênçãos, mas ao longo da Bíblia existem mais de 8.000 promessas de benção para os que obedecerem a Deus). E a maldição (o extremo oposto da benção, Dt 28:15-68). Na lista da maldição estão todas as “atrocidades” que os ateus se escandalizam por Deus cometer ao longo da Bíblia. Deus estava avisando o povo israelita do que aconteceria. Deus dá a todos o livre arbítrio, mas a cada um conforme as suas ações. Ali estava a benção e maldição, para que eles pudessem escolher. O que Deus fez com os israelitas e deseja fazer com todos os seres humanos hoje é uma aliança, um acordo (ou concerto). A nossa parte consiste em reconhecer os nossos erros e viver de acordo com a vontade de Deus (seguir os dez mandamentos que se resumem em: amar a Deus acima de todas as coisas e ao próximo como a si mesmo), a parte de Deus consiste em proporcionar uma expiação pelos nossos erros (pagar ele mesmo pelos nossos pecados) com o qual Ele possa nos perdoar legalmente, nos abençoar nesta vida e nos conceder a vida eterna. Vou fazer mais uma ilustração dum tribunal civil, para explicar como Deus perdoa os nossos pecados e cumpre a sua justiça ao mesmo tempo: Um juiz tem o seguinte caso a resolver: uma jovem foi acusada por dirigir embriagada, provocando um acidente grave. Após a análise do processo o juiz lhe decreta uma pena de seis meses de prisão ou o pagamento de R$5.000 de fiança. No final do julgamento, o juiz vai ao banco, levanta a quantia de R$5.000 e paga a fiança da moça, que é sua filha. Isto é uma ilustração, não está aqui em causa o fato provavelmente impossível dum juiz julgar um caso envolvendo a sua própria filha, mas sim que, na relação de Deus com os homens, é isto que acontece. O homem é pecador, mas o próprio Deus assumiu a culpa por este facto, pagou por isso (a ira de Deus que nos estava destinada recaiu sobre Jesus, que é Deus, e em figura de Jesus, no Antigo Testamento, sobre os animais inocentes do sacrifícios feitos no templo por quem se arrependia) e proporciona a cada ser humano um meio através do qual abandonar o pecado e viver uma vida de santidade. Ser santo não é nem absurdo nem impossível, se contamos com mão do próprio Deus sobre nós para levar isto a feito.
Moisés sabia que o povo israelita se desviaria dos preceitos divinos “Pois sei que depois da minha morte vocês com certeza se corromperão e se afastarão do caminho que lhes ordenou” (Dt 31:29ª; segue-se a canção que Moisés deixou ao povo israelita para que estes não tivessem desculpa perante Deus caso quebrassem os seus mandamentos). O pecado está entranhado na natureza humana. Esta é a história dos israelitas, sumariamente: Enquanto obedeciam a Deus, prosperavam, tornavam-se numa nação poderosa, enriqueciam. Se desobedeciam a Lei, Deus , através dos profetas, os alertava e os chamava para voltarem-se a Ele novamente, obedecer à sua Lei (converter-se) e lhes listava dos castigos que estavam por vir sempre na esperança de que eles se arrependessem, como se Deus tivesse algum prazer em castigar! “Meu filho, não despreze a disciplina do Senhor, nem se magoe com a sua repreensão, pois o Senhor disciplina a quem ama, e castiga todo aquele a quem aceita como filho” (Pv 3:11,12; citado em Hb12:5,6) “Ora, qual o filho que não é disciplinado por seu pai? Se vocês não são disciplinados, e a disciplina é para todos os filhos, então vocês não são filhos legítimos, mas sim ilegítimos. Além disso tínhamos pais humanos que nos disciplinavam e nós os respeitávamos. Quanto mais devemos submeter-nos ao Pai dos espíritos, para assim vivermos! Nossos pais nos disciplinavam por curto período, segundo lhes parecia melhor; mas Deus nos disciplina para o nosso próprio bem, para que participemos da sua santidade. Nenhuma disciplina parece ser motivo de alegria no momento, mas sim de tristeza. Mais tarde, porém, produz fruto de justiça e paz para aqueles que por ela foram exercitados” (Hb12:7-11)
Se os israelitas se arrependiam, Deus naturalmente não cumpria as suas ameaças, mas os enchia de bênçãos e alegria. Outras vezes Deus mandava os profetas alertarem o povo dos seus pecados e eles não davam atenção alguma. Pelo contrário, matavam os profetas. Como é comum, as pessoas se iram se alguém lhes diz que estão a agir incorretamente. Principalmente se essas pessoas forem ricas e poderosas. Muitos reis de Israel e Judá mataram os próprios profetas. “ Ele [Elias] respondeu [ao Senhor]: Tenho sido muito zeloso pelo Senhor, o Deus dos Exércitos. Os israelitas rejeitaram a tua aliança, quebraram os teus altares, e mataram os teus profetas à espada. Sou o único que sobrou, e agora também estão procurando matar-me”. Nestas ocasiões a ira de Deus recaía sobre os israelitas desobedientes. Não sem antes Deus lhes dar inúmeras oportunidades de arrependimento. Existem profecias sobre Jesus ao longo de todo o Antigo Testamento. O Messias era aguardado pelos israelitas também como aquele que modificaria a natureza pecaminosa dos seus corações para que os impedisse de pecar. “Darei a vocês um coração novo e porei um espírito novo em vocês; tirarei de vocês o coração de pedra e lhes darei um coração de carne. Porei o meu Espírito em vocês e os levarei a agirem segundo os meus decretos e a obedecerem fielmente às minhas leis. Vocês habitarão na terra que dei aos seus antepassados; vocês serão o meu povo, e eu serei o seu Deus. Eu os livrarei de toda a sua impureza”(Ezequiel 36:26-29ª). Esta profecia se cumpre em todo aquele que acredita em Jesus como o Messias, porque é Ele quem concede o Espírito Santo (“Se vocês me amam, obedecerão aos meus mandamentos. E eu pedirei ao Pai, e ele lhes dará outro Conselheiro para estar com vocês para sempre, o Espírito da verdade. O mundo não pode recebê-lo, porque não o vê nem o conhece. Mas vocês o conhecem, pois ele vive com vocês e estará em vocês. Se alguém me ama, obedecerá à minha palavra. Meu pai o amará, nós viremos a ele e faremos morada nele. João14:15-17, 23)
O que eu pretento esclarecer é que, a despeito do rigor da justiça de Deus, Ele sempre proporciona um meio para o ser humano estar em conformidade com a Sua vontade. Só não ouve quem não quer, e só não aceita quem não quer. Maior que a Sua ira, é a sua misericórdia. Deus nos dá de graça tudo o que precisamos para viver em paz com Ele, sem precisar sofrer os seus castigos decorrentes do nosso pecado.
Em Jeremias vemos: ““Volte, ó infiel Israel”, declara o Senhor. Não mais franzirei a testa cheio de ira contra você, pois eu sou fiel”declara o Senhor. Não ficarei irado para sempre. Mas reconheça o seu pecado: você se rebelou contra o Senhor, seu Deus, e ofereceu o seu favor a deuses estranhos, debaixo de toda árvore verdejante, e não me obedeceu”(Jeremias 3:12b-13) [o culto a outros deuses era efetuado em bosques que se consideravam sagrados] e mais à frente: “Ouve-se um choro no campo, o pranto de súplica dos israelitas, porque perverteram os seus caminhos e esqueceram o Senhor, o seu Deus. “Voltem, filhos rebeldes! Eu os curarei da sua rebeldia!” (Jeremias 3:21-22) [lembro aqui que o primeiro mandamento é: amar a Deus sobre todas as coisas; e o segundo é: não fazer imagem de escultura de coisa alguma, tenha forma de animais ou plantas ou homens, para diante disso se prostrar e adorar e dizer que é Deus. Os israelitas tinham infringindo ambos. Há mais sobre ídolos em Jeremias capítulo 10].
Em Lamentações, o mesmo profeta, sob o peso dos pecados de Israel e da justiça de Deus decorrente deles, declara: “Graças ao grande amor do Senhor é que não somos consumidos, pois as suas misericórdias são inesgotáveis. Renovam-se a cada manhã. Grande é a sua fidelidade! Digo a mim mesmo: a minha porção é o Senhor; portanto, nele porei a minha esperança. O Senhor é bom para com aqueles que o buscam; é bom esperar tranqüilo pela salvação do Senhor. É bom que o homem suporte o jugo enquanto é jovem. Leve-o sozinho e em silêncio porque o Senhor o pôs sobre ele. Ponha o seu rosto no pó; talvez ainda haja esperança. Ofereça o rosto a quem o ferir, e engula a desonra. Porque o senhor não o desprezará para sempre. Embora ele traga a tristeza, mostrará compaixão, tão grande é o seu amor infalível. Porque não é do seu agrado trazer aflição e tristeza aos filhos dos homens, esmagar com os pés todos os prisioneiros da terra, negar a alguém os seus direitos, enfrentando o Altíssimo, impedir a alguém o acesso à justiça; não veria o Senhor tais coisas? Quem poderá falar e fazer acontecer se o Senhor não o tiver decretado? Não é da boca do Altíssimo que vêm tanto as desgraças quanto as bênçãos? Como pode um homem reclamar quando é punido pelos seus pecados? Examinemos e coloquemos à prova os nossos caminhos e depois voltemos ao Senhor. Levantemos o coração e as mãos para Deus, que está nos céus, e digamos: “Pecamos e nos rebelamos e tu não nos perdoaste. Tu te cobriste de ira e nos perseguiste, massacraste-nos sem piedade. Tu te escondeste atrás de uma nuvem para que nenhuma oração chegasse a ti. Meus olhos choram sem parar, sem nenhum descanso, até que o Senhor contemple dos céus e veja (Lamentações 3:22-44,49,50)
“Lavem-se! Limpem-se! Removam suas más obras para longe da minha vista! Parem de fazer o mal, aprendam a fazer o bem! Busquem a justiça, acabem com a opressão. Lutem pelo direito do órfão, defendam a causa da viúva. “Venham, vamos refletir juntos”, diz o Senhor. Embora os seus pecados sejam vermelhos como escarlate, eles se tornarão brancos como a neve; embora sejam rubros como a púrpura, como a lã se tornarão. Se vocês estiverem dispostos a obedecer, comerão os melhores frutos desta terá; mas se resistirem e se rebelarem , serão devorados pela espada” (Isaías 1:16-20).
Quero com isso deixar claro que não existe contradição alguma entre a justiça e a misericórdia de Deus. Tudo o Jesus falou e ensinou está em harmonia com o Antigo testamento. A aversão e a ira contra o pecado, assim contra a ira contra o pecador que não se arrepende também estão presentes no caráter e nos ensinamentos de Jesus (“Mas a respeito do Filho, diz: O teu trono, ó Deus, subsiste para todo o sempre; cetro de equidade é o cetro do teu Reino. Amas a justiça e odeias a iniqüidade [injustiça, desobediência a Deus] Hebreus1:8,9ª). Mas não se pode em momento algum ser injusto com Jesus e esquecer que sobre Ele recaiu toda a ira de Deus causada pelos pecados que ele odiava e que nós cometemos - sendo que Ele mesmo era inocente e não merecia castigo algum.





Isto que escrevi aborda o assunto em linhas gerais. Posso contra argumentar isoladamente cada acusação mas isso leva tempo. Se o fizer, o farei devagar. A maior parte das acusações é absurda e demonstra simplesmente falta de conhecimento da Bíblia. Outras são bastante pertinentes. Não vou nem comentar as besteiras que foram aqui publicadas como comentários. Vocês são rápidos em perder o respeito uns para com os outros. Mas depois de acabar de contra-argumentar o artigo contra-argumento outras questões mais dignas levantadas nos comentários. Sem promessas, que isso dá bastante trabalho e leva tempo. Não sou “religioso sábio”, como vocês queriam, sou um ser humano absolutamente sujeito a falhas, mas como vocês também gosto de fazer questionamentos. Nunca freqüentei um fórum de discussão antes. Deparei-me com este site por acaso e o que me chamou a atenção foi o fato deste artigo ter sido visitado mais de 7.000, e ter sido publicado por alguém que aparentemente deseja algumas respostas.

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Wallace
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Re: Por que Jesus?

Mensagem por Wallace »

Eu num li! :emoticon12:
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babsy
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Re: Por que Jesus?

Mensagem por babsy »

LOL! fartei-me de rir! Senso de humor não te falta! :emoticon45:
Mas pegaste os meus signos e lhes conferiste outros significados - isso foi desonesto.
Cada imagem que publicaste remete a inúmeros assuntos diferentes e demonstra as divergências que temos a respeito deles. Teria que desfiá-los um a um! E estamos num debate interminável (religião, política e futebol possuem essa característica).
Eu vou continuar pacientemente a contra-argumentar, mas a começar pelo artigo.
Só me defendo nisso: não menti! claro que gosto de argumentar e de escrever, mas nunca participei dum fórum antes, que me lembre. Também nunca procurei um deste gênero. Estava a pesquisar sobre actudalidades da vida cristã, à procura de sites cristãos quando me apareceu no motor de busca o artigo "pequeno manual para entender os crentes", bastante inteligente também, mas que é enorme, dá pano para mangas! Depois achei esse aqui e pareceu mais fácil para começar. Quem sabe chego no outro.

babsy
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Re: Por que Jesus?

Mensagem por babsy »

O nascimento de Jesus foi anunciado com paz na terra, e no entanto Jesus disse: Não penseis que vim trazer paz à Terra: não vim trazer paz, mas uma espada. (Mateus 10:34). Aquele que não tem espada, que venda sua capa e compre uma. (Lucas 22:36).


1- Aqui eu cito o que já disse: Tudo o Jesus falou e ensinou está em harmonia com o Antigo Testamento. A aversão e a ira contra o pecado, assim contra a ira contra o pecador que não se arrepende também estão presentes no caráter e nos ensinamentos de Jesus.

Deus é zeloso. Deus é vingador. Ele fica furioso e se enche de ira. Contudo, esse Deus zeloso e vingador é muito paciente. Ele retém sua terrível ira porque é rico em misericórdia. Ele não deseja que ninguém se perca, mas nos adverte que de modo algum vai inocentar o ímpio (pecador). Como podemos saber isso? Basicamente porque ele nos dá a sua palavra de que a justiça será feita. A razão também exige isso. É razoável que ladrões e assassinos sejam punidos. Se a sua criação – vendavais, tempestades, nuvens, mares, etc – curva-se diante da sua presença, quanto mais não estarão os homens pecadores sujeitos ao seu poder? Ninguém pode se opor à sua indignação. (Naum 1.1-7)



Quanto, porém, a esses meus inimigos, que não quiseram que eu reinasse sobre eles, trazei-os aqui e executai-os na minha presença. (Lucas 19:27 - Nota: na verdade, este trecho é o final de uma parábola, mas termina assim, sem maiores explicações).


2 – Sem maiores explicações para quem não as quer enxergar. Essa é mais uma referência ao Inferno e à justiça de Deus. Esta é a parábola do homem que foi para uma terra distante ser corado rei (Jesus, depois de ressuscitar, foi recebido em glória nos céus) mas os seus súditos que ficaram não queriam que ele fosse o seu rei ( estes são aqueles que não aceitaram o senhorio de Jesus sobre as suas vidas). Entretanto o homem foi feito rei e voltou (referindo-se à segunda vinda de Jesus, que ainda não ocorreu). O homem julgou o procedimento dos seus servos enquanto ele estivera ausente. E aos seus inimigos, decretou a morte (este é verdadeiramente o fim dos que rejeitam Aquele que criou todas as coisas).

A queima de hereges durante a Inquisição se baseou nas palavras de Jesus: Se alguém não permanece em mim, é jogado fora como um ramo de árvore, e seca; e o apanham, lançam no fogo e o queimam. (João 15:6).


3 – A doutrina Bíblica do Inferno

O que a Diabólica, chamada “Santa”, Inquisição interpretou dessa passagem não é da minha responsabilidade. (Alan Kardec interpretou da Bíblia uma série de doutrinas estranhas à mesma, e muitos outros fizeram o mesmo. Essa técnica, de retirar uma passagem bíblica do seu contexto para justificar pecados é velha: foi a mesma usada por Satanás para tentar Jesus no deserto (Mateus 4; Mc1.12,13;Lc4.1-13)).

Quanto aos ramos que se lançam no fogo, Jesus se referia ao Inferno. (Se alguém quiser que eu justifique minha interpretação, é só pedir).


“Quando dizemos simplesmente que somos maus, a ‘ira’ de Deus nos parece uma doutrina terrível; mas tão logo tomamos consciência da completa dimensão da nossa maldade, ela parece inevitável, uma conseqüência natural da bondade de Deus” (C.S.Lewis)


“Se o Deus todo poderoso vê um homem estuprar e estrangular a sua mãe ou a sua irmã, você acha que ele deveria fechar os olhos e deixar tudo como está? Ele não deveria fazer justiça com esse assassino? Se Deus fosse passivo e desviasse o olhar diante de tal crime, ele é quem seria o corrupto e deveria ser levado a tribunal. Portanto, faz sentido dizer que, se Deus é bom, ele moverá céus e terra para que a justiça seja efetivamente feita. A Bíblia diz que ele punirá os assassinos, e o lugar de punição – a prisão para onde ele mandará os assassinos – é um lugar chamado inferno.
Deus precisa punir os assassinos e estupradores. Contudo, Deus é infinitamente bom e, por isso, também punirá os ladrões, mentirosos, adúlteros, fornicadores e aqueles que proferem blasfêmias. Ele também punirá as pessoas que desejaram matar e estuprar, mas não tiveram a oportunidade de executar seus pensamentos. Ele nos adverte de que, se odiamos alguém, cometemos assassinato em nosso coração. Se cobiçarmos, sexualmente, cometemos adultério em nosso coração, etc”
De acordo com Jesus, o inferno é um lugar de tormento onde o verme nunca morre (Mc9.43,44), um lugar onde todas as bênçãos de Deus nos são absolutamente retiradas. A Bíblia nos adverte de que é uma coisa terrível cair nas mãos do Deus vivo.
Todo ser humano é individualmente responsável pelo pecado e, por causa disso, atraiu a ira de Deus sobre si.

Jesus tinha raiva (Marcos 3:5) de seus críticos e atacou mercadores com um chicote (João 2:15).


4 - O templo de Deus estava cheio de pessoas como tantas que vemos hoje em dia tentando arrancar o dinheiro que o povo conseguiu com muito esforço e trabalho. Jusus acusou essa gente de ter transformado a casa de Deus em um “covil de ladrões” (v.17) porque os negociantes do templo não estavam interessados em Deus, mas em levar vantagem financeira sobre aqueles que ali chegavam para adorar a Deus. A ira diante da hipocrisia não é um pecado – é uma virtude.

“Mas a respeito do Filho, diz: O teu trono, ó Deus, subsiste para todo o sempre; cetro de equidade é o cetro do teu Reino. Amas a justiça e odeias a iniqüidade” [injustiça, desobediência a Deus] (Hebreus1:8,9ª).



Ele mostrou o respeito que tinha pela vida ao afogar animais inocentes (Mateus 8:32).


5 - Nesta passagem, Jesus se depara com dois homens possuídos por muitos demônios, extremamente violentos. Os demônios imploraram a Jesus: “se nos expulsas, manda-nos entrar naquela manada de porcos”. Jesus permitiu, e a manada atirou-se precipício abaixo. Ora, não foi Jesus quem afogou os porcos, mas foram os porcos que, impelidos pelos demônios, se precipitaram. Eu pessoalmente prefiro ver uma manada de porcos afogada a dois homens possuídos por inúmeros demônios. Não sei quanto a vocês.

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rapha...
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Re: Por que Jesus?

Mensagem por rapha... »

Curioso esse tipo de prosopopéia divina que cristãos geralmente fazem.

Outra coisa engraçada é usar verbos em qualquer tempo que não presente em relação à Deus.

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Fernando Silva
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Re: Por que Jesus?

Mensagem por Fernando Silva »

babsy escreveu:Deus é zeloso. Deus é vingador. Ele fica furioso e se enche de ira.

Como um deus infinito e onipotente pode ficar furioso e cheio de ira quando as coisas acontecem exatamente do jeito que ele sabia que iriam acontecer, já que as criou sabendo disto?
babsy escreveu:Como podemos saber isso? Basicamente porque ele nos dá a sua palavra de que a justiça será feita.

Que valor tem a palavra de Deus? O que sabemos sobre ele com segurança?
O que significa essa justiça para Deus? Será que ele a entende de mesma forma que nós?
Será que Deus não tem meios melhores de fazer justiça, não sendo limitado como suas ínfimas criaturas?
babsy escreveu:A razão também exige isso. É razoável que ladrões e assassinos sejam punidos.

Por nós, que não temos outro jeito e precisamos nos proteger, mas Deus tem outros meios.
babsy escreveu:( estes são aqueles que não aceitaram o senhorio de Jesus sobre as suas vidas).

É ditadura? Ou é livre arbítrio? Ou me aceita ou queima para sempre? Não temos outra opção?
babsy escreveu:Essa técnica, de retirar uma passagem bíblica do seu contexto para justificar pecados é velha: foi a mesma usada por Satanás para tentar Jesus no deserto (Mateus 4; Mc1.12,13;Lc4.1-13)).

Qual o contexto que justifica rasgar a barriga das grávidas e matar o feto?
babsy escreveu:Quanto aos ramos que se lançam no fogo, Jesus se referia ao Inferno. (Se alguém quiser que eu justifique minha interpretação, é só pedir).

Não é preciso. O bom e doce Jesus nos diz: "Ou me ama ou queima para sempre".
babsy escreveu:“Quando dizemos simplesmente que somos maus, a ‘ira’ de Deus nos parece uma doutrina terrível; mas tão logo tomamos consciência da completa dimensão da nossa maldade, ela parece inevitável, uma conseqüência natural da bondade de Deus” (C.S.Lewis)

Puxa, somos tão maus, tão horríveis! Papai do Céu fica tão triste!
babsy escreveu:“Se o Deus todo poderoso vê um homem estuprar e estrangular a sua mãe ou a sua irmã, você acha que ele deveria fechar os olhos e deixar tudo como está?

E quando Deus poupa um homem que entregou suas filhas virgens para serem estupradas pela multidão?
babsy escreveu:Deus precisa punir os assassinos e estupradores. Contudo, Deus é infinitamente bom e, por isso, também punirá os ladrões, mentirosos, adúlteros, fornicadores e aqueles que proferem blasfêmias.

Qual o problema com a blasfêmia se nem sabemos se Deus existe? Podemos blasfemar contra outros deuses que também não sabemos se existem?

"Infinitamente bom" e "punição infinita" são mutuamente exclusivos. Ou um ou outro.
babsy escreveu: Ele também punirá as pessoas que desejaram matar e estuprar, mas não tiveram a oportunidade de executar seus pensamentos.

Em resumo, Deus é um monstro.
babsy escreveu:Ele nos adverte de que, se odiamos alguém, cometemos assassinato em nosso coração. Se cobiçarmos, sexualmente, cometemos adultério em nosso coração, etc”

Como alguém pode olhar para uma mulher sem sentir desejo? Tomando inibidores de desejo?
Esse seu deus é doente mental.
babsy escreveu:De acordo com Jesus, o inferno é um lugar de tormento onde o verme nunca morre (Mc9.43,44), um lugar onde todas as bênçãos de Deus nos são absolutamente retiradas. A Bíblia nos adverte de que é uma coisa terrível cair nas mãos do Deus vivo.

O inferno é uma punição infinita por faltas limitadas, portanto é infinitamente injusto.
babsy escreveu:
Jesus tinha raiva (Marcos 3:5) de seus críticos e atacou mercadores com um chicote (João 2:15).

4 - O templo de Deus estava cheio de pessoas como tantas que vemos hoje em dia tentando arrancar o dinheiro que o povo conseguiu com muito esforço e trabalho.

Errado. Esses mercadores eram necessários. Eles vendiam os pombos de que os peregrinos necessitavam para os sacrifícios e trocavam o dinheiro romano pelo dinheiro judeu que era o único aceito no Templo.
babsy escreveu:
Ele mostrou o respeito que tinha pela vida ao afogar animais inocentes (Mateus 8:32).

Eu pessoalmente prefiro ver uma manada de porcos afogada a dois homens possuídos por inúmeros demônios. Não sei quanto a vocês.

A Bíblia diz que os habitantes da região ficaram aborrecidos com o prejuízo e pediram a Jesus que fosse embora, já que Jesus não os indenizou.
E será que Jesus não tinha outro meio de se livrar dos supostos demônios?
Que pobreza...

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Dick
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Re: Por que Jesus?

Mensagem por Dick »

babsy escreveu:...Deus é infinitamente bom e, por isso, também punirá os ladrões, mentirosos, adúlteros, fornicadores e aqueles que proferem blasfêmias.


Isto, entre muitos outros pensamentos meigos, foi um sopro de ar fresco em meu ateísmo. Obrigado, dona moça. Você faz um serviço muito bonito para os infiéis, ímpios e hereges.
docdeoz escreveu:
"Você vai apertando a "coisa" e encontra um livro- "Variedades da Experiência Científica" que que CARL SAGAN afirma que há evidências de uma entidade chamada DEUS...
PASMEM!"

CADÊ O TRECHO? EM QUÊ PÁGINA? DE QUAL EDIÇÃO? EM QUAL CONTEXTO? SUA HONESTIDADE INTELECTUAL É IGUAL A UMA TEMPERATURA DE - 274 GRAUS CENTÍGRADOS, NÃO É MESMO?

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Fernando Silva
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Re: Por que Jesus?

Mensagem por Fernando Silva »

babsy escreveu:A maior parte das acusações é absurda e demonstra simplesmente falta de conhecimento da Bíblia.

"Falta de conhecimento da Bíblia" = "Não concorda comigo"

babsy
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Re: Por que Jesus?

Mensagem por babsy »

Interrompi a minha argumentação do artigo para responder às questões do Fernando Silva. Comecei hoje e respondi a quatro (são mais de dez). Vou viajar a trabalho, quando voltar, em princípio, continuo.

Como um deus infinito e onipotente pode ficar furioso e cheio de ira quando as coisas acontecem exatamente do jeito que ele sabia que iriam acontecer, já que as criou sabendo disto?


Assim como Deus é eterno, a ira de Deus também é eterna. Do seu ponto de vista, a sua ira não acontece num determinado tempo, mas acontece eternamente. Claro que Ele já sabia de tudo o que haveríamos de cometer. Isso não modifica o fato dele se irar. Ele nos criou com livre arbítrio e sabia que haveríamos de fazer mal as nossas escolhas. Mas Ele não decidiu por nós. Nós não somos robôs nas mãos de Deus, temos liberdade, assim fomos criados. Naturalmente, sofremos as conseqüências das nossas decisões.
Lembro mais uma vez que a ira de Deus, na sua totalidade, não recai sobre nós, mas já recaiu sobre Jesus, que é Deus. Deus sabia que haveríamos de irá-lo, por isso mesmo tomou sobre si mesmo os nossos erros, e deles já nos libertou. A encarnação de Deus (Jesus) já estava prevista desde a criação do mundo (as coisas acontecem exatamente do jeito que ele sabia que iriam acontecer).Assim, através de Jesus, cumpre o seu propósito para com a humanidade: sermos feitos à imagem e semelhança de Deus, portanto, santos, perfeitos e eternos.

Que valor tem a palavra de Deus? O que sabemos sobre ele com segurança?


A Bíblia é a Palavra de Deus escrita. Nela existem mais de 8.000 promessas de bênçãos feitas por Deus aos homens, e mais de 2.800 profecias já cumpridas. Nenhum outro livro da Antiguidade é tão questionado e repudiado quanto a Bíblia. Algumas pessoas alegam que houve um grande espaço de tempo entre a época dos eventos ocorridos no Novo Testamento e a data de seu registro. Alega-se também que existe uma lacuna arqueológica entre as cópias mais antigas que restaram e as originais do Novo Testamento. Na realidade, o espaço de tempo e a lacuna arqueológica alegada só existem na mente dos críticos.

Evidências de manuscritos. O livro intitulado Poética, de Aristóteles, foi escrito entre 384 e 322 a.C. A cópia mais antiga desse trabalho é datada de 1100d.C, e existem somente 49 manuscritos restantes. A lacuna entre o escrito original e a cópia mais antiga é de 1.400 anos. Existem somente sete manuscritos das “Tetralogias” de Platão, escritas no período de 427 a 347 a.C. A cópia mais antiga conhecida é de 900 d.C. – portanto, uma lacuna de mais de 1.200 anos. E o que dizer do Novo Testamento? Jesus foi crucificado no ano de 30 d.C. O Novo Testamento foi escrito entre 48 e 95 d.C. O manuscrito mais antigo data do último quarto do século primeiro, e o segundo mais antigo, do ano 125 d.C. Isso representa uma breve lacuna de 35 a 40 anos para com os originais escritos pelos apóstolos.
Dispomos de 5 300 cópias de manuscritos gregos do Novo Testamento cujas datas remontam ao século primeiro. Ao todo, se incluirmos as versões em siríaco, latim, copta e aramaico, teremos um total de 24 633 textos antigos do NT para confirmar o conteúdo neotestamentário. Portanto, é importante notar que, de fato, não houve uma grande lacuna de tempo entre os eventos do Novo Testamento e os escritos do mesmo. Tampouco houve um grande lapso de tempo entre os escritos originais e as cópias mais antigas ainda conservadas. Diante de um volume tão grande de evidência manuscrita factual, fica provado, acima de qualquer dúvida, que o Novo Testamento diz nos dias de hoje exatamente as mesmas coisas que disse há aproximadamente 2.000 anos atrás.

Evidências extrabíblicas de apoio. Os críticos da Bíblia também apontam o fato de não haver, além do Novo Testamento, outros escritos da Antiguidade que falam de Jesus. Essa é mais uma alegação absurda. Os escritos extrabíblicos que confirmam seu nascimento, seu ministério, sua morte e sua ressurreição incluem Flávio Josefo (93d.C), o Talmude babilônico (70-200 d.C.), as cartas de Plínio, o Jovem, para o imperador Trajano (cerca de 100 d.C.), os “Anais” de Tácito (115-117 d.C.), Mara Bar Serapion (em alguma data depois de 73 d.C.) e A vida de Cláudio e a vida de Nero, obra de Suetônio (120 d. C.) . Outro ponto de atrito ocorre sempre que os críticos da Bíblia, conscientemente ou não, enganam as pessoas ao dar a entender que alguns livros do Antigo e do Novo Testamento foram excluídos ou inseridos no cânon da Bíblia nos grandes concílios ecumênicos de 336, 382, 397 e 419 d.C. Na verdade, um resultado dessas reuniões da igreja foi a confirmação da crença eclesiástica de que os livros já presentes na Bíblia eram divinamente inspirados. Assim, naquelas reuniões a Igreja nem adicionou nem retirou livro algum da Bíblia. Naquela época, os 39 livros do Antigo Testamento já haviam sido aceitos (sem mencionar a aceitação dos mesmos livros pelos judeus) e o Novo testamento, da maneira como fora escrito, simplesmente se desenvolveu par a par com a Igreja primitiva. Cada documento aceito conforme sua redação original, do século primeiro, foi então passado adiante para os cristãos do século seguinte. Portanto, a tolice a respeito de o imperador Constantino ter rejeitado alguns livros da Bíblia não passa de boato de gente mal-informada.


Profecias cumpridas. Profecias tanto do Antigo quanto do Novo Testamento que foram cumpridas também se somam à credibilidade da Bíblia. As Escrituras predisseram a ascensão e queda de grandes impérios, como os de Grécia e Roma (Daniel 2.39,40), além da destruição de cidades como Tiro e Sidom (Is 23). A queda de Tiro foi registrada por historiadores do passado, que nos informaram como Alexandre, o grande, implementou um cerco àquela cidade durante sete meses. O rei Nabucodonosor falhara em sua tentativa de capturar a cidade através da costa marítima e matar os seus habitantes, o que durou 13 anos. Durante o cerco de 573 a.C, a maior parte da população de Tiro se mudou para novo local, situado em uma ilha a cerca de 800 metros de onde estava a cidade. Aqui a população permaneceu rodeada por muralhas, que atingiam 45 metros de altura, até que o dia do juízo chegou para Tiro no ano de 332 a.C. com a chegada de Alexandre Magno. No cerco de sete meses, ele cumpriu as profecias restantes (Zc 9.4; Ez 26.12) a respeito daquela cidade litorânea ao arrasá-la por completo, matando 8.000 de seus habitantes e vendendo 30.000 deles como escravos. Para alcançar a nova cidade na ilha, Alexandre reduziu a cidade velha a entulhos, tal qual a Bíblia predisse, e depois utilizou-os para aterrar o trecho de mar que dava acesso à ilha; o aterro que construiu tinha cerca de 60 metros de largura.
Tanto a morte de Alexandre quanto o assassinato de seus dois filhos foram eventos preditos nas Sagradas Escrituras. Outra profecia estonteante foi a predissão detalhada que Jesus fez da destruição de Jerusalém, assim como a subseqüente diáspora do povo judeu pelo mundo todo, que está registrada em Lucas 21. Não somente confirmou-se a destruição de Jerusalém no anos 70 d.C., futuro imperador de Roma, mas também outra profecia de Cristo registrada em Mateus 24.1,2 se cumpriu: a destruição total do templo de Deus.

Profecias Messiânicas. No livro de Daniel, a Bíblia profetizou que a vinda do único e verdadeiro Messias dos judeus se daria antes da destruição do templo. Os profetas do Antigo Testamento declararam que ele nasceria em Belém (Mq 5.2), de uma virgem (Is 53.9), e prenunciaram que ele seria traído por trinta moedas de prata (Zc11.12-13), morreria por crucificação (SL22) e seria enterrado em um túmulo de ricos (Is53.9). Havia somente uma pessoa capaz de se enquadrar em todas essas profecias messiânicas do AT que viveu antes do ano 70 d.C: Jesus de Nazaré, o filho de Maria.
E ainda não falei dos rolos do mar Morto...

O que significa essa justiça para Deus? Será que ele a entende de mesma forma que nós?
Será que Deus não tem meios melhores de fazer justiça, não sendo limitado como suas ínfimas criaturas?


Apesar de Deus possuir um entendimento (de todas as coisas) que nos é inacessível, visto sermos limitados, a nossa inteligência nos foi concedia por Ele. Fomos criados perfeitos, à sua imagem e semelhança, e apesar de termo caído dessa condição de perfeitos, Deus não nos retirou a inteligência. Todas as pessoas, salvo exceções, possuem uma consciência. Existem universais sobre o que é certo e o que é errado em todas as culturas. A noção de justiça está gravada em nós e provém daquele que nos criou.
O que nós podemos fazer como forma de justiça? Nunca seremos capazes de retribuir fielmente a um criminoso pelos crimes que ele cometeu. Nunca seremos capazes de punir corretamente uma pessoa exatamente da forma como ela merece. Nós não somos perfeitos e a nossa justiça também não é perfeita. Somente Deus sabe da dimensão exata dos pecados cometidos por cada ser humano. Se ele diz que é justo que o ser humano seja punido eternamente, é porque ele considera os nossos pecados muito piores do que nós conseguimos enxergar.
Todo pecado, quando não há arrependimento, volta com uma terrível vingança, tanto sobre as pessoas quanto sobre as nações. Recebemos ainda nessa vida a recompensa tanto pelos pecados quanto pelas boas obras que fazemos. Exatamente na medida do que praticamos.(2Co9:6)

Por nós, que não temos outro jeito e precisamos nos proteger, mas Deus tem outros meios.



Dá-me exemplos melhores do que a justiça divina que descrevi acima, então.

É ditadura? Ou é livre arbítrio? Ou me aceita ou queima para sempre? Não temos outra opção?




É livre arbítrio. Pode-se optar por viver essa vida dissolutamente entregue ao pecado, desprezando Deus e a sua Lei. Mas sofre-se as terríveis conseqüências dessa escolha. A Bíblia diz que “o temor do Senhor é o princípio da sabedoria” (Pv1:7) exatamente por isso. Quem escolhe a Deus ao invés do pecado, guarda a própria vida, nesta e na eterna.
Deus não quer que nenhum ser humano o escolha à força. Se assim fosse, nos teria criado incapazes de lhe desobedecer. Ao, contrário, temos essa liberdade. Por isso iremos a Juízo. Se fôssemos autômatos não mereceríamos juízo algum.

Trancado