Por que Jesus?

[SickBoy]

credo

[Dick]

"Os escritos extrabíblicos que confirmam seu nascimento, seu ministério, sua morte e sua ressurreição incluem Flávio Josefo (93d.C), o Talmude babilônico (70-200 d.C.), as cartas de Plínio, o Jovem, para o imperador Trajano (cerca de 100 d.C.), os “Anais” de Tácito (115-117 d.C.), Mara Bar Serapion (em alguma data depois de 73 d.C.) e A vida de Cláudio e a vida de Nero, obra de Suetônio (120 d. C.)."

Eu acho muito interessante que isto ainda continue sendo usado como argumento. É como se parasse no tempo, não dando a mínima se isto já foi ou não esclarecido e superado. Mais uma vez, orgulho-me de meu ateísmo.

[Fedidovisk]

Eu queria ver essas supostas cartas... são provas que só existem nos contos de Fadas... eles inventam um nome pomposo em latim colocam um d.c e tá tudo resolvido...

e pqp, que foto engraçada

[babsy]

Eu acho muito interessante que isto ainda continue sendo usado como argumento. É como se parasse no tempo, não dando a mínima se isto já foi ou não esclarecido e superado. Mais uma vez, orgulho-me de meu ateísmo.

Este é só um dos meus argumentos para defender a autoridade da Bíblia. Liste-me alguns links que abordem este assunto, ou a obra que refutou este argumento. Se soubesse disso, e isso fosse verdade, naturalmente não teria publicado. Vamos ver.

[spink]

essa pessoa é bem articulada...
não façam troça.
esperemos... só lembrando que sou agnóstico.

[spink]

perguntinha: pq os italianos são considerados (e xingam mesmo!) os mais blasfemadores do mundo cristão?

[Dick]

Eu acho muito interessante que isto ainda continue sendo usado como argumento. É como se parasse no tempo, não dando a mínima se isto já foi ou não esclarecido e superado. Mais uma vez, orgulho-me de meu ateísmo.

Este é só um dos meus argumentos para defender a autoridade da Bíblia. Liste-me alguns links que abordem este assunto, ou a obra que refutou este argumento. Se soubesse disso, e isso fosse verdade, naturalmente não teria publicado. Vamos ver.

Não seja preguiçosa, menina. Google as palavrinhas "flávio tácito suetônio jesus" e se divirta!

[Fernando Silva]

perguntinha: pq os italianos são considerados (e xingam mesmo!) os mais blasfemadores do mundo cristão?

Talvez porque eles tenham sofrido por séculos diretamente sob a ditadura do papa, que mandava e desmandava em mais de 1/3 da Itália, até que foi confinado ao Vaticano em 1870.

[Fernando Silva]

Como um deus infinito e onipotente pode ficar furioso e cheio de ira quando as coisas acontecem exatamente do jeito que ele sabia que iriam acontecer, já que as criou sabendo disto?

Assim como Deus é eterno, a ira de Deus também é eterna. Do seu ponto de vista, a sua ira não acontece num determinado tempo, mas acontece eternamente. Claro que Ele já sabia de tudo o que haveríamos de cometer. Isso não modifica o fato dele se irar. Ele nos criou com livre arbítrio e sabia que haveríamos de fazer mal as nossas escolhas. Mas Ele não decidiu por nós. Nós não somos robôs nas mãos de Deus, temos liberdade, assim fomos criados. Naturalmente, sofremos as conseqüências das nossas decisões.

Errado. Se Deus nos criou sabendo exatamente o que iríamos fazer e mesmo antes de nos criar, não temos opção. Se ele quisesse, poderia ter criado o universo diferente e estas coisas não aconteceriam, mas ele foi em frente e criou assim.
Não podemos surpreender a Deus, portanto não temos como fazer diferente do que ele já nos criou para fazer, portanto, adeus livre arbítrio.

Lembro mais uma vez que a ira de Deus, na sua totalidade, não recai sobre nós, mas já recaiu sobre Jesus, que é Deus. Deus sabia que haveríamos de irá-lo, por isso mesmo tomou sobre si mesmo os nossos erros, e deles já nos libertou.

Você acha ético um inocente pagar pelos crimes de outra pessoa? O criminoso se torna inocente se um inocente se oferece para morrer por ele?

"Deus enviou a si mesmo para ser morto por suas próprias criaturas para se permitir mudar uma lei que ele mesmo havia criado"

Que valor tem a palavra de Deus? O que sabemos sobre ele com segurança?

A Bíblia é a Palavra de Deus escrita.

Prove. E prove também que os outros livros sagrados não são a palavra dos outros deuses.

Nela existem mais de 8.000 promessas de bênçãos feitas por Deus aos homens, e mais de 2.800 profecias já cumpridas.

É fácil dizer isto. Qualquer coisa parece se cumprir se você esperar o suficiente, tipo Nostradamus.
E há muitas profecias que falharam e muita coisa que não era profecia, mas as pessoas consideram como sendo.

Nenhum outro livro da Antiguidade é tão questionado e repudiado quanto a Bíblia.

É verdade, e nenhum tão refutado. Por bons motivos.

Algumas pessoas alegam que houve um grande espaço de tempo entre a época dos eventos ocorridos no Novo Testamento e a data de seu registro. Alega-se também que existe uma lacuna arqueológica entre as cópias mais antigas que restaram e as originais do Novo Testamento. Na realidade, o espaço de tempo e a lacuna arqueológica alegada só existem na mente dos críticos.

Prove.

Evidências de manuscritos. O livro intitulado Poética, de Aristóteles, foi escrito entre 384 e 322 a.C. A cópia mais antiga desse trabalho é datada de 1100d.C, e existem somente 49 manuscritos restantes. A lacuna entre o escrito original e a cópia mais antiga é de 1.400 anos. Existem somente sete manuscritos das “Tetralogias” de Platão, escritas no período de 427 a 347 a.C. A cópia mais antiga conhecida é de 900 d.C. – portanto, uma lacuna de mais de 1.200 anos.

E daí? No caso de Aristóteles e Platão, o que nos importa é o conteúdo, não o autor. Ou seu conteúdo é útil ou não é. Por outro lado, se não foi Deus que inspirou a Bíblia, que valor ela tem?

E o que dizer do Novo Testamento? Jesus foi crucificado no ano de 30 d.C. O Novo Testamento foi escrito entre 48 e 95 d.C. O manuscrito mais antigo data do último quarto do século primeiro, e o segundo mais antigo, do ano 125 d.C. Isso representa uma breve lacuna de 35 a 40 anos para com os originais escritos pelos apóstolos.

Supondo-se que Jesus tenha sido crucificado no ano 30 d.C.
Supondo-se que alguma coisa nos evangelhos seja verdade.

Dispomos de 5 300 cópias de manuscritos gregos do Novo Testamento cujas datas remontam ao século primeiro. Ao todo, se incluirmos as versões em siríaco, latim, copta e aramaico, teremos um total de 24 633 textos antigos do NT para confirmar o conteúdo neotestamentário.

Mas confirmam a veracidade do texto?

Diante de um volume tão grande de evidência manuscrita factual, fica provado, acima de qualquer dúvida, que o Novo Testamento diz nos dias de hoje exatamente as mesmas coisas que disse há aproximadamente 2.000 anos atrás.

Isto não o torna verdade, não mais que o Alcorão ou os Vedas.
E os apócrifos? Com que autoridade foram excluídos?

Evidências extrabíblicas de apoio. Os críticos da Bíblia também apontam o fato de não haver, além do Novo Testamento, outros escritos da Antiguidade que falam de Jesus.

Para não me repetir, sugiro este texto:
http://fernandosilva.multiply.com/journal/item/31

o Talmude babilônico (70-200 d.C.)

Aquele que diz que Jesus era filho de um soldado romano com uma prostituta judia?

Outro ponto de atrito ocorre sempre que os críticos da Bíblia, conscientemente ou não, enganam as pessoas ao dar a entender que alguns livros do Antigo e do Novo Testamento foram excluídos ou inseridos no cânon da Bíblia nos grandes concílios ecumênicos de 336, 382, 397 e 419 d.C.

Em 324 d.C., foi imposta pela seita de Roma uma seleção de textos escolhidos entre as centenas existentes. O resto foi destruído e só temos hoje o que restou enterrado ou em locais distantes.

[Fernando Silva]

Assim, naquelas reuniões a Igreja nem adicionou nem retirou livro algum da Bíblia.

Válido para o Antigo Testamento, embora até hoje haja diferentes versões do AT conforme a seita.

Portanto, a tolice a respeito de o imperador Constantino ter rejeitado alguns livros da Bíblia não passa de boato de gente mal-informada.

Como ficam os apócrifos, que eram centenas? Como ficam as histórias sobre os critérios de escolha: "Têm que ser 4 evangelhos porque são 4 pontos cardeais", "Uma pomba sussurou aos ouvidos dos bispos quais eram os textos escolhidos" etc.

As Escrituras predisseram a ascensão e queda de grandes impérios, como os de Grécia e Roma (Daniel 2.39,40)

Roma é citada nominalmente? Ela nem existia na época. Ou é apenas uma interpretação forçada?

além da destruição de cidades como Tiro e Sidom (Is 23). A queda de Tiro foi registrada por historiadores do passado, que nos informaram como Alexandre, o grande, implementou um cerco àquela cidade durante sete meses. O rei Nabucodonosor falhara em sua tentativa de capturar a cidade através da costa marítima e matar os seus habitantes, o que durou 13 anos. Durante o cerco de 573 a.C, a maior parte da população de Tiro se mudou para novo local, situado em uma ilha a cerca de 800 metros de onde estava a cidade.

Exatamente. A profecia dizia que Nabucodonosor destruiria Tiro, mas isto não aconteceu. Ele só chegou até a periferia. Quem a destruiu foi Alexandre, séculos depois, mas, ao contrário da profecia, ela foi reconstruída em vez de afundar no mar. A profecia falhou.
Dizer que entulhos foram jogados na água não é o mesmo que a cidade afundar no mar.
A profecia também diz que Nabucodonosor destruiria o Egito e seus habitantes se espalhariam pelo mundo, o que não aconteceu. A profecia falhou.

Outra profecia estonteante foi a predissão detalhada que Jesus fez da destruição de Jerusalém, assim como a subseqüente diáspora do povo judeu pelo mundo todo, que está registrada em Lucas 21.

"Estonteante" ?! É fácil profetizar depois do fato já ocorrido. A datação dos evangelhos considera justamente que eles mencionam a destruição do Templo.

Os profetas do Antigo Testamento declararam que ele nasceria em Belém (Mq 5.2), de uma virgem (Is 53.9), e prenunciaram que ele seria traído por trinta moedas de prata (Zc11.12-13), morreria por crucificação (SL22) e seria enterrado em um túmulo de ricos (Is53.9). Havia somente uma pessoa capaz de se enquadrar em todas essas profecias messiânicas do AT que viveu antes do ano 70 d.C: Jesus de Nazaré, o filho de Maria.

Quanta besteira...

Uma comparação cuidadosa revela que vários outros trechos foram aproveitados
fora de contexto ou tomados como profecia, quando na verdade se referiam a outras
coisas. Exemplos:

-Lucas 01:28-33, onde o nascimento de Jesus é anunciado a Maria, uma cópia quase
exata de Sofonias 03:14-18, onde se profetiza o triunfo de Israel sobre as
nações que a oprimiram.
-Mateus 02:05-06 e João 07:42, onde se diz que o nascimento de Jesus em Belém fora
profetizado. Entretanto, o trecho que fala de Belém (Miquéias 05:02), se refere
ao clã de David, Belém Éfrata, e não a uma cidade. Além disto, mesmo que fosse
uma cidade, o tal Messias profetizado viria para espalhar o terror e a morte
entre os inimigos de Israel e torná-la poderosa, enquanto que Jesus afirmou que
"meu reino não é deste mundo". Fala também que tal messias libertaria Judá dos
assírios, mas estes nunca invadiram suas terras. Na época em que Jesus teria
vivido, os assírios já não existiam mais.
-Mateus 01:22 cita Isaías 07:14 sobre o nascimento do messias de uma virgem,
quando Isaías falava de uma criança de seu tempo, 700 anos antes de Cristo, não
de uma virgem mas de uma jovem, não de Jesus mas de Emanuel.
-Mateus 21:01-07 (e os outros evangelistas) dizem que a entrada de Jesus em
Jerusalém montado num jumento fora prevista em Zacarias 09:09 mas, mais uma
vez, o rei de que fala Zacarias era um rei humano, que reinaria sobre Israel,
não Jesus. As aclamações do povo foram tiradas do Salmo 117:26 ("Bendito o que
vem em nome do Senhor").
-Mateus 26:15 e 27:03-10 fala da traição de Judas e das 30 moedas como tendo
sido profetizada em Salmos 41:09 e Zacarias 11:12-13. Entretanto, nenhuma das
passagens fala do messias. Nos salmos, é David, o autor, que se diz traído e se
considera um pecador.
E Zacarias diz ter recebido as 30 moedas por um serviço prestado, sem nenhuma
traição envolvida (e ele também devolve as moedas). Mateus diz que a compra do
campo do oleiro com as 30 moedas fora profetizada por Jeremias, mas tal profecia
não existe.
-João 02:14-16 (e os outros evangelistas) falam sobre como Jesus expulsou os
vendilhões do Templo. Considerando-se o tamanho do pátio do Templo e o fato
de que o comércio de animais era essencial à realização dos sacrifícios pelos
fiéis, não tinha nada de ilegal e tinha o apoio das autoridades religiosas,
parece improvável que um único homem com um chicote conseguisse expulsar a
todos, ainda por cima impunemente. Esta passagem parece ter sido inspirada em
Zacarias 14:21 ("Naquele dia não tornará mais a haver mercador na casa do Senhor
dos Exércitos") e Jeremias 07:11 ("Esta minha casa está convertida em um covil de
ladrões").
-Os Salmos 22:02-19, 34(33):21 e 69:22 foram usado na crucificação, embora nele David
falasse de seus inimigos e da perseguição que sofria do rei Saul e Abimelec:
"Meu Deus, meu Deus, por que me abandonaste? [...] Todos os que me vêem
zombam de mim, abrem a boca e balançam a cabeça: "Ele recorreu a Javé ... pois
que Javé o salve! Que o liberte, se é que o ama de fato!" [...] Cães numerosos
me rodeiam, e um bando de malfeitores me envolve, furando minhas mãos e meus pés.
Posso contar todos os meus ossos. As pessoas me observam e me encaram, entre
si repartem minhas vestes, e sorteiam a minha túnica".
"Como alimento me deram fel, e na minha sede me deram vinagre"
"Javé protege os ossos do justo: nenhum deles será quebrado".

E ainda não falei dos rolos do mar Morto...

Pois fale. Grande parte dos evangelhos foi inspirada neles.

O que significa essa justiça para Deus? Será que ele a entende de mesma forma que nós?
Será que Deus não tem meios melhores de fazer justiça, não sendo limitado como suas ínfimas criaturas?

Se ele diz que é justo que o ser humano seja punido eternamente, é porque ele considera os nossos pecados muito piores do que nós conseguimos enxergar.

Sua resposta não é satisfatória. Informa apenas que não temos como entender Deus e que temos que aceitar o que ele faz. E o que ele faz pode ser ruim e injusto.
Você não pode partir do princípio de que tudo o que vem de Deus é bom e justo.

Todo pecado, quando não há arrependimento, volta com uma terrível vingança, tanto sobre as pessoas quanto sobre as nações. Recebemos ainda nessa vida a recompensa tanto pelos pecados quanto pelas boas obras que fazemos. Exatamente na medida do que praticamos.(2Co9:6)

O inferno é uma vingança infinita, desproporcional a qualquer coisa errada que possamos fazer.
E um deus de amor infinito não combina com vingança infinita.

Por nós, que não temos outro jeito e precisamos nos proteger, mas Deus tem outros meios.

Dá-me exemplos melhores do que a justiça divina que descrevi acima, então.

No zoroastrismo, o inferno é temporário. No fim, todos vão para o céu.
No espiritismo, todos têm a chance de se purificar aos poucos.
E eu não chamo vingança de justiça.
Uma punição justa tem 2 funções: manter os justos no bom caminho, o que não faz sentido depois do Juízo Final, e recuperar os pecadores, o que não faz sentido no caso de uma punição eterna.

Sugestão:
http://fernandosilva.multiply.com/journ ... rno_existe

É ditadura? Ou é livre arbítrio? Ou me aceita ou queima para sempre? Não temos outra opção?
A Bíblia diz que “o temor do Senhor é o princípio da sabedoria” (Pv1:7) exatamente por isso. Quem escolhe a Deus ao invés do pecado, guarda a própria vida, nesta e na eterna.

"Temor"? E como fica o tal do "amor infinito"?
E quem "escolhe" uma punição infinita conscientemente? Com milhares de religiões para escolhermos, onde está a justiça se escolhemos errado?

Deus não quer que nenhum ser humano o escolha à força. Se assim fosse, nos teria criado incapazes de lhe desobedecer. Ao, contrário, temos essa liberdade. Por isso iremos a Juízo. Se fôssemos autômatos não mereceríamos juízo algum.

Um criador onisciente é incompatível com o livre arbítrio.
Sugestão:
http://fernandosilva.multiply.com/journal/item/12

[Acauan]

Evidências extrabíblicas de apoio. ...o Talmude babilônico (70-200 d.C.),...

Atente à data de 2005 na refutação abaixo. Praticamente não há mais argumentos fundamentalistas cristãos disponíveis na net que ainda não foram publicados e refutados neste fórum.

Os Talmudes Judeus:
A tradição judaica recolhe também notícias acerca de Jesus. Assim, no Talmude de Jerusalém e no da Babilônia incluem-se dados que, evidentemente, contradizem a visão cristã, mas que confirmam a existência histórica de Jesus de Nazaré. (6)

Vou colar aqui parte de um debate já ocorrido a este respeito:

Este é o caso Fernando.Até hoje vc nâo me convenceu de que minha prova talmúdica da existência histórica de Jesus é mentira.O debate ainda está em aberto

Percebe que o Talmud fala num Jesus filho de um soldado romano com uma adúltera? O que isto tem a ver com o Jesus nascido de uma virgem e do Espírito Santo?

Jesus é citado apenas no Talmud Babilônico, cuja compilação final se deu no século V, quando o cristianismo já era a religião oficial do Império Romano, logo esta citação não tem o mais mínimo valor como prova Histórica.

Um embuste comum entre os fundamentalistas, repetido às vezes por ignorância outras por má fé, é omitir que existem dois Talmuds, o Babilônico e o de Jerusalém, e apresentar a citação de Jesus constante no Babilônico com datas do de Jerusalém, mais antigo, como tentativa desonesta de dar credibilidade histórica às suas supostas provas.

No mais, os Talmuds se definem como registros da tradição oral judaica e não registros testemunhais de eventos históricos, logo, citá-lo não serve como prova e ainda evidencia que outras melhores não estão disponíveis, pois se estivessem, os interessados não se valeriam de alegações tão frágeis.

[...]

Vou repetir mais uma vez, as datas de 70 e 200 se referem ao Talmud de
Jerusalém, QUE NÃO CITA JESUS DE NAZARÉ em nenhuma passagem.
Jesus só é citado no Talmud Babilônico, cuja redação e compilação é autônoma
em relação ao de Jerusalém.
Quando o Talmud Babilônico ganhou sua formatação definitiva, o cristianismo já
era a religião dominante no mundo romano, logo as citações são apenas uma
reação dos rabinos à doutrina que consideravam um heresia do judaísmo.

E eu repito: o Talmud Babilônico fala de um Jesus filho de uma adúltera judaica com um soldado romano. É este o seu Jesus?

[Fernando Silva]

Atente à data de 2005 na refutação abaixo. Praticamente não há mais argumentos fundamentalistas cristãos disponíveis na net que ainda não foram publicados e refutados neste fórum.

É possível responder à maior parte dos "argumentos" cristãos apenas citando links ou colando textos de discussões antigas.

As únicas novidades parecem ser as desculpas esfarrapadas, tipo:
"Os cientistas já provaram que a massa das estrelas só é suficiente para brilhar por alguns séculos, portanto é óbvio que Deus continua acrescentando massa a elas, ou já teriam se apagado".

[Fernando Silva]

Eu acho muito interessante que isto ainda continue sendo usado como argumento. É como se parasse no tempo, não dando a mínima se isto já foi ou não esclarecido e superado. Mais uma vez, orgulho-me de meu ateísmo.

Este é só um dos meus argumentos para defender a autoridade da Bíblia. Liste-me alguns links que abordem este assunto, ou a obra que refutou este argumento. Se soubesse disso, e isso fosse verdade, naturalmente não teria publicado. Vamos ver.

Dois links:
http://ateusdobrasil.com.br/artigos/con ... storia.php

http://fernandosilva.multiply.com/journal/item/10

Um livro:
"A Bíblia não tinha razão", pelos arqueólogos Israel Finkelstein e Neil Asher Silberman (editora Girafa)

[Fenrir]

Evidências de manuscritos. O livro intitulado Poética, de Aristóteles, foi escrito entre 384 e 322 a.C. A cópia mais antiga desse trabalho é datada de 1100d.C, e existem somente 49 manuscritos restantes. A lacuna entre o escrito original e a cópia mais antiga é de 1.400 anos. Existem somente sete manuscritos das “Tetralogias” de Platão, escritas no período de 427 a 347 a.C. A cópia mais antiga conhecida é de 900 d.C. – portanto, uma lacuna de mais de 1.200 anos.

Não me parece certo.

Boa parte da doutrina de Aristóteles (os escritos esotéricos) se tornou difundida já no período entre Alexandre e César, depois que foram descobertos manuscritos na casa de Neleu e Corisco, dois dos discípulos do estagirita (Para confirmação, vide o primeiro volume da História da Filosofia, de Nicola Abbagnano).

Além disso, os árabes já comentavam Aristóteles entre os anos 800 e 1100 d.C. e tomaram conhecimento das doutrinas do mesmo através de médicos, por sinal cristãos nestorianos, que serviam nas cortes dos califas nos séculos precedentes (por volta dos séculos IV ou V d.C. se bem me lembro).
Sobre isto, vide o 1o e o 2o volumes da história da filosofia do Frederick Copleston.

O mesmo é dito sobre o que Platão escreveu.
Platão fundou uma escola que durou quase um milênio, até ser fechada em 527 d.C. a mando do imperador Justiniano.
No período em que durou, inúmeros platônicos comentaram as obras do mestre, alguns exemplos dentre eles seriam os neoplatônicos Proclo, Damáscio, Olimpiodoro (o jovem) e Simplício.
Em que estes se baseariam seus comentários se nada houvesse sido conservado sobre Platão?

E, Trásilo cuja morte foi por volta de 36 CE, já havia organizado as tetralogias muito antes de 900 d.C, portanto.
Não segue que, por não termos os *originais* de Trásilo ou os *originais* encontrados na casa de Neleu, a autenticidade do que Platão escreveu seja posta em cheque.

Prova disso é o fato dos antigos já disporem de uma boa base sobre a qual julgar o status apócrifo de alguns diálogos, como o Alcibíades II, que contém idéias típicas do estoicismo e construções gramaticais e estilísticas desconhecidas nos tempos de Platão.
Mesmo a atitude hipercrítica (a mais crítica da literatura filológia e classissista) da escola alemã do século XIX considerou 8 dos 36 diálogos da tetralogia de Trásilo como autênticos (novamente, vide Abbagnano, vol 1).

Digo isto de memória baseado no pouco que conheço de história da filosofia e de filosofia em geral. Imagine então quantas evidências não existem em que se possa basear a autenticidade dos escritos de Platão ou Aristóteles...

Certamente em maior quantidade que aquelas que suportariam a autenticidade dos quatro evangelhos!!

Você precisa estudar mais história da filosofia.

[Acauan]

Atente à data de 2005 na refutação abaixo. Praticamente não há mais argumentos fundamentalistas cristãos disponíveis na net que ainda não foram publicados e refutados neste fórum.

É possível responder à maior parte dos "argumentos" cristãos apenas citando links ou colando textos de discussões antigas.

As únicas novidades parecem ser as desculpas esfarrapadas, tipo:
"Os cientistas já provaram que a massa das estrelas só é suficiente para brilhar por alguns séculos, portanto é óbvio que Deus continua acrescentando massa a elas, ou já teriam se apagado".

A grande maioria dos crentes que cai aqui desavisadamente evidencia sua típica presunção de ignorância. Após terem ouvido algumas historinhas no culto dominical ou lido alguns textos apologéticos em sites fundamentalistas da Internet, chegam à conclusão de que todos que não creêm no mesmo que eles é por que são completamente ignorantes daquelas preciosas informações, não lhes passando pela cabeça a possibilidade de tais não consituirem em novidade nenhuma e seus conteúdos não significarem lá grande coisa quando submetidos a análise crítica um pouco mais exigente.

A sina do RéV é confrontar o tédio da interminável repetição da mesma fieira de tolices fundamentalistas sem qualquer valor intelectual, redigida para ser facilmente compreendida pelo público interno, mantê-lo fiel e auxiliar no proselitismo de massa, se expondo este fórum ao risco de ser acusado de não ter argumentos contrários quando, após a milésima vez, se cansa de insistir.

Se pelo menos de vez em quando aparecessem crentes minimamente informados, instruídos direto de fontes superiores como G. K. Chesterton, C. S. Lewis ou Gustavo Corção e capacitados para discuti-los, talvez tivéssemos uma segunda época de ouro no RéV, com grandes debates.

Hoje, estas chatices só dão sono...

[docdeoz]

Por que Jesus?


por Dan Baker


Jesus sempre foi tido em alta consideração tanto por cristãos quanto não-cristãos. Tenha ele realmente existido ou não, tenha ele sido de origem divina ou não, muitos afirmam que o Novo Testamento é o maior exemplo de moralidade. Muitos acreditam que seus ensinamentos, se verdadeiramente compreendidos e seguidos, fariam do mundo um lugar melhor.

Isto é verdade? Jesus merece a adoração generalizada que sempre recebeu? Vamos examinar o que ele disse e fez.


Jesus era pacífico e compassivo?

O nascimento de Jesus foi anunciado com paz na terra, e no entanto Jesus disse: Não penseis que vim trazer paz à Terra: não vim trazer paz, mas uma espada. (Mateus 10:34). Aquele que não tem espada, que venda sua capa e compre uma. (Lucas 22:36). Quanto, porém, a esses meus inimigos, que não quiseram que eu reinasse sobre eles, trazei-os aqui e executai-os na minha presença. (Lucas 19:27 - Nota: na verdade, este trecho é o final de uma parábola, mas termina assim, sem maiores explicações).

A queima de hereges durante a Inquisição se baseou nas palavras de Jesus: Se alguém não permanece em mim, é jogado fora como um ramo de árvore, e seca; e o apanham, lançam no fogo e o queimam. (João 15:6).

Jesus tinha raiva (Marcos 3:5) de seus críticos e atacou mercadores com um chicote (João 2:15). Ele mostrou o respeito que tinha pela vida ao afogar animais inocentes (Mateus 8:32). Ele se recusou a curar uma criança doente até que foi pressionado pela mãe dela (Mateus 15:22-28).

O seu caráter se revela principalmente quando ameaça com o sofrimento eterno: Mandará o Filho do homem (o próprio Jesus) os seus anjos que ajuntarão do seu reino todos os escândalos e os que praticam a iniqüidade; e os lançarão na fornalha acesa; ali haverá choro e ranger de dentes (Mateus 13:41-42). E se a tua mão te ofende, corta-a; pois é melhor entrares maneta na vida do que, tendo as duas mãos, ires para o inferno, para o fogo inextinguível. (Marcos 9:43).

Que bondade é esta? Dá bom exemplo quem impõe sua vontade através de ameaças de violência? Seria o inferno um lugar agradável e pacífico?


Jesus incentivou os “valores familiares”?

Se alguém vem a mim, e não odeia seu pai, mãe, mulher, filhos, irmãos, irmãs e ainda sua própria vida, não pode ser meu discípulo (Lucas 14:26).

Pois vim causar divisão entre o homem e seu pai, entre a filha e sua mãe e entre a nora e sua sogra. E assim os piores inimigos de um homem serão os seus próprios parentes. (Mateus 10:35-36).

Quando um de seus discípulos quis ausentar-se para o funeral de seu pai, Jesus o repreendeu: Deixe que os mortos sepultem seus mortos. (Mateus 8:22).

Jesus nunca usou a palavra “família”. Ele nunca se casou ou teve filhos. Para sua própria mãe, ele disse: Mulher, que tenho a ver contigo? (João 2:4).


O que ele pensava sobre igualdade e justiça social?

Jesus afirmou que os escravos deveriam ser chicoteados: Aquele servo (escravo), que sabia a vontade de seu senhor, e não se preparou, nem fez segundo a sua vontade, será punido com muitos açoites. (Lucas 12:47). Ele nunca condenou a escravidão, mencionando escravos e senhores em muitas de suas parábolas.

Ele nunca fez nada para reduzir a miséria. Em vez de vender um perfume caro para ajudar os pobres, gastou tudo com ele mesmo, dizendo: Pobres, sempre os tereis (Marcos 14:3-7).

Ele não escolheu mulheres como discípulos nem as convidou para a Última Ceia.


Que princípios morais Jesus nos deixou?

Há eunucos que a si mesmos fizeram eunucos por causa do reino dos céus. Aquele que é capaz de o admitir, admita. (Mateus 19:12). Alguns dos primeiros cristãos, inclusive o Pai da Igreja Orígenes, seguiram isto literalmente e se castraram. Mesmo como metáfora, este conselho é de mau gosto.


Se seu olho ou sua mão forem causa de pecado, arranque-os fora — Mateus 5:29-30, em relação ao sexo

Casar-se com uma mulher divorciada é adultério — Mateus 5:32

Sentir desejo por uma mulher é adultério — Mateus 5:28

Não planeje seu futuro — Mateus 6:34

Não guarde dinheiro — Mateus 6:19-20

Não fique rico — Marcos 10:21-25

Venda tudo o que tem e dê aos pobres — Lucas 12:33

Não trabalhe para conseguir comida — João 6:27

Faça com que as pessoas queiram perseguí-lo — Mateus 5:11

Diga a todos que você é melhor que os outros — Mateus 5:13-16

Tome dinheiro de quem tem pouco e dê para investidores ricos — Lucas 19:23-26

Se alguém lhe roubar alguma coisa, não tente recuperá-la — Lucas 6:30

Se alguém lhe bater, peça para baterem de novo — Mateus 5:39

Se tiver que indenizar alguém, pague mais do que o devido — Mateus 5:40

Se lhe obrigarem a andar um quilômetro, ande dois — Mateus 5:41

Se alguém lhe pedir alguma coisa, dê sem discutir — Mateus 5:42

Não se preocupe com a higiene e com o que come – Marcos 7:15


Isto é sensato? É isto que você ensinaria a seus filhos?


Jesus era confiável?

Jesus disse aos discípulos que eles ainda estariam vivos quando ele voltasse: Em verdade vos digo que alguns aqui se encontram que de maneira nenhuma passarão pela morte até que vejam vir o Filho do homem no seu reino (Mateus 16:28). Vejam, eu venho rapidamente (Apocalipse 3:11). Já se passaram 2000 anos e os crentes ainda esperam pelo seu retorno “em breve”.

Ele errou ao dizer que a semente da mostarda é a menor de todas as sementes (Mateus 13:32) e que o sal poderia perder seu sabor (Mateus 5:13).

Jesus disse que quem chamasse aos outros de “louco” poderia ir para o inferno (Mateus 5:22), mas ele próprio chamou aos outros de louco várias vezes (por exemplo, Mateus 23:17).

Quanto à sua própria confiabilidade, Jesus deu duas respostas conflitantes: Se eu der testemunho de mim mesmo, meu testemunho não é verdadeiro (João 5:31) e Ainda que eu dê testemunho de mim mesmo, meu testemunho é verdadeiro (João 8:14).


Jesus foi um bom exemplo?

Ele amaldiçoou e fez secar uma figueira por não dar frutos fora de época (Mateus 21:18-19 e Marcos 11:13-14). Ele infringiu a lei ao roubar trigo em dia de sábado (Marcos 2:23) e mandou que seus discípulos levassem um cavalo sem pedir permissão ao dono (Mateus 21:1-2).

O “humilde” Jesus se disse maior que o templo (Mateus 12:6), maior que Jonas (Mateus 12:41) e maior que Salomão (Mateus 12:42). Pareceu sofrer da paranóia dos ditadores quando disse que Quem não é por mim é contra mim (Mateus 12:30).


Por que Jesus?

Embora se possam citar passagens que mostrem Jesus de forma mais favorável, elas não apagam esse lado preocupante de seu caráter. E o fato de conflitarem com as outras mostram que o Novo Testamento é contraditório.

A “Regra de Ouro” já tinha sido dita muitas vezes por outros líderes religiosos (Confúcio: Não faça aos outros o que não queres que te façam). Dê a outra face encoraja as vítimas a pedirem mais violência. Ama teu próximo só se aplica aos que seguem a mesma crença (nem Jesus nem os judeus mostraram muita simpatia por outras religiões). Algumas das bem-aventuranças (Bem-aventurados são os que promovem a paz) são aceitáveis, mas não passam de promessas, de condições para se receber uma recompensa futura, e não baseadas no respeito à vida e aos valores morais.

No conjunto, Jesus disse pouca coisa aproveitável. Não trouxe nada de novo para a ética (exceto o inferno). Não criou programas sociais. Sendo “omnisciente”, ele poderia ter contribuído com informações úteis para a ciência e a medicina, mas ele parecia não entender nada destes assuntos (como se ele fosse apenas um personagem inventado por escritores com o conhecimento limitado do primeiro século).

Muitos estudiosos têm dúvidas quanto à existência de um Jesus histórico. Albert Schweitzer disse que O Jesus histórico é, para nossa época, um estranho e um enigma. Nenhum escritor do primeiro século confirma a história de Jesus. O Novo Testamento é contraditório e cheio de erros históricos. Conta uma história cheia de milagres e outras alegações fantásticas. Consiste em sua maior parte de material emprestado às religiões pagãs e o Jesus que ele descreve não é muito diferente dos outros mitos e fábulas.

Por que Jesus é tão especial? Seria mais sensato e produtivo falar de pessoas reais, de carne e osso, que contribuíram para a humanidade — mães que deram à luz, cientistas que aliviaram o sofrimento, reformadores sociais que combateram as injustiças — que adorar um sujeito com um caráter tão duvidoso quanto o de Jesus.


Comentários:

Sei que estou tratando o Novo Testamento como se as palavras e feitos de Jesus fossem a verdade literal. Sei que há controvérsias quanto à autenticidade de muitas das passagens citadas acimas. O Jesus Seminar, por exemplo, concluiu que em torno de 85% das palavras e ações de Jesus contidas no Novo Testamento não são autênticas. Ele nunca disse ou fez a maior parte delas. Este texto é dirigido aos que acreditam em que o Novo Testamento não contém erros e é inspirado por Deus.

Desde que este trabalho se tornou disponível na Internet, recebi muitas queixas de que eu usei esses trechos “fora de contexto". Do modo como eu e os estudiosos da Bíblia vemos a coisa, isto pode ser verdade, ou seja, a maioria dos trechos podem ser eliminados do livro.

Entretanto, do modo como os fundamentalistas e evangélicos entendem o assunto, ou seja, segundo os que pensam que estou criando uma falsa imagem de Jesus, não estou usando nada fora de contexto. Nenhum dos que reclamaram deu um exemplo específico ou explicou a que “contexto” eles se referem, nem tampouco indicou qual o verdadeiro significado, não literal, dos trechos citados.
http://ateusdobrasil.com.br/artigos/cri ... _jesus.php

Vamos substituir os valores cristãos pelos valores do Aurélio- aurelismo...

Você estará disposto a morrer por esses valores?

Tem algum ateu aí disposto a morrer para defender o ateísmo?

[docdeoz]

A Verdade

Convite a Filosofia de Marilena Chauí, capítulo 3, As Concepções da Verdade.

"Nossa idéia de verdade foi construída ao longo dos séculos, com base em três concepções diferentes, vindas da língua grega, da latina e hebraica."
GREGO
Em grego é alétheia (a índica negação e léthe significa esquecimento). Em outras palavras, o não-esquecido, o não-escondido, o não-dissimulado. "é uma auto-manifestação da realidade ou manifestação dos seres à visão intelectual dos humanos. Ela é uma qualidade das próprias coisas (o manifestar-se ou mostrar-se a si mesmas e o verdadeiro está nas próprias coisas, quando o que elas manifestam é a sua realidade própria. Conhecer é ver e dizer a verdade que está na própria realidade, e portanto a verdade depende de que a realidade se manifeste, enquanto a falsidade depende de que ela se esconda ou se dissimule em aparências. Por isso, na concepção grega, o verdadeiro é o ser (o que algo realmente é) e o falso é o parecer (o que algo aparenta ser e não é)".
LATINO
"Em latim, verdade se diz veritas e se refere à precisão, ao rigor e à exatidão de um relato, no qual se diz com detalhes, pormenores e fidelidade o que realmente aconteceu. Verdadeiro se refere, portanto à linguagem como narrativa de fatos acontecidos, refere-se a enunciados que dizem fielmente as coisas tais como foram ou aconteceram."

Em outras palavras, no grego a aparência ( refere-se ao fato) é o contrário da verdade, e no latino, o contrário da verdade é a mentira e a falsificação (refere-se à linguagem)!

HEBRAICO
"Em hebraico, verdade se diz emunah e significa "confiança". Agora são as pessoas e é Deus que são verdadeiros. Um Deus verdadeiro e um amigo verdadeiro são aqueles que cumprem o que prometem, são fiéis a palavra dada ou a um pacto feito: enfim, não traem a confiança.
A verdade se relaciona com a presença de alguém (Deus ou humano) e com a espera de que aquilo que foi prometido ou pactuado irá cumprir-se ou acontecer. Emunah é uma palavra da mesma origem que "amém" e significa "assim seja". A verdade é uma crença fundada na esperança e na confiança em uma promessa , estando referida ao futuro, do que será ou virá. Sua forma mais elevada é a revelação divina e sua expressão mais perfeita é a profecia.

RESUMO:
Alétheia-as coisas como são e sempre serão, tais como se manifestam agora ao nosso espírito, Veritas, aos fatos que foram (relatados), Emunah em relação as coisas que serão (e que foram prometidas).


Acho que faremos essas colocações TODAS as vezes em que pessoas fazem uma análise de fatos de 2000 anos atrás usando os valores de HOJE!

[Acauan]

A Verdade

Convite a Filosofia de Marilena Chauí, capítulo 3, As Concepções da Verdade.

"Nossa idéia de verdade foi construída ao longo dos séculos, com base em três concepções diferentes, vindas da língua grega, da latina e hebraica."

O que esperar de um literalista bíblico que cita uma filósofa marxista sobre o que seria a verdade?

[Aranha]

Vamos substituir os valores cristãos pelos valores do Aurélio- aurelismo...

Você estará disposto a morrer por esses valores?

Tem algum ateu aí disposto a morrer para defender o ateísmo?

- E o que isso prova?

- Tem gente se explodindo todo dia por Maomé, isso quer dizer que ele tava certo?

- Tenta outra..

Abraços,

[Jack Torrance]

Vamos substituir os valores cristãos pelos valores do Aurélio- aurelismo...

Você estará disposto a morrer por esses valores?

Tem algum ateu aí disposto a morrer para defender o ateísmo?

Cara, me fala, você é estúpido?

Não existe merda nenhuma de valor ateu, entende?

Eu e muitos ateus estão cagando e andando pra "valores ateus".

Se essa merda realmente existisse, você veria homens-bombas ateus por aí querendo impor a sua crença.

[DIG]

Tem algum ateu aí disposto a morrer para defender o ateísmo?

Não, pois nós não somos burros, como certos cristãos...como bem disse 1 certo rei francês, "París vale 1 missa".
Oh, você acha que sendo besta de morrer por seus ideais, eles se tornam automaticamente reais, ou ao menos mais prováveis? Dãããã
E então? Mais alguma pergunta IDIOTA ???

[Fernando Silva]

Acho que faremos essas colocações TODAS as vezes em que pessoas fazem uma análise de fatos de 2000 anos atrás usando os valores de HOJE!

É verdade. A moralidade de um povo primitivo e bárbaro não tem lugar em sociedades do século XXI.
Não devemos condenar esse povo segundo nossos critérios, mas não devemos adotar sua moralidade, que as religiões mantiveram, fossilizada, até hoje.

O que parecia evidente aos antigos, como a noção de que o Sol gira em torno da Terra, deve ser substituído pelo conhecimento moderno. O que lhes parecia justo, como apedrejar adúlteras e escravizar o próximo, deve ser condenado.

[Fenrir]

...
Lembro mais uma vez que a ira de Deus, na sua totalidade, não recai sobre nós, mas já recaiu sobre Jesus, que é Deus
...

Ora, mas eis que Deus (cristão) é pego tendo raiva de si mesmo!

Deve ser por ser tão BABACA.

Eu me odiaria se fosse onipotente, onisciente e onipresente, e ao mesmo tempo, tivesse raiva (!!!) do que quer que seja!!!!!!!
É uma das coisas mais absurdas que já li.

[Fernando Silva]

Eu me odiaria se fosse onipotente, onisciente e onipresente, e ao mesmo tempo, tivesse raiva (!!!) do que quer que seja!!!!!!!
É uma das coisas mais absurdas que já li.

Como é possível a um ser que é infinito, onipotente, onipresente, onibondoso, onisciente etc. etc. ficar com raiva de suas ínfimas criaturas, que ele criou exatamente do jeito que elas são e já sabendo nos mínimos detalhes tudo o que elas iriam fazer segundo a segundo antes mesmo de criá-las?

Como ele pode ter raiva se as coisas acontecem exatamente do jeito que ele queria que acontecessem, já que poderia ter feito tudo diferente e não fez?

É uma enorme arrogância da parte das ínfimas criaturas achar que têm a capacidade de enraivecer seu criador infinito.
E esse criador é muito limitado se fica com raiva de alguma coisa.

[Fernando Silva]

Tem algum ateu aí disposto a morrer para defender o ateísmo?

Isto seria suicídio e seria idiota. Não faz sentido para quem acha que só tem esta vida para fazer alguma coisa de útil.

Na verdade, não faz sentido nem para os religiosos, a menos que eles acreditem que o martírio lhes dará uma recomensa maior, como no caso dos islamitas.

Ou será que eles têm medo de que o deus de bosta deles os condene por ter mentido para escapar da morte?