Pequeno diálogo entre um Teísta e um Ateu

[Fenrir]

Deixo aqui um pequeno diálogo para os colegas continuarem, comentarem, criticarem, etc caso se interessem:

Teísta (Cristão):

Já disse aqui que não concordo com atitudes de Deus no antigo testamento.
A questão é que não concordo por não entender, agora sabendo que este é um ser infinitamente
superior a mim e a toda a humanidade , não posso julga-lo moralmente, repito :
Ele é Deus! Sabe o que é melhor a fazer.

Ateu:
Se nao pudermos julgar Deus por uma ato execrável X (relatado na bíblia), por não conhecermos suas razões,
já que não temos aparato cognitivo para isto,

...então...

Tambem não poderemos julgar fulano de tal, pelo mesmo ato execrável X, por não conhecermos suas razões,
já que não temos aparato cognitivo para isto (não podemos "entrar na mente" de fulano e conhecer as
razões últimas de seus atos, não podemos transplantar os processos mentais de fulano de antes, durante e
após o ato para nossas próprias mentes para poder analisá-los)!

Teísta:
Mas e as provas? E os fatos? não apontariam de forma inequívoca para a culpabilidade de fulano, bem como
para as razões dele agir daquela forma? Assim aquelas razões nos seriam cognoscíveis, sem ser
necessário "entrar na mente" de fulano para conhecer as razões últimas dos fatos!

Ateu:
Este argumento é um tiro no pé, pois no caso de Deus, não seria a bíblia a prova e os fatos?
Se assim for, e se a bíblia é a palavra de Deus, onde está a incognoscibilidade das razões para as
faltas divinas, já que para conhecer as mesmas bastaria ler a bíblia?

Teísta:
Mas Deus transcende a matéria e é ilimitado e seus desígnios nos são incognoscíveis ao passo que
os desígnios de outrem não, pois são matéria, humanos e limitados como nós.

Ateu:
Se Deus é transcendente e portanto seus desígnios não podem ser apreendidos pelo intelecto humano, porque
consideram que este ou aquele fato positivo (moralmente falando) a respeito de Deus está correto e tem suas
razões por nós conhecidas, enquanto que para justificar os fatos negativos, vocês apelam para a
incognoscibilidade do divino?
Ou, trocando em miúdos, se Deus age corretamente então sabemos perfeitamente o porquê, se não age apelamos
para o transcendente...
Não me parece haver algo como "semi-transcendência" ou "transcendência condicional" ou alguma qualidade divina
que possa se alternar entre divina ou não-divina dependendo do ato ser moralmente bom ou ruim...
Se algo em Deus nos é incompreensível por causa de uma sua característica divina, então tudo o mais a respeito
de Deus também teria que ser igualmente incompreensível.

Teísta:
<continuar aqui>

[Dick]

Ao menos ele nos dá o prazer de sempre podermos contar com sua presença no ReV.
Admiro o emmmcricri por ter que aguentar tantos argumentos contra, e não debandar do fórum como a grande maioria dos crentes que aparecem por aqui.

[Fenrir]

Ao menos ele nos dá o prazer de sempre podermos contar com sua presença no ReV.
Admiro o emmmcricri por ter que aguentar tantos argumentos contra, e não debandar do fórum como a grande maioria dos crentes que aparecem por aqui.

Obrigado pelo elogio, Let.

Quanto à qualidade das argumentações, não sei bem se
é boa.
Como ja havia postado em uma resposta mal-criada
ao docdeoz em outro topico, admito que preciso
estudar mais não somente para poder apresentar
argumentos calcados em sólidos fundamentos
(o que depende de muito estudo, leitura e uma boa memória,
dentre outras coisas)
mas tambem apresenta-los de forma clara e bem-escrita.

Sou da opinião que são necessários muitos anos de
estudo árduo para se atingir um alto grau de conhecimento
de um assunto.

Mas voltando ao assunto original, ainda que os argumentos
fossem impecáveis, o teísta poderia sempre usar a fé como
contra-argumento.
Por isso, não acredito que nenhum crente vá se debandar
por causa deles.

Mas, mesmo no caso do teísta invocar a fé, o personagem
"Ateu" poderia apresentar uma tréplica adequada.

***

Sobre o estudo, gostaria de postar mais algumas informações
que talvez os colegas do RV achem interessantes:

Há pesquisadores como Simonton e Anders Ericsson
(não confundir com o hipnotizador Milton Ericsson que inspirou
os inventores da PNL) que consideram que o tempo para se
atingir um grau de especialista em algum assunto é em
torno de 10 anos, mesmo nos casos onde se dispõe de uma
mente altamente privilegiada, como é o caso do enxadrista
Bobby Fisher.
É óbvio que 10 anos de estudo não transformariam qualquer
um em especialista. Há que se considerar a assiduidade e as
horas de estudo ao longo daquele período, bem como a qualidade
dos estudos.
Aqueles pesquisadores tambem levaram estes fatos
em consideração.
Mas o importante aqui não é a duração do período, fosse ele
de 5 anos ou de 20 ou variasse, digamos entre 5 e 20
anos. O importante é que o estudo parece confirmar o que
Einstein (ou Edison) já havia dito antes: meu trabalho é
resultado de 99% de transpiração e 1% de inspiração.

Homepage do Dr. Ericsson:
http://www.psy.fsu.edu/faculty/ericsson ... on.hp.html

Parte de um texto aqui:
http://www.psy.fsu.edu/faculty/ericsson ... .perf.html

O caso de Rüdiger Gamm (vale a pena ler!)
http://www.nature.com/neuro/journal/v4/ ... 1_103.html

Longe de mim querer ser como um Edison, o que quero é um dia
poder pesquisar em meus assuntos prediletos e poder fazer
alguma contribuição, mesmo que bem pequena.

[Fernando Silva]

Mas voltando ao assunto original, ainda que os argumentos
fossem impecáveis, o teísta poderia sempre usar a fé como
contra-argumento.
Por isso, não acredito que nenhum crente vá se debandar
por causa deles.

Até virar ateu, eu resolvia tudo com a frase "deve estar certo, de alguma maneira que eu, que sou limitado, não consigo entender". E aceitava um monte de absurdos até que não deu mais e a minha razão se revoltou.

Os crentes apenas partem do princípio de que tudo o que vem de Deus está certo, por definição.

E eu continuo perguntando: e se descobrirmos que o que nos espera na eternidade não é do nosso agrado? Vamos aceitar só porque vem de Deus e portanto é a coisa certa?

Se a eternidade com o Diabo for melhor, vamos recusar só porque "é errado"?

[Fenrir]

Mas voltando ao assunto original, ainda que os argumentos
fossem impecáveis, o teísta poderia sempre usar a fé como
contra-argumento.
Por isso, não acredito que nenhum crente vá se debandar
por causa deles.

Até virar ateu, eu resolvia tudo com a frase "deve estar certo, de alguma maneira que eu, que sou limitado, não consigo entender". E aceitava um monte de absurdos até que não deu mais e a minha razão se revoltou.

Os crentes apenas partem do princípio de que tudo o que vem de Deus está certo, por definição.

E eu continuo perguntando: e se descobrirmos que o que nos espera na eternidade não é do nosso agrado? Vamos aceitar só porque vem de Deus e portanto é a coisa certa?

Se a eternidade com o Diabo for melhor, vamos recusar só porque "é errado"?

Há um argumento que penso ser muito bom contra juízos baseados na fé:
...continuando o diálogo:

Teísta - Minha fé garante que o que acredito é certo, apesar das dificuldades que você vem enumerando.

Ateu - Mas a fé é pessoal, subjetiva e tem a ver com a vontade, vontade de acreditar naquilo que se tem fé.
Você afirmaria que pode haver fé sem que haja vontade de crer no que se tem fé?

Teísta - Sim, afirmo. A fé independe da vontade.

Ateu - Ora, então desta forma poderia haver fé sem ser necessária a vontade de se crer. Se a fé é independente da vontade, então seria possível ter fé mesmo se a vontade se voltasse contra o que se tem fé. Isto seria contraditório! Nega isto ou não?

Teísta - Não nego. A mim parece contraditório.

Ateu - Então a fé se encontra fora da esfera do racional, posto que tem a ver com a vontade e não com o raciocínio. Assim sendo, como prosseguir a argumentação, se sabemos que antemão que toda argumentação deve se ater a princípios racionais?

Teísta - E porque não haveríamos de incluir a vontade em nosso debate?
Não creio que isto deva ser proibido.

Ateu - Se fizessemos isto, o debate estaria condenado a um impasse desde o início. Na verdade antes mesmo de se iniciar, posto que a respeito de como se deve basear um debate, você parte de premissas das quais não estou de acordo e assim o problema passaria a ser antes sobre quais premissas se deve conduzir um debate em lugar de se argumentar a respeito de Deus, como vemos fazendo até agora.

Teísta - <continuar>