Pergunta aos espiritas

[Botanico]

- Consertar sendo torturado e jogado pela janela? Quem sabe pelos próprios pais ( a quem Deus manda amar e respeitar)?

O "concerto" aqui, Apo é PESSOAL. O espírito que pisou na bola (e sempre pisaremos ao longo da nossa evolução espiritual) quando se conscientiza de seu erro, quer de alguma forma acertar a situação. Aí entra a sensação do remorso e seu equilíbrio com relação à racionalidade. Por exemplo li num livro espírita que um repórter passou sua vida a difamar pessoas com base em verdades, mas principalmente em boatos e isso arruinou muita gente. Falecido, no mundo espiritual e viu as conseqüências de seus atos, as tragédias familiares que provocou, sobretudo aos inocentes difamados em suas reportagens. Arrasado com tudo o que fez, pediu para renascer e consertar o que fosse possível. Ele concordou com um plano que previa ajudar a alguns dos espíritos renascidos daqueles que prejudicou (destruir é rápido e fácil; reconstruir é lento e difícil). Mas seu remorso era tanto, que durante a gestação ele afetou seu corpo espiritual e nasceu cego e maneta.
Sacou? A RACIONALIDADE lhe proporcionou um plano onde ele trabalharia para se acertar com quem prejudicou, mas o REMORSO o obrigou a se punir fisicamente e venceu no final.

Vamos IMAGINAR o caso da Isabella. Tendo pisado na bola contra aqueles que se tornaram pai e madrasta, ela se propôs a conviver com eles e, como esses espíritos também estão endividados e terão no futuro uma situação difícil na qual ela assumirá o papel preponderante de ajudadora, ela assim acertará a sua situação com eles. Mas vem o alerta: há uma grande probabilidade de eles preferirem "acertar" a situação na base do toma lá e dá cá. Está disposto a assumir esse risco, Sr Espírito Isabella? Sim, estou.
Então lá foi o espírito encarnar-se junto a seus antigos desafetos e aí babau! Deu no que deu. Como fica essa situação? Para o espírito Isabella, ele tentou, mas tendo sido vítima do revide, pode ao menos sentir-se um pouco mais confortado com relação à sua culpa. Se achar que é o bastante, então para ele está resolvida a situação. Já para o casal supostamente assassino, aí então a conta que era da Isabella passa para eles. Serão eles dois, no futuro, de acordo com o remorso que sentirem que terão de encontrar a melhor (ou pior) solução para resolverem o seu remorso.

Normalmente, pela sua fala e a de muitos outros por aqui, quer se ver a coisa colocada bem em preto e branco, mas não é assim. Há muitas cores e tons de cinza nessa estória e cada caso é um caso.

- Se Deus é todo poderoso e não manda, quem manda então?

Essa é a pergunta feita por aqueles antigos (e alguns modernos também) que querem ver Deus como o dono de tudo, inclusive de nossas vidas e do nosso livre-arbítrio (que no caso então seria servo-arbítrio). Essa pergunta faça-a os cristãos, muçulmanos & Cia Bela. A nós espíritas ela não faz sentido. Se é para nos fazer livres e responsáveis pelos nossos atos, então Deus não pode mandar em nós em nível de mudar nossa vontade ou modo de pensar. No máximo, o que faz é que também fazemos. Temos lá os exemplos dados pelos mandamentos bíblicos... mas eles só seriam cumpridos se viessem os apedrejamentos pelo não cumprimento. Assim é o humano. Deus "manda", mas os homens a serviço de Deus querem mandar muito mais... infelizmente.

E não venha com este papo de oportunidade...o cara é um sádico.

Bem, tudo o que o Divino pôde fazer é conceber um esquema que permite aos humanos serem livres quanto a seus atos, mas plenamente responsáveis por esses atos à medida em que tenham consciência deles. O lance deste esquema na DE é que TODOS têm as mesmas oportunidades, todos têm futuro e todos se acertarão. Se você tiver concebido outro esquema ainda melhor, mais lógico e sensato e que NÃO DESMINTA a nossa realidade, então por favor, eu gostaria de conhecê-lo.

Apô
O problema aí com Deus é que NÓS FAZEMOS DEUS À NOSSA IMAGEM E SEMELHANÇA.

Sim. E que cara ele teria se não fosse a nossa? Não conhecemos outra e ainda nos achamos o centro de tudo. A prova disto é o egocentrismo e a prepotência de cada uma das religiões e crenças ao redor do mundo e através dos tempos, que se fazem de bonzinhos e matam usando seus deuses como bode.

E como está no nome e apresentação deste fórum, isso faz da religião uma coisa ruim, certo? Bem simplista esse pessoal. Sabe o que eu acho engraçado? Os céticos ficam muito melindrados quando lembramos de certas figuras que atuaram como implantadores na prática de filosofias que têm o ateísmo como um ponto fundamental delas. Lá vem o Pol Pot, Stalin, Mao... E o pessoal cético e ateu quer deixar bem claro que sua filosofia ateísta não tem nada a ver com essas figuras.

Essa rapidez em negar vínculo com os figuraças não passa de cortina de fumaça. Afinal não é o fato de esses camaradas terem sido ateus militantes e cometido crimes que deixam a religião morrendo de inveja que incomoda o ateísmo e sim outra coisa. Os céticos e ateus querem se vender como expoentes da lógica e racionalidade, enquanto acusam os religiosos de serem um poço de tolices e superstições, portanto de serem ilógicos e irracionais. Daí eu esperaria que um cético/ateu no governo de uma nação daria margem a políticas racionais e sensatas, já que o simples fato de ser cético/ateu seria uma prova de que ele seria uma pessoa lógica e racional. Mas...

Sabia que Stalin mandou fuzilar o geneticista Giorgi D. Karpechenko em 1941? E sabe por que? Porque suas pesquisas na área de genética CONTRARIAVAM a visão marxista do evolucionismo. Para o marxismo a forma evolucionista correta era o lamarquismo, pois esta era uma evolução baseada em trabalho, em esforço. Já a evolução com base em genética era uma evolução ao estilo capitalista-cristão. Uma evolução que acontece por obra e graça do Espírito-Santo, pois uma coisinha minúscula lá dentro da célula muda sem que, nem pra que, e olha lá: o ser vivo evoluiu! Tal coisa era inadmissível para a fé marxista e nem toda a lógica e racionalidade proporcionada pelo ateísmo foi o bastante para vencer essa fé. Karpechenko foi para o pelotão de fuzilamento e tantas outras coisas na Ciência Soviética fazem rir hoje em dia pela tolice que representam.

Portanto o problema está no homem e não na fé católica, atéia, maxista, santista, evolucionista ou outros istas.

Tentamos conceber uma entidade que seja a causa primária de tudo. Alguns povos fizeram deuses guerreiros entre si e o mais bem dotado, que reunia em si poder e sabedoria (embora não necessariamente bondade) ficava por cima da carne seca. Vai fazer o que? Essa é uma idéia que vem acompanhando a Humanidade desde quando ela começou a pensar.

Eu não faço nada, não penso desta forma e esta fatalidade acerca do pensamento humano como um todo não diz respeito à quem raciocina e assume sua vida sem precisar se esconder atrás de crendices e insanidades ( como ritualizar gente e bichos por uma suposta necessidade que seus deuses malucos teriam de receber algo de "presente" - desde que não sejam eles mesmos, covardes FDP).

Não coloque toda a humanidade dentro deste balaio podre de gatos, que isto é uma afronta aos bons de coração.
Além do mais, não sei como isto tudo pode justificar sua crença na DE. É só porque os homens são assim "criativos" que você resolveu aderir a alguma doutrina também? Que fraqueza de espírito....

Ô minha cara Apo...
Estou falando da História, e a história me apóia. Quem raciocina, minha cara? Raciocinar foi uma coisa que só a partir do Iluminismo começou a acontecer enquanto posição filosófica. Antes disso... raciocinar poderia fazer mal à saúde.
A vida é vivida no dia-a-dia. Acha por acaso que fico pensando Espiritismo o tempo todo? Há quem nunca pensou ou precisou pensar em matéria de religião e vive muito bem. Só não entendo é porque vocês querem que isso seja adotado como um modelo de vida a ser seguido, como se todas as pessoas tivessem as mesmas exatas necessidades psicológicas.

Bons de coração? Ora, o que eles têm a ver com isso? Há bons de coração na Humanidade mesmo entre aqueles que entregavam seus filhos primogênitos para serem assados no braseiro de Baal...

E a minha crença na DE? Ela não tem nada a ver com os homens e sim comigo. Ela satisfaz o meu espírito. Vi algumas outras mais próximas, mas elas nada me disseram ou me disseram que não valem a pena.

Desconhece-se a existência de algum povo que tenha sido plenamente ateu. Nem com toda a lógica e racionalidade justificadas, os regimes socialistas não conseguiram abolir a idéia de Deus entre seus governados.

Irrelevante como justificativa final. Comunista ou capitalista ou vegan, ninguém precisa misturar ideologia política com deuses e demônios.

Os deuses e demônios são tão irmãos siameses com a política que você nem consegue saber quando começam uns e terminam outros. Veja lá o camarada Stalin e ciência soviética...

Pois bem, somos aqui os herdeiros de um povo monoteísta e daí surgiu a tal religião cristã, que é triteísta embora não queira admitir, mas que propõe a existência de um Deus que seja supremamente bom. E aí vem o problema de se encaixar esse Deus no mundo com a situação ruim de sempre. Como fazer de um Deus bom que seja ao mesmo tempo omisso com a situação ruim? Vem aí as teses de que Deus "está dando tempo para que fique provado que o homem não é capaz de governar a si próprio e está tirando do Diabo a desculpa que não houve tempo para provar seu ponto de vista, etc e tal... Mas como você disse, não há lógica nisso.

É. Não há lógica. Só uma necessidade emocional imatura: criar amigos e inimigos imaginários, assim como regras e auto- punição ( isto quando somos criados num ambiente propício ao medo e à culpa por não saber todas as respostas.

Só questiono essa "necessidade emocional imatura". Acho que TODA a humanidade é imatura emocionalmente.

A DE pode ser "nauseante" para você, mas eu não conheço outra melhor, ou pelo menos até agora não me apresentaram nenhuma que resolvesse a maior parte das questões levantadas. Se é assim, fazer o que

[/quote]

Ou seja, você concorda que antes mal acompanhado do que só. Antes fazer de conta, do que enfrentar a verdade: nada somos, não sabemos porque e nem de onde viemos.

Bem, fazer de conta é de lei. Afinal, de todas as argumentações céticas que vi até hoje contra as pesquisas mediúnicas, dá-me a seguinte impressão: os céticos fazem de conta de refutaram os experimentos e proclamam sua sabedoria e sagacidade acima de tudo. E quem acha que as refutações não foram suficientes, é imbecil, imaturo, idiota... Gostei dessa argumentação.
A natureza tem horror ao vácuo, minha cara. Dizer que NADA somos não me faz me sentir nem um pouco melhor.

Melhor colocar a culpa das dores de cada um neles mesmos, já que se acreditamos e propagamos da onipotência e da bondade absoluta de Deus, não haveria sentido em imaginarmos que ele fosse o responsável pelo bem e pelo mal de forma premeditada. Como tememos questioná-lo neste dogma máximo, é prudente não pagar para ver.

Não temo questionar Deus neste dogma (e em nenhum outro), mas não sinto essa necessidade, pois a DE me deu explicações suficientes. Como você já disse que nada faz, então não dá para lhe pedir para fazer então uma doutrina melhor e mais elaborada.
É o que Kardec disse aos religiosos de sua época: _ Se querem que abandonemos o Espiritismo para segui-los, então dêem-nos mais e melhor do que ele.

Não sabemos para quê estamos e nem para onde vamos. Então, é melhor inventar qualquer estorinha e fazer o possível para arrebanhar o maior número possível de trouxas que acreditem nestas bobagens. Assim ( e só assim) não não sentimos tão desgarrados, desgraçados e tão sós. Tá certo.
Parabéns.

Bem, é, entre outras coisas, essa posição de superioridade que vocês assumem que me fazem ter cada vez menos interesse em conhecer o ponto de vista do pessoal cético.

[APODman]

Postei este texto em outro tópico que havia aberto mas ele é pertinente aqui:

Segundo a DE os grandes desastres onde centenas ou milhares morrem conjuntamente nada mais são do que expiações aceitas pelos espíritos dos que morreram na "programação" de sua nova encarnação visando resgatar atitudes que cometeram em vidas passadas de forma tão violenta quanto aquelas que ocasionaram sua morte no presente.

Por exemplo, em palestra no "plano espíritual" o "espírito" de André Luiz recebe a seguinte orientação sobre as mortes coletivas em um acidente com uma aeronave:

Assinalando-nos a atitude inequívoca de compreensão e de obediência, como não podia deixar de ser, o chefe da instituição continuou em tom afável, depois de ligeira pausa:

- Imaginemos que fossem analisar as origens da provação a que se acolheram os acidentados de hoje... Surpreenderiam, decerto, delinqüentes que, em outras épocas, atiraram irmãos indefesos do cimo de torres altíssimas, para que seus corpos se espatifassem no chão; companheiros que, em outro tempo, cometeram hediondos crimes sobre o dorso do mar, pondo a pique existências preciosas, ou suicidas que se despenharam de arrojados edifícios ou de picos agrestes, em supremo atestado de rebeldia, perante a Lei, os quais, por enquanto, somente encontraram recurso em tão angustioso episódio para transformarem a própria situação.

Quantos milhares de irmãos encarnados possuímos nós, em cujas contas com os Tribunais Divinos figuram débitos
desse jaca? Entretanto, não desconhecemos que nós, consciências endividadas, podemos melhorar nossos créditos, todos os dias. Quantos romeiros terrenos, em cujos mapas de viagem constam surpresas terríveis, são amparados devidamente para que a morte forçada não lhes assalte o corpo, em razão dos atos louváveis a que se afeiçoam!...

Quantas intercessões da prece ardente conquistam moratórias oportunas para pessoas cujo passo já resvala no cairel do sepulcro?!... quantos deveres sacrificiais granjeiam, para a alma que os aceita de boamente, preciosas vantagens na Vida Superior, onde providências se improvisam para que se lhes amenizem os rigores da provação
necessária?! Bem sabemos que, se uma onda sonora encontra outra, de tal modo que as "cristas" de uma ocorram nos mesmos pontos dos "vales" da outra, esse meio, em conseqüência aí não vibra, tendo-se como resultado o silêncio. Assim é que, gerando novas causas com o bem, praticado hoje, podemos interferir nas causas do mal, praticado ontem, neutralizando-as e reconquistando, com isso, o nosso equilíbrio.

fonte: "Ação e Reação", cap. 18. Livro do "espírito" de André Luiz, "psicografado" por Chico Xavier

Ainda na mensagem "DESENCARNAÇÕES COLETIVAS" do "espírito" Emannuel em mensagem igualmente "psicografada" por Chico Xavier temos:

Sendo Deus a Bondade Infinita, por que permite a morte aflitiva de tantas pessoas enclausuradas e indefesas, como nos casos dos grandes incêndios?

(Pergunta endereçada a Emmanuel por algumas dezenas de pessoas em reunião pública, na noite de 23-2-1972, em Uberaba, Minas).

RESPOSTA:

Realmente reconhecemos em Deus o Perfeito Amor aliado à Justiça Perfeita. E o Homem, filho de Deus, crescendo em amor, traz consigo a Justiça imanente, convertendo-se, em razão disso, em qualquer situação, no mais severo julgador de si próprio.

Quando retornamos da Terra para o Mundo Espiritual, conscientizados nas responsabilidades próprias, operamos o levantamento dos nossos débitos passados e rogamos os meios precisos a fim de resgatá-los devidamente.

É assim que, muitas vezes, renascemos no Planeta em grupos compromissados para a redenção múltipla.

***

Invasores ilaqueados pela própria ambição, que esmagávamos coletividades na volúpia do saque, tornamos à Terra com encargos diferentes, mas em regime de encontros marcado para a desencarnação conjunta em acidentes públicos.

Exploradores da comunidade, quando lhe exauríamos as forças em proveito pessoal, pedimos a volta ao corpo denso para facearmos unidos o ápice de epidemias arrasadoras.

Promotores de guerras manejadas para assalto e crueldade pela megalomania do ouro e do poder, em nos fortalecendo para a regeneração, pleiteamos o Plano Físico a fim de sofrermos a morte de partilha, aparentemente imerecida, em acontecimentos de sangue e lágrimas.

Corsários que ateávamos fogo a embarcações e cidade na conquista de presas fáceis, em nos observando no Além com os problemas da culpa, solicitamos o retorno à Terra para a desencarnação coletiva em dolorosos incêndios, inexplicáveis sem a reencarnação.

***

Criamos a culpa e nós mesmos engenhamos os processos destinados a extinguir-lhe as conseqüências. E a Sabedoria Divina se vale dos nossos esforços e tarefas de resgate e reajuste a fim de induzir-nos a estudos e progressos sempre mais amplos no que diga respeito à nossa própria segurança. É por este motivo que, de todas as calamidades terrestres, o Homem se retira com mais experiência e mais luz no cérebro e no coração, para defender-se e valorizar a vida.

***

Lamentemos sem desespero, quantos se fizerem vítimas de desastres que nos confrangem a alma. A dor de todos eles é a nossa dor. Os problemas com que se defrontaram são igualmente nossos.

Não nos esqueçamos, porém, de que nunca estamos sem a presença de Misericórdia Divina junto às ocorrências da Divina Justiça, que o sofrimento é invariavelmente reduzido ao mínimo para cada um de nós, que tudo se renova para o bem de todos e que Deus nos concede sempre o melhor.

fonte: http://www.universoespirita.org.br/musi ... ico_21.htm


"Ora ( dirão alguns espíritas ) mas nestes textos os espíritos falam sobre mortes coletivas e não individuais"

Neste momento me lembro de Kardec no Livro dos Espíritos concluindo que não há diferença na lógica da morte coletiva ou individual, como ele disse: "A única diferença, em caso de flagelo, é que maior número parte ao mesmo tempo."

Assim seguindo a lógica magnânima que os espíritos nos exemplificam concluo que talvez Isabella tenha sido algum carrasco que jogava seus condenados de precipícios.

Não devemos chorar nem nos chocar pela morte da menina, sua violência e absurdo nada mais foram do que a "necessidade natural" do Universo de manter as coisas em equilibrio segundo a "justiça" das leis Divinas.

A culpa não foi apenas de seus assassinos ( tão somente veiculos para o cumprimento da programação de sua vida ) mas fundamentalmente DELA: ela mereceu o que teve !

[ ]´s

[Botanico]

Assim seguindo a lógica magnânima que os espíritos nos exemplificam concluo que talvez Isabella tenha sido algum carrasco que jogava seus condenados de precipícios.

Ei, seu astrônomo, por acaso já obteve essa informação consultando vários centros espíritas e todos foram concordantes com ela?

Não devemos chorar nem nos chocar pela morte da menina, sua violência e absurdo nada mais foram do que a "necessidade natural" do Universo de manter as coisas em equilibrio segundo a "justiça" das leis Divinas.

Bem, já houve tempo em que crianças da idade dela eram torturadas, mutiladas e finalmente postas para morrer numa piedosa fogueira cristã, pois foram acusadas de bruxaria e NINGUÉM FICAVA CHOCADO COM ISSO, pois era a Justiça de Deus em ação... E creio que qualquer padre ou pastor confirmaria isso.
Já quanto ao caso em questão, no nosso tempo, já fica mais difícil que as pessoas não fiquem chocadas, pois apesar de tudo, houve alguma evolução desde os tempos das crianças bruxas até os dias de hoje...
Nossos sentimentos não têm muito a ver com o equilíbrio do Universo...

A culpa não foi apenas de seus assassinos ( tão somente veiculos para o cumprimento da programação de sua vida ) mas fundamentalmente DELA: ela mereceu o que teve ![ ]´s

Que mereceu o que teve é fora de dúvida para a DE, pois assim ela o escolheu antes de nascer. Ou talvez tivesse outras opções, mas aí entram os seus desafetos, que ao que tudo indica decidiram pelo olho-por-olho.
De qualquer forma, é engraçado como esse pessoal já tem respostas prontas e acabadas e ficam nos acusando disso...

[Wallace]

Puta-quel-pariu!!!

[Botanico]

Puta-quel-pariu!!!

Argumento final do cético verdadeiramente sábio, culto, racional e inteligente...

[APODman]

Ei, seu astrônomo, por acaso já obteve essa informação consultando vários centros espíritas e todos foram concordantes com ela?

Não há necessidade. Foi apenas uma especulação minha, talvez a menina não tenha sido um carrasco que arremesava pessoas de um precipício, pode ter sido um assassino estrangulador, uma pessoa que maltratava seu filhos, etc. Mas boa ela não era já que na Lei de Talião Espírita o crime não tem possibilidade de perdão, deve ser expiado pela vivência da propria intensidade do ato cruel cometido em uma nova encarnação ( LE ).

"As contrariedades da vida têm, pois, uma causa e, uma vez que Deus é justo, essa causa deve ser justa."
Evangelho Segundo o Espiritismo - Cap 5

"O homem nem sempre é punido, ou completamente punido em sua existência presente, mas nunca escapa às conseqüências de suas faltas. A prosperidade do mau é apenas momentâne; se não for punido no hoje, o será no amanhã, e, sendo assim, aquele que sofre está expiando• os erros do seu passado. A infelicidade, que à primeira vista nos parece imerecida, tem, pois, sua razão de ser, e aquele que sofre pode sempre dizer: “Perdoai-me, Senhor, porque errei”.
Idem

Bem, já houve tempo em que crianças da idade dela eram torturadas, mutiladas e finalmente postas para morrer numa piedosa fogueira cristã, pois foram acusadas de bruxaria e NINGUÉM FICAVA CHOCADO COM ISSO, pois era a Justiça de Deus em ação... E creio que qualquer padre ou pastor confirmaria isso.
Já quanto ao caso em questão, no nosso tempo, já fica mais difícil que as pessoas não fiquem chocadas, pois apesar de tudo, houve alguma evolução desde os tempos das crianças bruxas até os dias de hoje...

Segundo o LE as provas e expiações devem ser enfrentadas sem lamento, inclusive pelos outros envolvidos ( pais, amigos, parentes, etc ) , já que uma tragédia deste tipo é uma prova a todos os envolvidos apesar de uma expiação unicamente a quem sofreu o problema diretamente ( a menina ) . Lamentar, amaldiçoar a sorte, Deus, etc é um ato que ocasiona um não cumprimento completo da prova ou da expiação.

"As tribulações da vida são provas ou expiações. Felizes os que as suportam sem se queixar, porque serão recompensados!"
LE - Q946

"As provas da vida fazem avançar quando são bem suportadas. Como expiações, elas apagam as faltas e purificam. São os remédios que limpam a chaga e curam o doente; e quanto maior o mal, mais o remédio deve ser eficiente. Aquele, pois, que sofre muito deve dizer que tinha muito a expiar e se alegrar de ser curado logo. Depende dele, de sua resignação, tornar esse sofrimento proveitoso e não perder o seu fruto pelas lamentações. Caso contrário, terá de recomeçar."
Evangelho Segundo o Espiritismo - Cap 5

Nossos sentimentos não têm muito a ver com o equilíbrio do Universo...

Não sentimentos, mas as ações que muitas vezes são movidas pelos sentimentos. Segundo a DE o universo é regido por uma "justiça natural" derivada das leis divinas ( divididas em Leis Morais e Materiais - vide LE- Parte Terceira, Das leis morais ) e...

"Todas as nossas ações estão submetidas às leis de Deus. Nenhuma há, por mais insignificante que nos pareça, que não possa ser uma violação daquelas leis. Se sofremos as conseqüências dessa violação, só nos devemos queixar de nós mesmos, que desse modo nos fazemos os causadores da nossa felicidade, ou da nossa infelicidade futuras."
Allan Kardec ( LE )

"Os sofrimentos com que nos defrontamos na vida presente, devido às causas anteriores, são, na maioria das vezes, como também o são os das faltas atuais, a conseqüência natural de erros cometidos, ou seja: por uma rigorosa justiça distributiva, o homem suporta o que fez os outros suportarem. Se foi duro e desumano, poderá, por sua vez, ser tratado duramente e com desumanidade. Se foi orgulhoso, poderá nascer em uma condição humilhante; se foi avarento, egoísta, ou se fez mau uso de sua fortuna, poderá ser privado do necessário. Se foi um mau filho, poderá sofrer com os seus próprios filhos, etc."
Evangelho Segundo o Espiritismo - Cap 5

Que mereceu o que teve é fora de dúvida para a DE, pois assim ela o escolheu antes de nascer.

Vc apenas confirma o que eu disse no meu post anterior. Para alguém passar por tal expiação e considerando que a expiação é na mesma intensidade do ato negativo cometido na outra vida, tal menina deve ter sido terrível.

Mas talvez, como é dito tb no Evangelho Segundo o Espiritismo, o espirito pode ser tão duro e ignorante que uma pena lhe é imposta ao invés de escolhida:

"As tribulações da vida podem ser impostas aos Espíritos endurecidos, isto é, teimosos no mal ou muito ignorantes, ainda incapazes de fazer uma escolha consciente"

Em qualquer uma das duas situações a menina foi um ser miserável em vidas pretéritas.

Deveriamos enviar um email a mae da menina alertando-a para este fato, talvez tendo em mente que sua filha apenas expiou erros crueis do passado ( o que implica que a menina sorridente e inocente que via crescer na verdade foi um criminoso desumano ) ela decerto se sentirá muito mais reconfortada.

Ou talvez tivesse outras opções, mas aí entram os seus desafetos, que ao que tudo indica decidiram pelo olho-por-olho.

Não existem outras opções como ser altruista, solidário, bom nesta vida de modo a "compensar" o que havia feito e não necessitar passar por este tipo de expiação. O Espirito deve obrigatoriamente expiar o erro na mesma instensidade que o cometeu.

De qualquer forma, é engraçado como esse pessoal já tem respostas prontas e acabadas e ficam nos acusando disso...

Como pode perceber a DE é quem possui respostas prontas e acabadas, por mais felixibilidade que tentem imputar a ela esta flexibilidade é limitada em amplitude ao redor de um ponto central: uma "lei de talião natural"

Não existe muita escapatória: para a DE esta menina foi um ser cruel em outras vidas que recebeu o que infligiu.

Agora, diga isto a mãe dela e tente consola-la.

[ ]´s

[APODman]

Puta-quel-pariu!!!

Argumento final do cético verdadeiramente sábio, culto, racional e inteligente...

Nâo, apenas a visão de alguém que não necessita defender sua fé ignorando o quanto ela é cruel e absurda.


[ ]´s

[Koga]

Um pegunta honesta, mas que pode (sem intenção, ressalto!!!) parecer ofensiva.

Botânico,
É só minha impressão ou boa parte da sua defesa à D.E. é baseada no "problema" de se atribuir causas ou agentes à todas tragédias?
Certo, percebi a irônica com que você emprega a palavra "azar" (o que é até estranho visto que azar é um mal DESTINO), mas você acha que a ocorrencia de acidentes é algo tão irracional?
Isso é geral entre os adeptos da D.E. ? Pergunto por que me lembrei de um amigo que me desafiou com a pergunta:
"Então, como você me explica Einstein???"
Essa pergunta só me fez sentido depois que compreendi que ele cria que Einstein DEVE ter um intuito especial na Terra préviamente designado, por isso DEVE ter alguma habilidade única.

[ade]

É... mas até hoje não me consta que tenham sido eliminadas as supostas falhas de raciocínio dos pesquisadores mediúnicos senão pela introdução de novas falhas de raciocínio pelos que se apresentam como eliminadores das supostas falhas.

Bem, o que para voce são "Falhas de raciocinio" para outros pode parecer fraude e vigarice, mas como acreditar que "Recebemos ensinamentos dos espíritos, QUE SÃO APENAS HUMANOS SEM CORPO FÍSICO, MAS COM AS MESMAS LIMITAÇÕES INTELECTUAIS E MORAIS." Imagine um "espírito superior", como o tal Emmanuel do Xico Xavier, alguem que pretensamente tem um cabedal de conhecimentos e experiencias baseado em inumeras vidas anteriores a sua disposição, porque só transmitiria para nós aqueles belos "ensinamentos" padronizados, melosos e piegas? Até um limitado intelectualmente como eu teria algo mais a acrescentar se dispusesse deste tipo de conhecimento...
E aceitando a tal lei do carma, digamos que a menina Isabella tivesse feito algo parecido (jogado alguem por uma janela) em uma pretensa vida anterior, o que adiantaria ser jogada pela janela agora, já que ela estava morta mesmo, estrangulada e desacordada? acaso isto conta pontos a mais no "balanço" do carma? Tem algo de muito estranho nesta doutrina (a DE)...
Quer dizer então que os supostos pais assassinos estavam na verdade ajudando a menina a "quitar" seu carma, mas agora não são dois os "endividados"? onde está a evolução?

[Fedidovisk]

Assim seguindo a lógica magnânima que os espíritos nos exemplificam concluo que talvez Isabella tenha sido algum carrasco que jogava seus condenados de precipícios.

Ei, seu astrônomo, por acaso já obteve essa informação consultando vários centros espíritas e todos foram concordantes com ela?

Não devemos chorar nem nos chocar pela morte da menina, sua violência e absurdo nada mais foram do que a "necessidade natural" do Universo de manter as coisas em equilibrio segundo a "justiça" das leis Divinas.

Bem, já houve tempo em que crianças da idade dela eram torturadas, mutiladas e finalmente postas para morrer numa piedosa fogueira cristã, pois foram acusadas de bruxaria e NINGUÉM FICAVA CHOCADO COM ISSO, pois era a Justiça de Deus em ação... E creio que qualquer padre ou pastor confirmaria isso.
Já quanto ao caso em questão, no nosso tempo, já fica mais difícil que as pessoas não fiquem chocadas, pois apesar de tudo, houve alguma evolução desde os tempos das crianças bruxas até os dias de hoje...
Nossos sentimentos não têm muito a ver com o equilíbrio do Universo...

A culpa não foi apenas de seus assassinos ( tão somente veiculos para o cumprimento da programação de sua vida ) mas fundamentalmente DELA: ela mereceu o que teve ![ ]´s

Que mereceu o que teve é fora de dúvida para a DE, pois assim ela o escolheu antes de nascer. Ou talvez tivesse outras opções, mas aí entram os seus desafetos, que ao que tudo indica decidiram pelo olho-por-olho.
De qualquer forma, é engraçado como esse pessoal já tem respostas prontas e acabadas e ficam nos acusando disso...

O interessante é que na próxima vida, os pais de Isabella certamente serão jogados da janela também... essa lógica espírita é fabulosa!

De fato é o único meio lógico infalível, se é cruel ou não isso é pessoal. Só resta saber porque permitiu Deus o princípio de violência... se evoluiriamos da mesma forma através de um ciclo de bondade, pois o fato é que o ciclo vicioso é inevitável. Outras conclusões a partir disso, é ausência de livre-arbítrio por parte da lógica espírita e arbitrariedade no que ela diz e o que é... como "melhoramento" sem que isto esteja no seu círculo de experiências. Desde já, estamos todos condenados.

[Wallace]

Puta-quel-pariu!!!

Argumento final do cético verdadeiramente sábio, culto, racional e inteligente...

Realmente... Não poderia haver outro argumento mais adequado para tanta merda escrita!

[Fedidovisk]

Você tem que encarnar o ponto de vista espírita, mas com olhar cético... hehehe...

[Wallace]

A culpa não foi apenas de seus assassinos ( tão somente veiculos para o cumprimento da programação de sua vida ) mas fundamentalmente DELA: ela mereceu o que teve ![ ]´s

Que mereceu o que teve é fora de dúvida para a DE, pois assim ela o escolheu antes de nascer. Ou talvez tivesse outras opções, mas aí entram os seus desafetos, que ao que tudo indica decidiram pelo olho-por-olho.
De qualquer forma, é engraçado como esse pessoal já tem respostas prontas e acabadas e ficam nos acusando disso...

Dentre os adjetivos mentirosa, maluca, burra, que atribuí para essa coisa que chamam de religião, devo acrescentar injusta e assassina!!!

Não sei quem é mais doente, quem tem coragem de fazer uma covardia dessa com uma menininha indefesa ou que procura justificar essa barbarie de alguma forma!!!

[RCAdeBH]

Olha, não consigo conceber a idéia de que algo tão aleatório e injusto como o "azar" permeie nossos passos aqui neste triste mundo. Aceitar isso nos tornaria animais irracionais. De que vale uma vida inteira de privações e sacrifícios muitas vezes em prol dos outros, de que vale todo o conhecimento adquirido, as amizades, os amores, as noites segurando a mão de uma pessoa que amamos e que vemos sofrer sem poder fazer nada, criar filhos que na maioria das vezes não retribuem de forma igual ao nosso afeto mas fazer isso assim mesmo porque no íntimo e no coração algo nos leva a faze-lo...
Ok, viví tudo isso e amanhã cedo vou a padaria e por "azar" me deparo com um moleque drogado armado com um 38 e tomo um tiro no peito.
Acabou? Simplesmente deixei de existir?
No caso da menina, acredito nas leis de causa e efeito. NADA acontece por acaso, somente o "azar". Que ela tenha paz onde estiver.

[Wallace]

Olha, não consigo conceber a idéia de que algo tão aleatório e injusto como o "azar" permeie nossos passos aqui neste triste mundo. Aceitar isso nos tornaria animais irracionais. De que vale uma vida inteira de privações e sacrifícios muitas vezes em prol dos outros, de que vale todo o conhecimento adquirido, as amizades, os amores, as noites segurando a mão de uma pessoa que amamos e que vemos sofrer sem poder fazer nada, criar filhos que na maioria das vezes não retribuem de forma igual ao nosso afeto mas fazer isso assim mesmo porque no íntimo e no coração algo nos leva a faze-lo...
Ok, viví tudo isso e amanhã cedo vou a padaria e por "azar" me deparo com um moleque drogado armado com um 38 e tomo um tiro no peito.
Acabou? Simplesmente deixei de existir?
No caso da menina, acredito nas leis de causa e efeito. NADA acontece por acaso, somente o "azar". Que ela tenha paz onde estiver.

A filhadaputice humana agora virou azar para embalar as falácias de espiritas!!!!

E não adianta, essa porra de causaXefeito só teria sentido, só teria lógica numa última ánalise, se as pessoas lembrassem de seus "pecados". Qualquer coisa a mais que isso é loucura igual a que leva uma pessoa a fazer o que fizeram com a garotinha!

O que vocês estão dizendo é que a garotinha merecia ser morta, que ele devia ser morta, que ela tinha que ser morta... Ser torturada, ser jogada do alto do prédio por uma coisa que ela fez no pessado e que ela nem sabia do que se tratava... Com certeza, se foi algum espirito que ditou essa coisa, era um espirito zombeteiro... Um verdadeiro espirito de porco!!!

Que coisa mais burra e sem sentido!!!

[RCAdeBH]

A filhadaputice humana agora virou azar para embalar as falácias de espiritas!!!!

Não. A filhadaputice humana serve para atentarmos o quanto uma pessoa ainda está longe da perfeição.

E não adianta, essa porra de causaXefeito só teria sentido, só teria lógica numa última ánalise, se as pessoas lembrassem de seus "pecados".

Respeito sua opinião apesar de não concordar.

O que vocês estão dizendo é que a garotinha merecia ser morta, que ele devia ser morta, que ela tinha que ser morta... Ser torturada, ser jogada do alto do prédio por uma coisa que ela fez no pessado e que ela nem sabia do que se tratava... Com certeza, se foi algum espirito que ditou essa coisa, era um espirito zombeteiro... Um verdadeiro espirito de porco!!!
Que coisa mais burra e sem sentido!!!

Wallace,
"Acredito que nada ocorre por acaso".
Se esta frase te faz entender que eu penso que a menina deveria ser torturada e que isso me traz alguma satisfação por testificar as leis de causa e efeito de DE voce está enganado. As misérias humanas são para mim terríveis. Detesto ver qualquer tipo de sofrimento humano. O que fazer a respeito ?
Acredito que Deus é um juiz justo. Daqui 8 a 12 anos os pais da menina vão voltar para casa, mas com certeza vão ter que arcar com a velha lei da causa e efeito quando voltarem a este mundo. Talvez morrendo da mesma forma que a menina para aprenderem que não se deve fazer isso com o semelhante.
Qual justiça voce acha que é a mais eficaz? A dos homens que irá soltar os pais daqui a 8 anos ou a outra, a lei da causa e efeito burra e sem sentido?

[Fenrir]

Já escrevi em outro tópico que uma das minhas maiores birras em relação a DE é sofrer por faltas das quais você não tem a mais remota idéia de quais sejam... como no livro "O processo" de Franz Kafka.

Botânico, RCA, se não leram o livro, sugiro que o façam.
Vocês com certeza perceberão o quanto esta situação (a total ignorância da falta pelo qual se é julgado) é, para dizer o mínimo, estranha.

Outra coisa:

Qual é o mecanismo que torna a lei do carma tão eficaz e infalível?
Como a aplicação desta lei torna possível moldar toda uma sequência tremendamente complexa de eventos de tal forma que eles conspirem para que fulano de tal sofra exatamente o que a lei prescreve?

[ade]

Como a aplicação desta lei torna possível moldar toda uma sequência tremendamente complexa de eventos de tal forma que eles conspirem para que fulano de tal sofra exatamente o que a lei prescreve?

Exatamente, e se colocarmos então junto o tal "livre arbitrio", o resultado será uma impossibilidade total, e não adianta dizer que é deus que dirige o processo, neste caso "livre arbitrio" não existiria...

[Botanico]

Ei, seu astrônomo, por acaso já obteve essa informação consultando vários centros espíritas e todos foram concordantes com ela?

Não há necessidade. Foi apenas uma especulação minha, talvez a menina não tenha sido um carrasco que arremesava pessoas de um precipício, pode ter sido um assassino estrangulador, uma pessoa que maltratava seu filhos, etc. Mas boa ela não era já que na Lei de Talião Espírita o crime não tem possibilidade de perdão, deve ser expiado pela vivência da propria intensidade do ato cruel cometido em uma nova encarnação ( LE ).

"As contrariedades da vida têm, pois, uma causa e, uma vez que Deus é justo, essa causa deve ser justa."
Evangelho Segundo o Espiritismo - Cap 5

"O homem nem sempre é punido, ou completamente punido em sua existência presente, mas nunca escapa às conseqüências de suas faltas. A prosperidade do mau é apenas momentâne; se não for punido no hoje, o será no amanhã, e, sendo assim, aquele que sofre está expiando• os erros do seu passado. A infelicidade, que à primeira vista nos parece imerecida, tem, pois, sua razão de ser, e aquele que sofre pode sempre dizer: “Perdoai-me, Senhor, porque errei”.
Idem

Certo, seu astrônomo, mas então gostaria que desenvolvesse a sua tese, mostrando o absurdo de tal raciocínio, sua incoerência e crueldade, etc e tal.

Bem, já houve tempo em que crianças da idade dela eram torturadas, mutiladas e finalmente postas para morrer numa piedosa fogueira cristã, pois foram acusadas de bruxaria e NINGUÉM FICAVA CHOCADO COM ISSO, pois era a Justiça de Deus em ação... E creio que qualquer padre ou pastor confirmaria isso.
Já quanto ao caso em questão, no nosso tempo, já fica mais difícil que as pessoas não fiquem chocadas, pois apesar de tudo, houve alguma evolução desde os tempos das crianças bruxas até os dias de hoje...

Segundo o LE as provas e expiações devem ser enfrentadas sem lamento, inclusive pelos outros envolvidos ( pais, amigos, parentes, etc ) , já que uma tragédia deste tipo é uma prova a todos os envolvidos apesar de uma expiação unicamente a quem sofreu o problema diretamente ( a menina ) . Lamentar, amaldiçoar a sorte, Deus, etc é um ato que ocasiona um não cumprimento completo da prova ou da expiação.

"As tribulações da vida são provas ou expiações. Felizes os que as suportam sem se queixar, porque serão recompensados!"
LE - Q946

"As provas da vida fazem avançar quando são bem suportadas. Como expiações, elas apagam as faltas e purificam. São os remédios que limpam a chaga e curam o doente; e quanto maior o mal, mais o remédio deve ser eficiente. Aquele, pois, que sofre muito deve dizer que tinha muito a expiar e se alegrar de ser curado logo. Depende dele, de sua resignação, tornar esse sofrimento proveitoso e não perder o seu fruto pelas lamentações. Caso contrário, terá de recomeçar."
Evangelho Segundo o Espiritismo - Cap 5

E qual é o erro que você aponta nisso? O fato é que pessoas podem ter vidas e situações sofridas e aí buscam um sentido para essas situações. Vem o padre, o pastor & Cia Bela para lhes dizer que é a VONTADE DE DEUS e que Deus é sábio, é justo, é amoroso e que portanto deve-se aceitar a tudo isso sem se queixar, etc e tal, porque assim o Divino vai abençoá-la e recompensá-la... no Céu. Talvez o crente aceite tal raciocínio, mas como ficaria aquele que questionasse:
_ Mas como pode ser bom e justo esse Deus que me faz sofrer sem eu ter feito mal algum?
A esses a DE pode dizer que embora nesta vida você não tenha feito mal algum, o espírito que está encarnado em seu corpo traz culpas de vidas passadas e que agora são pagas. Se for resignado quanto a isso, melhor a sua situação, pois ficará psicologicamente mais confortado. A revolta, além de não ajudar em nada, ainda estereliza o processo.
Quer dizer então, não se trata de VONTADE DE DEUS, mas sim da vontade do espírito em se submeter a essa situação, mas a realidade do quanto essa vontade era sincera será manifesta na sua resignação ou revolta.

E finalmente o que o cético tem a dizer, num caso específico, é: o câncer tem tais estágios assim ou assado e aí você vai sofrer mais ainda pois para tal tipo de câncer não tem cura. É meu, você teve o AZAR de seu corpo ter propensão para esse tipo de câncer. Tá fodido ô meu!

Nossos sentimentos não têm muito a ver com o equilíbrio do Universo...

Não sentimentos, mas as ações que muitas vezes são movidas pelos sentimentos. Segundo a DE o universo é regido por uma "justiça natural" derivada das leis divinas ( divididas em Leis Morais e Materiais - vide LE- Parte Terceira, Das leis morais ) e...

"Todas as nossas ações estão submetidas às leis de Deus. Nenhuma há, por mais insignificante que nos pareça, que não possa ser uma violação daquelas leis. Se sofremos as conseqüências dessa violação, só nos devemos queixar de nós mesmos, que desse modo nos fazemos os causadores da nossa felicidade, ou da nossa infelicidade futuras."
Allan Kardec ( LE )

"Os sofrimentos com que nos defrontamos na vida presente, devido às causas anteriores, são, na maioria das vezes, como também o são os das faltas atuais, a conseqüência natural de erros cometidos, ou seja: por uma rigorosa justiça distributiva, o homem suporta o que fez os outros suportarem. Se foi duro e desumano, poderá, por sua vez, ser tratado duramente e com desumanidade. Se foi orgulhoso, poderá nascer em uma condição humilhante; se foi avarento, egoísta, ou se fez mau uso de sua fortuna, poderá ser privado do necessário. Se foi um mau filho, poderá sofrer com os seus próprios filhos, etc."
Evangelho Segundo o Espiritismo - Cap 5

De novo: O que há de errado neste raciocínio?

Que mereceu o que teve é fora de dúvida para a DE, pois assim ela o escolheu antes de nascer.

Vc apenas confirma o que eu disse no meu post anterior. Para alguém passar por tal expiação e considerando que a expiação é na mesma intensidade do ato negativo cometido na outra vida, tal menina deve ter sido terrível.

Mas talvez, como é dito tb no Evangelho Segundo o Espiritismo, o espirito pode ser tão duro e ignorante que uma pena lhe é imposta ao invés de escolhida:

"As tribulações da vida podem ser impostas aos Espíritos endurecidos, isto é, teimosos no mal ou muito ignorantes, ainda incapazes de fazer uma escolha consciente"

Em qualquer uma das duas situações a menina foi um ser miserável em vidas pretéritas.

Deveriamos enviar um email a mae da menina alertando-a para este fato, talvez tendo em mente que sua filha apenas expiou erros crueis do passado ( o que implica que a menina sorridente e inocente que via crescer na verdade foi um criminoso desumano ) ela decerto se sentirá muito mais reconfortada.

Obviamente um espírito endurecido não está apto a escolher o que fazer para concertar seus erros, que aliás ele nem tem a capacidade de senti-los como erros. Espíritos nessas situações podem ficar encarnações seguidas na base do toma lá e dá cá. Uma pessoa consciente, que erra com outra, pode conversar e acertar alguma reparação, mesmo que nada precise ser imposta por lei. Já um Fernandinho Beira-Mar, se não for colocado na cadeia pela Justiça... O paralelo é o mesmo.

Ah! Parece que estamos chegando ao motivo da revolta que tenho notado nos posts sobre o assunto: era uma pobre menininha... Gente, Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot já foram adoráveis criancinhas de 5 anos de idade... Mas quando cresceram, deram no que deram. Salvo se eu o estiver confundindo com alguém, você já me disse alguma vez que foi espírita, talvez de carteirinha, mas pela sua fala está me parecendo mais ter sido um espírita daqueles como o Turatti, quando me fala de se mandar um e-mail para a mãe da garotinha dizendo que ela foi um monstrengo maldoso em vida passada... Só um espírita mais burro que o Lulla faria isso.

Cada qual tem o seu momento, meu caro. Minha mãe andou de religião em religião em sua vida, mas NENHUMA DELAS conseguia lhe dar uma explicação satisfatório do motivo de porque as pessoas sofrem. Casada há pouco tempo e comigo nascido e vivendo na casa da sogra, uma matrona italiana, ela vivia irritada e infeliz com aquela situação desconfortável. Minha avó lhe dizia frequentemente:
_ Cida, leia o Evangelho Segundo o Espiritismo.
Ela o deixava sobre o criado-mudo e minha mãe dizia que às vezes tinha vontade de esfregar aquele livro na cara da minha avó. Lá um dia aconteceu de ela me fazer dormir e, não tenho nenhuma das revistas femininas da época para ler, ela então pegou o ESE e ao abri-lo, caiu justamente na página onde estava o capítulo: A causa das aflições. Seus olhos brilharam e então ela decidiu ler.
_ Vamos ver o que essa gente diz qual é a causa das aflições.
Ao lê-lo, então ela entendeu o sentido da reencarnação e considerou então ter encontrado a resposta que procurava.

Tudo tem a sua hora, astrônomo, tentar antes é inútil.

Ou talvez tivesse outras opções, mas aí entram os seus desafetos, que ao que tudo indica decidiram pelo olho-por-olho.

Não existem outras opções como ser altruista, solidário, bom nesta vida de modo a "compensar" o que havia feito e não necessitar passar por este tipo de expiação. O Espirito deve obrigatoriamente expiar o erro na mesma instensidade que o cometeu.

Cada vez que fala, mas duvido que você tenha sido algum espírita de carteirinha... Expiar o erro na mesma intensidade é situação que só o remorso obriga o espírito a se submeter a isso. No mais o espírito pode perfeitamente descontar seus atos maus praticando coisas boas. Mesmo tendo cometido um crime contra alguém em vida passada, numa vida futura ele pode ser um bom pai ou cônjuge de sua ex-vítima e entre eles criar um elo de afeto que apague o elo de ódio. Há tantos tons de cinza e cores nesses processos que acho que só o motivo de querer combater o leva a se cristalizar apenas nos eventos de causa e efeito tipo toma lá e dá cá.

De qualquer forma, é engraçado como esse pessoal já tem respostas prontas e acabadas e ficam nos acusando disso...

Como pode perceber a DE é quem possui respostas prontas e acabadas, por mais felixibilidade que tentem imputar a ela esta flexibilidade é limitada em amplitude ao redor de um ponto central: uma "lei de talião natural"

Não existe muita escapatória: para a DE esta menina foi um ser cruel em outras vidas que recebeu o que infligiu.

Agora, diga isto a mãe dela e tente consola-la.[ ]´s

A inflexibilidade está na situação do que "fez, paga", isso é inevitável. Como isso será feito, aí são infinitas possibilidades. Como não sei o passado do espírito da Isabella, então isso tecnicamente me poupa de falar asneiras à mãe dela. E se um dia souber, é mais provável que eu guarde para mim. E vai que o caso seja:
O espírito Isabella, mesmo não tenho nada grave a resgatar de seu passado, concordou em encarnar-se de pai pavio curto, o qual se casaria com uma mulher ciumenta que concordaram em se submeter a uma PROVA que lhes daria chances de vencer esses defeitos. O espírito Isabella fora devidamente informado que se eles fracassassem, ela poderia ser vítima de atos de violência, mas mesmo assim aceitou a situação. Bem, deu no que deu: seu pai e madrasta (supondo-se que foram eles os criminosos) acabaram por descontar nela a raiva dos problemas que os afligiam e exageraram na dose.
Isso pela DE é possível. Leia o romance Renúncia para ter uma idéia a respeito de situação assim.

[Botanico]

Puta-quel-pariu!!!

Argumento final do cético verdadeiramente sábio, culto, racional e inteligente...

Nâo, apenas a visão de alguém que não necessita defender sua fé ignorando o quanto ela é cruel e absurda.[ ]´s

Esse é o problema de quando se lida com pessoas tão burras como eu:
Se não se coloca as argumentações de forma clara, apontando os absurdos precisamente e refutando-os de forma coerente, então fico sem saber o que esse pessoal quer dizer.

E finalmente, se não colocam no lugar desta fé absurda e cruel uma coisa muito mais sensata e bondosa, que me dê uma visão de mundo de forma a me trazer plena paz de espírito, então nada mais me resta se não ficar com essa fé mesmo. Até porque não achei nenhuma outra melhor.

[Botanico]

Um pegunta honesta, mas que pode (sem intenção, ressalto!!!) parecer ofensiva.

Botânico,
É só minha impressão ou boa parte da sua defesa à D.E. é baseada no "problema" de se atribuir causas ou agentes à todas tragédias?
Certo, percebi a irônica com que você emprega a palavra "azar" (o que é até estranho visto que azar é um mal DESTINO), mas você acha que a ocorrencia de acidentes é algo tão irracional?

Vejamos o que é possível, seu Koga (você é japonês? Não precisa responder, é só curiosidade).
O lance é o seguinte: temos um mundo na situação em que está e na qual esteve desde quando a civilização começou a existir, ou até antes. O ser humano sempre tentou interpretar esse mundo de acordo com um objetivo. Sim, pois o humano faz coisas objetivas e fica complicado para ele entender a existência de um mundo todo sem nenhum objetivo, um mundo que apenas exista.

Daí então, até mesmo entre os selvagens que nunca haviam tido contato com civilizados e suas religiões sistematizadas, havia a crença na existência de um mundo espiritual, mundo este que traria recompensas aos bons (qualquer que seja o que essa palavra signifique) e punições aos maus (idem). Na relação desde mundo espiritual com o nosso era preciso encontrar algum ponto em comum. Algo que desse sentido à coisa. Daí então tem-se os deuses, os maiorais do mundo espiritual, que teriam sido os causadores da origem do nosso mundo material. E os homens entraram de gaiato neste navio por alguma besteira que teria feito e desagradado aos deuses. E nosso meio predominam as lendas cristãs, baseadas na Bíblia. É apresentado um Deus supostamente bom, justo, que é o grande manda-chuva e que vai acertar a situação deste mundo no devido tempo. E a bagunça no mundo foi culpa de um outro deus menor, o tal de Diabo, que vai se danar na mão do Deus e junto com ele vão todos os que deram trela para o deus Diabo. Grosso modo é assim a coisa.

A dificuldade é como encaixar um Deus bom e justo que permite existir um mundo bagunçado e mau e com os bons se fudendo nas mãos dos maus. Daí então a lenda de que o casal ancestral deu trela ao Demo e foi expulso da morada celestial e condenado a morrer e como não haviam tido filhos (pois não tinham cometido o pecado do sexo), os descendentes então se tornaram mortais também e pecaminosos. Então 1/3 do Deus virou homem, ensinou umas coisas e se fodeu na mão do governo. Com isso fez com que o 1/3 manda-chuva do Deus concordasse em poupar os bons da sua ira e ferrar só os maus (lembrando os conceitos subjetivos do que é ser bom ou mau...). Teria sido mais esperto da parte do Divino ter liquidado o Demo logo de cara, mas aí vem a argumentação de que se fizesse isso, Deus não seria amado, mas só temido. Por deixar o Demo viver e bagunçar, então isso provaria que sem a autoridade de Deus, não é possível haver harmonia e aí, após esgotado o prazo, Deus então poderá destruir o Demo e seus fiéis, sem fazer com que seja tachado de injusto. Até lá, os bons se fodem nas mãos dos maus... ou em desastres.

A DE coloca as coisas nesses termos. Tragédias cujas causas são naturais, são naturais. As causas delas são absolutamente naturais. Aliás TUDO É NATURAL. O que acontece, entretanto, com as pessoas vitimadas é que elas não estariam lá por puro acaso, como prevê a fé cética, mas estariam ali, na hora errada e lugar errado, para expiar culpas passadas. Lembrando mais uma vez que nem tudo é preto e branco...

Isso é geral entre os adeptos da D.E. ? Pergunto por que me lembrei de um amigo que me desafiou com a pergunta:
"Então, como você me explica Einstein???"
Essa pergunta só me fez sentido depois que compreendi que ele cria que Einstein DEVE ter um intuito especial na Terra préviamente designado, por isso DEVE ter alguma habilidade única.

Todo espírito ao reencarnar já combinou que missão pretende desempenhar no mundo material. Se é um espírito mais atrasado, suas missões são mais simples e pessoais. Se é um espírito mais sábio, ele pode então desempenhar missões que resultam em progresso ou executar tarefas que afetam muito mais pessoas. Uns podem ser bem sucedidos, outros podem fracassar. E há aqueles cuja permissão para encanar é muito cuidadosamente estudada, pois o alcance de seus atos será desastroso, embora no frigir dos ovos resulte em amplo progresso em vários sentidos. É o caso de Hitler, por exemplo. Ele foi a causa de uma terrível guerra, que por sua vez foi causa de considerável aceleração no progresso científico e tecnológico. Também teve impacto moral. Antes dele, raças superiores e inferiores e a grande cientificidade da Eugenia eram coisas indiscutíveis. Já depois dele...

É isso.

[Botanico]

Puta-quel-pariu!!!

Argumento final do cético verdadeiramente sábio, culto, racional e inteligente...

Realmente... Não poderia haver outro argumento mais adequado para tanta merda escrita!

Já argumentou? Então porque não te calas?

[Botanico]

A culpa não foi apenas de seus assassinos ( tão somente veiculos para o cumprimento da programação de sua vida ) mas fundamentalmente DELA: ela mereceu o que teve ![ ]´s

Que mereceu o que teve é fora de dúvida para a DE, pois assim ela o escolheu antes de nascer. Ou talvez tivesse outras opções, mas aí entram os seus desafetos, que ao que tudo indica decidiram pelo olho-por-olho.
De qualquer forma, é engraçado como esse pessoal já tem respostas prontas e acabadas e ficam nos acusando disso...

Dentre os adjetivos mentirosa, maluca, burra, que atribuí para essa coisa que chamam de religião, devo acrescentar injusta e assassina!!!

Não sei quem é mais doente, quem tem coragem de fazer uma covardia dessa com uma menininha indefesa ou que procura justificar essa barbarie de alguma forma!!!

Ô seu Wall (Street?)
Onde você viu JUSTIFICATIVA? A DE no máximo EXPLICA a situação (bem ou mal, dependendo do ponto de vista), mas não JUSTIFICA o ato. O assassino fez o cocô? Sim, então vai se lambuzar nele futuramente. Agora, de acordo com a fé cética, se o caso dela virar uma segunda Rua Cuba...

[Botanico]

A filhadaputice humana agora virou azar para embalar as falácias de espiritas!!!!

E não adianta, essa porra de causaXefeito só teria sentido, só teria lógica numa última ánalise, se as pessoas lembrassem de seus "pecados". Qualquer coisa a mais que isso é loucura igual a que leva uma pessoa a fazer o que fizeram com a garotinha!

O que vocês estão dizendo é que a garotinha merecia ser morta, que ele devia ser morta, que ela tinha que ser morta... Ser torturada, ser jogada do alto do prédio por uma coisa que ela fez no pessado e que ela nem sabia do que se tratava... Com certeza, se foi algum espirito que ditou essa coisa, era um espirito zombeteiro... Um verdadeiro espirito de porco!!!

Que coisa mais burra e sem sentido!!!

ô seu Wall (Street?),
Você é que está fazendo o que já vi muito adversário do Espiritismo fazer em suas obras cristãs anti-espíritas: INVENTA o seu próprio Espiritismo e depois o refuta.
1) A encarnação do espírito é um processo de APRENDIZADO E PROGRESSO e isso implica que ele precisa cuidar desta vida e não ficar remoendo lembranças de vidas passadas.
2) Essa situação lhe permite também concertar erros passados da forma melhor ou pior. A lembrança de vidas passadas pode ser um sério perturbador quando desafetos se encontram. Se não trazem as lembranças, fica mais fácil se acertar; mas se as trazem, o choque só complica as coisas.
3) Tente imaginar como seria a vida de Isabella e de todos nós se nos lembrássemos do passado e também que nossa expiação será assim ou assado em futuro próximo ou remoto. Veja você: lembra-se de ter sido um inquisidor que queimou bruxas, culpadas ou inocentes, e agora viverá 50 anos, durantes os quais vai estudar, casar, ter filhos e no dia tal do ano em que completar 50 anos, morrerá queimado vivo num incêndio no prédio tal, rua x, número Y. E NADA que fizer mudará isso. Vai ser uma vida bem sossegada a sua, não?

[Botanico]

Já escrevi em outro tópico que uma das minhas maiores birras em relação a DE é sofrer por faltas das quais você não tem a mais remota idéia de quais sejam... como no livro "O processo" de Franz Kafka.

Botânico, RCA, se não leram o livro, sugiro que o façam.
Vocês com certeza perceberão o quanto esta situação (a total ignorância da falta pelo qual se é julgado) é, para dizer o mínimo, estranha.

O seu problema aqui, seu Lobo, é que você pensa em julgamentos formais como nos nossos. Não o Kafka aí, mas lembra-me um caso na América inglesa, onde uma quacke estava sendo julgada e exigiu do juiz:
_ Quero saber do que estou sendo acusada.
Sorridente o juiz respondeu-lhe
_ Calma, minha senhora, a corte sabe do que está sendo acusada e isso já é o bastante.

Mas em se tratando do caso Lei de Causa e Efeito, é o espírito que se julga e, se não tem condições para isso, então que enfrente os seus desafetos e sifu nas mãos deles.
Já disse que a reencarnação é uma oportunidade de progresso e aprendizado para o espírito. É onde ele põe em prática o que aprendeu no mundo espiritual. Se aprendeu mesmo ou não, é aqui que isso ficará provado. Para tanto, ELE NÃO PODE SE LEMBRAR das vidas passadas ou mesmo do que combinou no mundo espiritual. Seria como fazer a prova, com a cola na mão.
Nesse processo, ele também acaba por acertar (ou complicar) débitos passados, mas devido à necessidade de esquecer o passado, ele então não se lembrará também das pisadas de bola de que deu. Mesmo assim, as oportunidades de concertar aparecem.

Outra coisa:

Qual é o mecanismo que torna a lei do carma tão eficaz e infalível?
Como a aplicação desta lei torna possível moldar toda uma sequência tremendamente complexa de eventos de tal forma que eles conspirem para que fulano de tal sofra exatamente o que a lei prescreve?

Mecanismos, bem:
1) O próprio espírito. Seu remorso e sua vontade o fazem decidir o que deseja passar por prova ou expiação.
2) Os macacos-velhos no assunto. Os espíritos mais evoluídos e encarregados de dar andamento no processo já tem uma idéia bem precisa do que pode acontecer, de acordo com as disposições psicológicas dos espíritos submetidos à encarnação.
3) Mentores. Os chamados "anjos-de-guarda", que inspiram o seu afilhado dentro do que é permitido.
4) Os desafetos. Tanto quando encarnados, como quando ainda em espíritos, eles fazem obsessão sobre o desafeto encarnado, podendo levá-lo à situação ruim que os desafetos desejam vê-lo sofrer.

E finalmente o que você quer dizer com TÃO eficaz e INFALÍVEL?