Outras perguntas aos espíritas

[APODman]

Os mortos eram evocados simplesmente como meio de adivinhação, da mesma qualidade que os augúrios e os presságios, explorados pelo charlatanismo e pela superstição.

Benetton, na Revista Espírita temos textos nos quais os "espíritos" discursavam sobre o futuro (mesmo que este fosse da Sociedade Espírita de Paris ou sobre remédios que devriam ser tomados por alguém com alguma enefermidade - "Um remédio dado pelos Espíritos", Ano 1862 . Tb temos passagens no LE nas quais os "espíritos" discorrem sobre o futuro da humanidade, do conhecimento científico, etc ( na realidade todo o LE é uma consulta aos mortos sobre diversas temáticas ) . Kardec em seu "A Genesis" no Capítulo XVIII "São chegados os tempos. - Sinais dos tempos" é permeada de citações de comunicações de "espíritos" que dizem sobre o futuro da Humanidade ( eu teria que procurar mais mas não duvido que tb encontraria algo na mesma linha no Evangelho Segundo o Espiritismo e na literatura de Chico.)

Lembro que Kardec não descartava a veracidade dos resultados dos metódos divinatórios tendo ele mesmo. recorrido a eles. Nas edições de 68, 64 e 65 da Revista Espírita, Kardec apresenta casos de "mediuns" que realizavam adivinhações através de diversos meios e não os cosnidera errados em tais práticas, pelo contrário.

Sobre o caso da medium que enxergava coisa em um copo d'agua ( RE, Junho de 68 ), Kardec diz:
"Este fenômeno oferece uma particularidade notável. Até o presente, compreendeuse a visão direta dos Espíritos em certas condições, a visão à distância de objetos reais: é hoje uma teoria elementar; mas aqui não são os próprios Espíritos que são vistos, e que não podem vir se alojar num copo com água, não mais do que as casas, as paisagens e as pessoas vivas.

De resto, seria um erro crer que esteja aí um meio melhor do que um outro para saber tudo o que se deseja. Os médiuns videntes, por esse procedimento ou outro qualquer, não vêem à vontade; eles não vêem senão o que os Espíritos querem fazê-los ver, ou têm permissão de fazê-los ver quando a coisa é útil."

Ou seja Kardec não condena que se recorra a "espíritos" para se questionar sobre informações referentes a vida terrena do consulente, apenas ressalta que os "espíritos" aparecem se quiserem e permitem que o "medium" veja apenas aquilo que "eles" querem.

Kardec fiou tão impressionado com esta possibilidade de clarividência através de um copo d'agua que diz:
Sendo assim, a mediunidade vidente poderia se tornar tão comum quanto a pela escrita. Eis as informações que nos são dadas, e segundo as quais cada um poderá experimentar, colocando-se nas condições favoráveis.

[ ]´s

[APODman]

E quem idolatra sofrimento é masoquista. Nunca fiz qualquer apologia nesse sentido. Pelo que li, alguns espíritas tentam explicar o porquê do sofrimento, e não que o idolatrem. Existe uma enorme diferença entre "Idolatrar" e "Tentar Explicar" o sofrimento. Agora, aceita quem quiser. Ninguém é obrigado a acreditar em nada. Cada um deve ficar com as suas próprias convicções.

Acho que este tópico ficaria muito efadonho se copilassemos todas as citações de Chico nas quais ele considera que o sofrimento ( em especial o seu próprio ) é algo maravilhoso que deve ser aceito com resignação.


[ ]´s

[RCAdeBH]

Pois eu acho que pode-se criar a teoria extraterrena que se quiser. Nem precisa fazer muito sentido, basta que convença ou que console a quem precisa de consolo. Supor é mesmo apenas livre pensar, cogitar, imaginar, o vôo é livre...

Pois é... Acredito que NÃO pensar e muito mais cômodo.

Protelando? Aceitar? Eu pensei que você tinha dito que era irremediável uando tem que acontecer. Não sabia que eu tinha que simplesmente concordar em me submeter, mesmo sem ter consciência.

Calma lá... novamente vou te lembrar que disse que existem coisas que irremediavelmente vão acontecer conosco, e sabemos disso antes de encarnar, nos é dado o fardo que podemos carregar diante de nossa força. Algumas vezes isto é imposto em certas circunstãncias.
Voce que se diz ex-expírita já deveria saber dessas coisas elementares da doutrina.

Por este raciocínio "lógico", não devemos fugir da dor, nem nos privar de um calvário qualquer e quando alguma criança for estuprada ou torturada, devemos deixar que aconteça e para tanto, nem precisa existir lei ou justiça humana.

Olha, o que tem que acontecer, vai acontecer. Lógico, eu não vou pular na frente de um carro achando que a dor ou a morte iria me redimir de algo feito no passado.

Se Deus quer e este é o caminho certo para a salvação ( ou sei lá que objetivo há na purificação), por que lutar, coibir, punir? Estamos todos errados?

Que salvação?
Estamos expiando besteiras do passado e aprendendo para o futuro, somente isso. Ninguem vai se salvar. Aliás, se salvar de que ou de quem?

É estrano pensar assim e ainda achar que isto é um consolo. Na verdade é tão doente quanto povos primitivos que sacrificavam virgens, crianças ou aleijados em nome de uma verdade maior.
Ou seja, a DE é nazista.

Comentário racista, tolo, preconceituoso e desprovido de no mínimo respeito.
Terminei este debate por aqui, minha cara. Prefiro debater contigo sobre outros assuntos.
Sem recentimentos
Amplexos!

[RCAdeBH]

Repetindo o que postei antes, mas parece que o interessado não viu...

Desculpe mas não ví mesmo. Vamos lá então.

Não força, RCA...
Se analisarmos todos os versículos, vemos que Jesus não condicionou a enfermidade aos pecados, na verdade parece que só curou o paralítico após ser provocado, para evidenciar que tinha autoridade para perdoar; e de onde voce deduziu o "Talvez em outra vida"?

Deduzi porque ele era paralítico, certo? E sua efermidade estava relacionada com seus pecados de acordo com Jesus quando disse "seus pecados estão perdoados, levanta e anda".
Correlacionando isso, ele foi curado porque se anularam seus pecados. Portanto nossas efermidades acontecem pelos nossos pecados. Que explica as leis causa X efeito.

[Apo]

Sinceramente, só porque a lei de causa e efeito vale para muitas coisas, não precisa ser aplicada à fantasmas. Também não há necessidade de acharmos explicação para tudo. Isto é muito neurótico e beira a paranóia.

[Anna]

Um dia um deles ficou fazendo pirueta, pra lá e pra cá, na frente do meu gato, até que o Oxossi (meu gato) pegou o bichinho e ficou sobre ele com as duas patas dianteiras segurando as asas (tipo Cristo crucificado sabe? Que horror), e com o focinho encostado no morceguinho contra o chão. Cara, eu berrei tanto com Oxossi e consegui puxar ele segundos antes que o gato fizesse a festa sanguinolenta. Ia fica muito triste e puta da vida se Oxossi matasse o meu morcego!

Pô, Anna, voce atrapalhou a quitação de carma do morceguinho, ele estava predestinado a morrer nas garras do gato, agora voce vai pagar por isso na proxima encarnação...

Mas não exagere com os "segundos antes que o gato fizesse a festa sanguinolenta", os gatos gostam de brincar (ou torturar) as vitimas uma meia hora antes de devorá-las...

E o que são os tais "Aquaricaras"?

Deixe para estudar depois, tem todo o fim de semana...

Atrapalho mermo! Eu sou Deus ora! Se puder atrapalho e atrapalharei. Uma vez atrapalhei um bando de formigas que estavam carregando um opiliãozinho lindinho e vivinho. Achei uma falta de respeito delas fazerem aquilo na minha frente, tirei o aracnídeo de lá! Elas que vão procurar outra coisa pra carregar pro formigueiro, ainda mais na minha cara! Eu hein!

Eu estou ficando cada vez mais disléxica, me desculpem e tenham paciência comigo! Quando eu penso muitas coisas ao mesmo tempo ou estou estudando, ou com muita coisa na cabeça eu escrevo coisas absurdas, troco nomes, e falo tudo errado. É Acariquara. Uma madeira de lei, que é uma árvore grande e linda da Amazônia.

[Fedidovisk]

bem vinda ao gruop...

[Botanico]

Não entendo porque os espíritas, criacionistas e outros foristas de
inclinação religiosa insistem em dizer que se suas explicações de
determinados fatos não fossem aceitas, então haveria que se assumir
que tais fatos ocorreram por ACASO ou AZAR, e que tal posição seria
a posição cética.

Seu LOBO é o seguinte:
O homem sempre buscou alguma interpretação daquilo que não podia compreender para que sua vida pudesse ter algum sentido. Não importa que a explicação fosse impalpável e inverificável: o que interessava é que ela lhe fazia algum sentido e lhe trazia alguma paz de espírito. Se a explicação da religião A lhe é satisfatória e a da B não, então ele optará pela A.

E explicação dada pela comunidade cética, uma vez que esta cuidou de abolir Deus e religião, então tudo o que restou para interpretar aquilo que o homem não compreende é ACASO OU AZAR OU SORTE. Então digamos que, mesmo fumando desde a infância, o cara chegou sem câncer no pulmão aos noventa. Esse cara então teve a SORTE de ter um corpo que não tinha propensão ao câncer. Já o seu neto, pelo simples fato de ter ficado três anos como fumante passivo do avô, já foi para a sepultura pois desenvolveu câncer no pulmão por esse simples fato. Bem, ele teve o AZAR de ter propensão ao câncer... Então por um ACASO genético, um fumante que apaga um cigarro já acendendo outro, viveu feliz da vida; já o outro que nunca fumou pela sua vontade...

O cético considera que a situação acima não tem o que explicar: simplesmente aconteceu. O cético tem para si a não necessidade de explicação; tem a lógica e razão ao seu lado. Considera-se assim uma pessoa de mentalidade superior e psicologicamente forte, pois não se serve da muleta de que tanto necessitam os religiosos. Não é assim?

Em primeiro lugar, ACASO não é a mesma coisa que NECESSIDADE.
Posso acreditar que a existência do homem na terra se deve à necessidade
(princípio antrópico) e isto não é o mesmo que dizer que foi por acaso!

Usando o exemplo que o Botânico postou, se fulano cruza o sinal vermelho
em alta velocidade e se estrepa, porque haveríamos de atribuir tal fato
ao AZAR, se descartássemos previamente o que diz a lei do carma???
Onde está o azar afinal? Foi uma simples relação causa-efeito de uma
escolha feita pelo motorista. Se não tem carma, de onde segue que seja
por AZAR???

O problema do AZAR, meu caro LOBO, acontece justamente pelos numerosos fatos conhecidos ou desconhecidos do público, onde pessoas sofrem SEM NUNCA TEREM CONTRIBUÍDO EM NADA PARA A CAUSA DE SEUS SOFRIMENTOS. Então vejamos lá: uma gestante fez o pré-natal direitinho, seguiu todas as orientações médicas para que seu bebê se desenvolvesse direitinho, tudo em riba... mas a criança nasceu com um defeito metabólico que resultou em definhamento e morte com muito sofrimento. Ruim para a criança e ruim para seus pais...
São coisas assim que incomodam aos homens desde os tempos da pedra lascada ô meu. Talvez os médicos de religião tenham dados remédios e receitas ruins. Mas os médicos céticos simplesmente decidiram não dar nem remédio ou receita alguma: é só mais um caso de ACASO, SORTE, AZAR...

Mais uma coisa, porque a religião insiste em assumir que tudo o que
ocorre com o homem tenha que ter uma finalidade e tenha que estar
relacionado com um juízo de bem ou mal, de valor, etc?

Porque só o homem é capaz de fazer esse tipo de julgamento e dar o sentido moral a alguma coisa, certo ou errado.

É o mesmo que dizer que o acidente do motorista imprudente foi porque
ele tinha um carma ou porque tinha que ser castigado...
Se pensarmos que, dadas todas as variáveis envolvidas no momento
anterior ao acidente (algumas das quais o motorista poderia alterar,
outras não) não haveria como ser diferente (necessidade), de onde
segue que seja preciso invocar um Deus, o carma ou um demônio para
explicar o fato? Parece algo totalmente superfluo!

Se o acidente aconteceu por alguma imprudência de alguém, então temos uma CAUSA presente para associar ao EFEITO dela. Mas a porca torce o rabo quando não temos uma causa MORAL para associar a efeito. Aí então entram os AZAR, SORTE OU ACASO, que não deixarão satisfeitos à maioria das pessoas (por mais que proclamem sua superioridade de espírito, vocês céticos estão por baixo numericamente falando).

[ade]

Deduzi porque ele era paralítico, certo? E sua efermidade estava relacionada com seus pecados de acordo com Jesus quando disse "seus pecados estão perdoados, levanta e anda".
Correlacionando isso, ele foi curado porque se anularam seus pecados. Portanto nossas efermidades acontecem pelos nossos pecados. Que explica as leis causa X efeito.

RCA, devo ser muito burro, pois ainda não consigo ver esta correlação a que voce se refere, primeiro porque a frase não foi "perdoados te são seus pecados. Levanta e anda!", está claro em MT 09;02 que Jesus inicialmente apenas perdoa os pecados do paralítico (aliás, segundo a DE isto seria possivel? como fica então a lei do carma?)
Mais tarde, como descrito em MT 09;06, após ter tido sua "autoridade" para perdoar contestada pelos tais escribas, Jesus resolve dar uma prova "visível" de seu poder, e cura o enfermo. De onde voce tirou uma relação causal pecados/cura eu não entendi. Menos ainda que estes pecados fossem referentes a outra vida...
Acho que não é bem a Anna que é disléxica por aqui...

[Johnny]

Gente, por que esta discussão sobre carma e sofrimento. Até eu entendo como funciona. Se a vida não termina aqui e se é nossa "sina" sermos espiritos perfeitos e quando "morremos" viramos espiritos, ninguém que morra foi sofrer e sim foi, como diria minha avó, para uma melhor. Então, até aqui tudo bem. A pergunta que fica e continua é a mesma: Alguém aqui (religiosos) consegue interpretar as parábolas de Jesus apenas lendo?

[Fenrir]

Não entendo porque os espíritas, criacionistas e outros foristas de inclinação religiosa insistem em dizer que se suas explicações de
determinados fatos não fossem aceitas, então haveria que se assumir
que tais fatos ocorreram por ACASO ou AZAR, e que tal posição seria
a posição cética.

Seu LOBO é o seguinte:
O homem sempre buscou alguma interpretação daquilo que não podia compreender para que sua vida pudesse ter algum sentido. Não importa que a explicação fosse impalpável e inverificável: o que interessava é que ela lhe fazia algum sentido e lhe trazia alguma paz de espírito. Se a explicação da religião A lhe é satisfatória e a da B não, então ele optará pela A.

Você foi honesto em admitir que a explicação para a crença em uma religião pode prover de uma satisfação pessoal com o que a religião explica. Mas isto não é suficiente para sustentar a correção de tais explicações!
A não ser para quem crê nelas, naturalmente!

O que a DE diz está longe de ser satisfatório para quem crê nas doutrinas da ICAR ou do Alcorão, por exemplo...
E eles podem justificar suas crenças da mesma forma que você fez aqui.

Admito que da diversidade de cultos não segue logicamente que *todos* estejam errados. Podemos supor por um momento que um deles esteja correto ou que a verdade esteja divida entre eles. Mas como mostrar isto?

À parte sua satisfação pessoal com a DE, nunca pensou na possibilidade da mesma estar errada?

E explicação dada pela comunidade cética, uma vez que esta cuidou de abolir Deus e religião, então tudo o que restou para interpretar aquilo que o homem não compreende é ACASO OU AZAR OU SORTE. Então digamos que, mesmo fumando desde a infância, o cara chegou sem câncer no pulmão aos noventa. Esse cara então teve a SORTE de ter um corpo que não tinha propensão ao câncer. Já o seu neto, pelo simples fato de ter ficado três anos como fumante passivo do avô, já foi para a sepultura pois desenvolveu câncer no pulmão por esse simples fato. Bem, ele teve o AZAR de ter propensão ao câncer... Então por um ACASO genético, um fumante que apaga um cigarro já acendendo outro, viveu feliz da vida; já o outro que nunca fumou pela sua vontade...

Você não comentou sobre necessidade, botânico. Continua insistindo no azar/sorte/acaso. Parece a nós acaso ou azar, porque as causas e consequências envolvidas em um fato são tantas e o encadeamento delas tão complexo que a nós é impossível conhecé-las todas, daí a impressão de randomicidade, do fato ter sido fortuito devido a sorte ou azar do sujeito.

No momento, penso se no fundo existe algo como sorte ou azar!

O cético considera que a situação acima não tem o que explicar: simplesmente aconteceu. O cético tem para si a não necessidade de explicação; tem a lógica e razão ao seu lado. Considera-se assim uma pessoa de mentalidade superior e psicologicamente forte, pois não se serve da muleta de que tanto necessitam os religiosos. Não é assim?

Em particular, não me considero de mentalidade superior ou psicologicamente mais forte do que todos aqueles de mentalidade religiosa...

Ser religioso não é mutuamente exclusivo com ser inteligente.

Mas considero-me, independentemente de ser cético ou não, mental e psicologicamente melhor que os que acreditam no pastor que visitou mais de 250 países e ressuscitou e curou sei lá quantos.
Suponho que você e os outros foristas pensem o mesmo, sem culpa.

Usando o exemplo que o Botânico postou, se fulano cruza o sinal vermelho
em alta velocidade e se estrepa, porque haveríamos de atribuir tal fato
ao AZAR, se descartássemos previamente o que diz a lei do carma???
Onde está o azar afinal? Foi uma simples relação causa-efeito de uma
escolha feita pelo motorista. Se não tem carma, de onde segue que seja
por AZAR???

O problema do AZAR, meu caro LOBO, acontece justamente pelos numerosos fatos conhecidos ou desconhecidos do público, onde pessoas sofrem SEM NUNCA TEREM CONTRIBUÍDO EM NADA PARA A CAUSA DE SEUS SOFRIMENTOS. Então vejamos lá: uma gestante fez o pré-natal direitinho, seguiu todas as orientações médicas para que seu bebê se desenvolvesse direitinho, tudo em riba... mas a criança nasceu com um defeito metabólico que resultou em definhamento e morte com muito sofrimento. Ruim para a criança e ruim para seus pais...
São coisas assim que incomodam aos homens desde os tempos da pedra lascada ô meu. Talvez os médicos de religião tenham dados remédios e receitas ruins. Mas os médicos céticos simplesmente decidiram não dar nem remédio ou receita alguma: é só mais um caso de ACASO, SORTE, AZAR...

Mas porque todo sofrimento humano tem que implicar numa especie de contabilidade moral?
Outros seres não sofrem sem ter feito nada moralmente falando?

Haveriamos de ser diferentes so porque somos seres morais, autoconscientes, etc?
Sim, é uma explicacao! Mas sem os porquês e o como!
Assim, não passa de uma hipótese, difícil de refutar de todo, mas tambem igualmente difícil de provar!
Pois não sabemos dizer como uma tal contabilidade moral age influenciando os eventos, por quais mecanismos ela age!

E mesmo que eu considere a possibilidade de haver um algo mais envolvido na sequencia de enventos, algo que poderia ser o carma,
como posso prova-lo? Independentemente de que substantivo use, AZAR ou ACASO, voce tem que admitir que se conhecesse de antemao *todas* as variaveis e tivesse como processar esta enorme quantidade de informacoes, conseguiria
prever exatamente o que iria acontecer?

Se o acidente aconteceu por alguma imprudência de alguém, então temos uma CAUSA presente para associar ao EFEITO dela. Mas a porca torce o rabo quando não temos uma causa MORAL para associar a efeito. Aí então entram os AZAR, SORTE OU ACASO, que não deixarão satisfeitos à maioria das pessoas (por mais que proclamem sua superioridade de espírito, vocês céticos estão por baixo numericamente falando).

Estamos mesmo por baixo, porque não é fácil conviver com a incerteza e a dúvida!

[Apo]

(por mais que proclamem sua superioridade de espírito, vocês céticos estão por baixo numericamente falando).

A preocupação do Botanico! Ser superior espiritualmente ou numericamente falando!

Onde já se viu cético proclamar superioridade espiritual?

Muito boa esta. Muito boa, mesmo. Se ainda houver concurso para Red Monkey, esta vai concorrer.

[RCAdeBH]

RCA, devo ser muito burro,
Acho que não é bem a Anna que é disléxica por aqui...

Não desanime. Há tratamentos novos surgindo a toda hora. Você é brasileiro, portanto não deve desistir nunca.

[Johnny]

E a pergunta persiste: Quem consegue ler as parábolas de Jesus e entender como está "traduzido" e ainda coloco mais uma duvidazinha: Por que Jesus não revogou as leis que moisés proclamou sobre a consulta aos mortos? Jesus não previu que a biblia seria adulterada?

[Fernando Silva]

A pergunta que fica e continua é a mesma: Alguém aqui (religiosos) consegue interpretar as parábolas de Jesus apenas lendo?

Mas não é para entender.
O entendimento e a salvação são só para um grupinho selecionado. Os outros, que se danem.

Marcos 04:10-12:
"Quando Jesus ficou sozinho, os que estavam com ele, junto com os Doze, perguntaram
o que significavam as parábolas. Jesus disse para eles: "Para vocês, foi dado o mistério
do Reino de Deus; para os que estão fora tudo acontece em parábolas, para que olhem,
mas não vejam, escutem, mas não compreendam, para que não se convertam e não sejam
perdoados."

[Fernando Silva]

Por que Jesus não revogou as leis que moisés proclamou sobre a consulta aos mortos? Jesus não previu que a biblia seria adulterada?

Jesus disse que nada deveria ser alterado, mas veio Paulo, descartou a Lei de Moisés e criou uma nova religião, voltada para os pagãos e que excluía os judeus.

[Botanico]

Não entendo porque os espíritas, criacionistas e outros foristas de inclinação religiosa insistem em dizer que se suas explicações de
determinados fatos não fossem aceitas, então haveria que se assumir
que tais fatos ocorreram por ACASO ou AZAR, e que tal posição seria
a posição cética.

Seu LOBO é o seguinte:
O homem sempre buscou alguma interpretação daquilo que não podia compreender para que sua vida pudesse ter algum sentido. Não importa que a explicação fosse impalpável e inverificável: o que interessava é que ela lhe fazia algum sentido e lhe trazia alguma paz de espírito. Se a explicação da religião A lhe é satisfatória e a da B não, então ele optará pela A.

Você foi honesto em admitir que a explicação para a crença em uma religião pode prover de uma satisfação pessoal com o que a religião explica. Mas isto não é suficiente para sustentar a correção de tais explicações!
A não ser para quem crê nelas, naturalmente!

Seu LOBO
Quando lidamos com situações IMPALPÁVEIS E INVERIFICÁVEIS, falar em CORREÇÃO é no mínimo uma PIADA. Como eu já disse, o correto ou o errado, é SENTIDO e não testado ou experimentado. A sua insistência nisso é talvez um vício de quem tem mentalidade cientificista e acha que se não passou por uma abordagem científica, então a coisa no mínimo deve estar errada...
Entramos numa linha de pensamento FILOSÓFICA E/OU TEOLÓGICA. Aqui então vão entrar outras coisas, linhas de pensamento que não têm lá muito respaldo científico. Nós espíritas temos um cabedal científico que ao menos verificou a realidade dos fenômenos mediúnicos, mas por si só é insuficiente para atestar a correção da DE.

O que a DE diz está longe de ser satisfatório para quem crê nas doutrinas da ICAR ou do Alcorão, por exemplo...
E eles podem justificar suas crenças da mesma forma que você fez aqui.

Foi o que eu disse: se a pessoa está satisfeita com o que diz a religião A e não fica satisfeita com o que diz a religião B, então ela vai optar pela A.

Admito que da diversidade de cultos não segue logicamente que *todos* estejam errados. Podemos supor por um momento que um deles esteja correto ou que a verdade esteja divida entre eles. Mas como mostrar isto?

À parte sua satisfação pessoal com a DE, nunca pensou na possibilidade da mesma estar errada?[/color]

Certo, mas como todos os cultos têm os seus pontos que são IMPALPÁVEIS E INVERIFICÁVEIS, não será possível chegar ao certo ou errado senão pelo SENTIMENTO. Tá, se uma religião defende pontos que comprovadamente estão ERRADOS, fico menos estimulado a aceitar que os pontos impalpáveis e inverificáveis estejam certos, ainda que isso seja possível.

Quanto à DE estar errada, bem lógico que pensei, mas como talvez não achasse por mim mesmo os erros nas suas obras, precisando de uma segunda opinião, então li umas 58 obras cristãs anti-espíritas. Só que elas NADA me acrescentaram para achar os erros. Pior até é que eu achei muitos erros NELAS, ou seja, falavam e citavam coisas que eu sabia não existir nas obras espíritas que li.
Quanto aos céticos, a coisa não ficou melhor. Para apresentar suas teses, viam-se obrigados a varrer coisas incômodas para baixo do tapete, pois senão estragariam o seu raciocínio.

E explicação dada pela comunidade cética, uma vez que esta cuidou de abolir Deus e religião, então tudo o que restou para interpretar aquilo que o homem não compreende é ACASO OU AZAR OU SORTE. Então digamos que, mesmo fumando desde a infância, o cara chegou sem câncer no pulmão aos noventa. Esse cara então teve a SORTE de ter um corpo que não tinha propensão ao câncer. Já o seu neto, pelo simples fato de ter ficado três anos como fumante passivo do avô, já foi para a sepultura pois desenvolveu câncer no pulmão por esse simples fato. Bem, ele teve o AZAR de ter propensão ao câncer... Então por um ACASO genético, um fumante que apaga um cigarro já acendendo outro, viveu feliz da vida; já o outro que nunca fumou pela sua vontade...

Você não comentou sobre necessidade, botânico. Continua insistindo no azar/sorte/acaso. Parece a nós acaso ou azar, porque as causas e consequências envolvidas em um fato são tantas e o encadeamento delas tão complexo que a nós é impossível conhecé-las todas, daí a impressão de randomicidade, do fato ter sido fortuito devido a sorte ou azar do sujeito.

No momento, penso se no fundo existe algo como sorte ou azar!

Estou um pouco no ar quanto a essa questão de NECESSIDADE a que se refere. A única necessidade que vejo por aqui é a do ser humano de buscar um processo que o conforte quanto às situações mais críticas de sua vida do que listar toda uma randomicidade ampla, geral e irrestrita para no final concluir que: _ Foi AZAR.

O cético considera que a situação acima não tem o que explicar: simplesmente aconteceu. O cético tem para si a não necessidade de explicação; tem a lógica e razão ao seu lado. Considera-se assim uma pessoa de mentalidade superior e psicologicamente forte, pois não se serve da muleta de que tanto necessitam os religiosos. Não é assim?

Em particular, não me considero de mentalidade superior ou psicologicamente mais forte do que todos aqueles de mentalidade religiosa...

Ser religioso não é mutuamente exclusivo com ser inteligente.

O problema é que os grandes figurões céticos que aparecem na mídia querem dar a exata impressão do oposto. Se é religioso é porque é necessariamente burro. Como geralmente penso neles para falar de ceticismo...

Mas considero-me, independentemente de ser cético ou não, mental e psicologicamente melhor que os que acreditam no pastor que visitou mais de 250 países e ressuscitou e curou sei lá quantos.
Suponho que você e os outros foristas pensem o mesmo, sem culpa.

Bem, seu LOBO, normalmente os céticos usam do recurso de apelar a fadas, dragões, duendes, unicórnios e outras figuras fantasiosas para dizer que o que os religiosos acreditam está no exato mesmo nível. Eu por exemplo falo de CIENTISTAS como Crookes e Richet e de seus trabalhos em pesquisas mediúnicas e os céticos vêm me falar de ilusionismo, alucinação, amores-proibidos, etc e tal, JURANDO de pés juntos que tais coisas refutam todo o trabalho científico feito por aqueles camaradas e outros tantos. Pena que nunca me mostraram COMO A COISA FOI FEITA...

Usando o exemplo que o Botânico postou, se fulano cruza o sinal vermelhoem alta velocidade e se estrepa, porque haveríamos de atribuir tal fato
ao AZAR, se descartássemos previamente o que diz a lei do carma???
Onde está o azar afinal? Foi uma simples relação causa-efeito de uma
escolha feita pelo motorista. Se não tem carma, de onde segue que seja
por AZAR???

O problema do AZAR, meu caro LOBO, acontece justamente pelos numerosos fatos conhecidos ou desconhecidos do público, onde pessoas sofrem SEM NUNCA TEREM CONTRIBUÍDO EM NADA PARA A CAUSA DE SEUS SOFRIMENTOS. Então vejamos lá: uma gestante fez o pré-natal direitinho, seguiu todas as orientações médicas para que seu bebê se desenvolvesse direitinho, tudo em riba... mas a criança nasceu com um defeito metabólico que resultou em definhamento e morte com muito sofrimento. Ruim para a criança e ruim para seus pais...
São coisas assim que incomodam aos homens desde os tempos da pedra lascada ô meu. Talvez os médicos de religião tenham dados remédios e receitas ruins. Mas os médicos céticos simplesmente decidiram não dar nem remédio ou receita alguma: é só mais um caso de ACASO, SORTE, AZAR...

Mas porque todo sofrimento humano tem que implicar numa especie de contabilidade moral?

Porque o ser humano é moral e é a ela que se recorre quando não se acha outra explicação melhor do que o azar ou a sorte.

Outros seres não sofrem sem ter feito nada moralmente falando?

Só que eles não têm capacidade de interpretação moral...

Haveriamos de ser diferentes so porque somos seres morais, autoconscientes, etc?
Sim, é uma explicacao! Mas sem os porquês e o como!
Assim, não passa de uma hipótese, difícil de refutar de todo, mas tambem igualmente difícil de provar!
Pois não sabemos dizer como uma tal contabilidade moral age influenciando os eventos, por quais mecanismos ela age!

Bem, aí então entram as filosofias e como se está lidando com coisas IMPALPÁVEIS E INVERIFICÁVEIS, então vai ter muita dificuldade com a verificação da moral atuando nos mecanismo dos eventos... Os cristãos tem o PECADO ORIGINAL para explicar porque uns nascem fisica e mentamente prefeitos, enquanto outros nascem bem estropiados. A DE usa da reencarnação e da Lei de Causa e Efeito para explicar a mesma coisa. Fica ao gosto do freguês.

E mesmo que eu considere a possibilidade de haver um algo mais envolvido na sequencia de enventos, algo que poderia ser o carma,
como posso prova-lo? Independentemente de que substantivo use, AZAR ou ACASO, voce tem que admitir que se conhecesse de antemao *todas* as variaveis e tivesse como processar esta enorme quantidade de informacoes, conseguiria
prever exatamente o que iria acontecer?

PREVER EXATAMENTE não existe. Os PRINCIPAIS INCIDENTES são planejados e espíritos ao lado dos encarnados os inspiram a tomar esta ou aquela atitude, que os levarão até os tais principais incidentes. Entre esses espíritos estão os amigos e os inimigos. Ao encarnado caberá aceitar ou não as inspirações e isso está vinculado às suas reais tendências. Uma vez deparado com os tais incidentes, ELE TEM O LIVRE ARBÍTRIO PARA RESOLVÊ-LOS da pior ou melhor maneira. Lá no LE, caso você o leia algum dia, verá que o espírito pode escolher por quais provas quer passar. E ele pode fracassar se pedir uma acima das suas forças. Também pode pedir viver uma vida de luxo e ociosa. Em ambos os casos, ele vê que só perdeu tempo e pode lhe custar muito a recuperá-lo.

Se o acidente aconteceu por alguma imprudência de alguém, então temos uma CAUSA presente para associar ao EFEITO dela. Mas a porca torce o rabo quando não temos uma causa MORAL para associar a efeito. Aí então entram os AZAR, SORTE OU ACASO, que não deixarão satisfeitos à maioria das pessoas (por mais que proclamem sua superioridade de espírito, vocês céticos estão por baixo numericamente falando).

Estamos mesmo por baixo, porque não é fácil conviver com a incerteza e a dúvida!

Pois é. Sabe que o Espiritismo é considerado lógico e racional pelos espíritas e os céticos desdenham de nós por essa afirmação, mostrando que o Espiritismo só fez algum sucesso neste país supersticioso. Na França, por ele, ele quase se extinguiu. E aí perguntam: como pode isso acontecer com uma coisa tão lógica, racional e que se diz científica?
E o mesmo eu pergunto aos céticos: se eles estão com a bola toda quanto à superioridade de espírito, lógica e razão, por que não fazem mais sucesso?

[Apo]

Pois eu acho que pode-se criar a teoria extraterrena que se quiser. Nem precisa fazer muito sentido, basta que convença ou que console a quem precisa de consolo. Supor é mesmo apenas livre pensar, cogitar, imaginar, o vôo é livre...

Pois é... Acredito que NÃO pensar e muito mais cômodo.

O que tem uma coisa a ver com outra? Elas se excluem? Para pensar preciso usar mecanismos místicos? Posso pensar sem usar muletas, posso pensar sem supor coisas extraterrenas. Posso ser tanto racional quanto emocional, sem me deixar levar ou criar mecanismos de fuga ( embora a fuga seja a forma mais cômoda de depositar no outro ou no além nossas vissicitudes). Não é disto mesmo que estamos falando, doutor?

Protelando? Aceitar? Eu pensei que você tinha dito que era irremediável uando tem que acontecer. Não sabia que eu tinha que simplesmente concordar em me submeter, mesmo sem ter consciência.

Calma lá... novamente vou te lembrar que disse que existem coisas que irremediavelmente vão acontecer conosco, e sabemos disso antes de encarnar, nos é dado o fardo que podemos carregar diante de nossa força. Algumas vezes isto é imposto em certas circunstãncias.
Voce que se diz ex-expírita já deveria saber dessas coisas elementares da doutrina.

EIN? Onde você me viu dizer que sou ex-espírita? Eu disse que já vivenciei várias experiências em inúmeros locais voltados à religiões, especialmente a católica ( na qual fui batizada e freqüentei com a família, mesmo achando aquilo tudo muito esquisito). Tive amigos que eram mais ou menos espíritas, parentes espíritas que trocaram de religião entre o catolicismo, a DE, a Seicho-No-Ie e outras coisas na tentativa de encontrar consolo ou respostas. Convivi com muita gente e partilhei experiências com eles.

Foi você que falou em protelar, como se fugíssemos da missão imposta. Podemos fugir ou não?

Mas voltando, o que é " saber antes de encarnar"? Saber, na acepção da palavra é ter consciência. Espíritos têm consciência que se apaga quando reencarnamos? A partir daí "nasce" uma nova consciência mental ( para os que não têm problemas mentais, óbvio), que nada tem a ver com aquela ex-corpo? Para que servem duas consciências em dimensões distintas? Qual a razão minimamente lógica para tal? Um corte entre o espíritual sem corpo e o espiritual encarnado é mais benéfico? Para quê? Se não há esta ligação ( uma vez que ela é interrompida no momento em que o espírito encarna - alguém sabe quando isto ocorre, uma vez que um embrião não parece ter consciência ou memória?), a vida na Terra não faz sentido, é um capítulo desnecessário, um hiato onde curtimos viajar de avião, amamos nossos pais ( que aparentemente nos amam), fazemos coisas e isto é fato consciente ( perdemos um tempão na vida aprendendo a fazer coisas boas e construtivas para reproduzir nossa espécie pelos padrões evolutivos culturais, emocionais e intelectuais que temos em mente aqui, na Terra, durante alguns anos, que é o tempo que a evolução, junto aos demais seres vivos, reserva para nós), para, de repente, o pai nos assassinar, o avião cair e tudo se desmorona? Qual o sentido entre as duas consciências desconectadas?

Por este raciocínio "lógico", não devemos fugir da dor, nem nos privar de um calvário qualquer e quando alguma criança for estuprada ou torturada, devemos deixar que aconteça e para tanto, nem precisa existir lei ou justiça humana.

Olha, o que tem que acontecer, vai acontecer. Lógico, eu não vou pular na frente de um carro achando que a dor ou a morte iria me redimir de algo feito no passado.

Não respondeu à questão. Gostaria de aprofundar isto aqui.

Se Deus quer e este é o caminho certo para a salvação ( ou sei lá que objetivo há na purificação), por que lutar, coibir, punir? Estamos todos errados?

Que salvação?
Estamos expiando besteiras do passado e aprendendo para o futuro, somente isso. Ninguem vai se salvar. Aliás, se salvar de que ou de quem?

Você entendeu, estou usando salvação num sentido mais amplo, use a "purificação" ( sei lá de quê) e a "evolução" ( sei lá em que sentido concreto e para que diabos) que melhor lhe aprouver. Mas gostaria de saber qual o sentido deste "passado" e deste "futuro", se não temos consciência alguma dele, notadamente em outra dimensão. Ela está restrita a nossa noção de tempo que nem ao menos deciframos ainda. O que é "passado e futuro" no tempo-espaço espírita ( não espiritual, o da DE)?

É estranho pensar assim e ainda achar que isto é um consolo. Na verdade é tão doente quanto povos primitivos que sacrificavam virgens, crianças ou aleijados em nome de uma verdade maior.
Ou seja, a DE é nazista.

Comentário racista, tolo, preconceituoso e desprovido de no mínimo respeito.

Racista é a DE e todo mundo sabe disto. Tolo não é. É o que consta da história das civilizações e suas investidas religiosas e você não pode negar. Respeito é um conceito não muito aplicável às religiões e você também não pode negar. E por favor, não leve para o lado pessoal, estamos falando de religiões e não de nós.

Continuo sem saber qual é o consolo. Gostaria de uma resposta.

Terminei este debate por aqui, minha cara. Prefiro debater contigo sobre outros assuntos.
Sem recentimentos
Amplexos!

Não há ressentimento algum, nem foi esta minha intenção. Por que os religiosos sempre se ofendem quando os dogmas de suas religiões, seitas, doutrinas são questionados simplesmente? Isto é sintomático.
De novo, não leve jamais o que eu falo aqui para lado pessoal, a menos que eu seja claramente pessoal.
É mais fácil me ver sendo pessoal num sentido afetivo do que no sentido pejorativo.
Mesmo assim, desculpas.

[Apo]

PS: Não estou conseguindo editar.

RCA

Desculpe a bagunça no post acima, mas a edição para arrumar os quotes não está funcionando.

Se os moderadores conseguirem, agradeço.

[Wallace]

Benetton,

Devo até agradecer por esse post, pois ele mostra perfeitamente bem o "nível da ciência" que vocês, espiritas, se utilizam quando falam da cientificidade da dessa coisa de "Doutrina Espirita" e quanto de engano vocês utilizam para falar.

Não tem de quê. Na verdade, Eu é que te agradeço por mostrar em que nível encontra-se o grau de conhecimento dos céticos ( ou de certos céticos ), mostrando que pessoas como você já começam arrogantemente a desafiar quem mal conhecem, acreditando que agindo dessa forma vão intimidá-lo e calá-los com uma pseudo-sapiência rebatida a qualquer tempo, por qualquer pessoa medianamente informada.

Só que muitos esquecem que a Bíblia sofreu INÚMERAS ADULTERAÇÕES, tanto na cópia dos códices quanto nas traduções para mais de 2.000 línguas, muitas inexistentes atualmente.

Um absurdo escrito do ponto de vista retórico, por não enumerar quais são dessas "INUMERAS ALTERAÇÕES" e pelo desconhecimento de como eram feitas essas cópias.

É ... é um absurdo realmente, pois o indivíduo tem que ser muito ingênuo para acreditar que em mais de 2400 anos ( já contando com o V.T como apógrafos ), não houve uma adulteração qualquer, mesmo sabendo das intenções de dominação do povo que atendia cegamente ao que pensavam ser a palavra divina. O Imperador Constantino, por exemplo, no seu ímpeto de unificar o Império com a massa revoltada que crescia sob a égide da religião do carpiteiro deu mostras da sua tirania e ardilosamente inventou a santíssima trindade e a Divindade de Jesus ( Jesus é Deus ), mas é claro, para os ingênuos como você, ele não adulterou nada que pudesse dar respaldos a essa manobra política de dominação.

Você quer alguns exemplos de adulterações? Claro, pela sua desinformação, tal pergunta é bem pertinente, pois isso já demonstra o seu grau de conhecimento do assunto.

Só para exemplificar, pois existem muitos outros :

Levítico (20 : 6) :



Texto Hebraico Transliterado :

“ vehanéfesh assher tifné el-haovôt veel- haid’donim liznot achareihém venatati ét-panái banefésh hahiv vehichrati oto mikerév ‘amô.”


Tradução Literal :

vehanéfesh = e a alma, pessoa ou ser
asher = é uma conjunção e significa : que
tifné = diante
el haovôt = aos necromantes
veelhaid’onim = e aos advinhos
liznot achareihém = para se prostituir seguindo-os
venatati = eu darei, trarei ou voltarei
ét-panái = as minhas faces
banéfesh hahiv = contra esse ser
vehichrat oto = eu o cortarei
mikérev ‘amô= do seio de seu povo


Expressão Traduzida Resultante do Original Hebraico :


"Contra esse ser ou alma que vai diante dos necromantes e dos advinhos para se prostituir seguindo-os, eu darei as minhas faces e eu os cortarei de dentro de seu povo."



No entanto, observem a tradução feita pelas seguinte Bíblias :



* 35ª Edição da Bíblia, realizada pelo Centro Bíblico Católico, Editora Ave Maria :


“ Se alguém se dirigir aos Espíritas ou aos advinhos para fornicar com eles, voltarei meu rosto contra esse homem e o cortarei do meio de seu povo.”



* Testemunhas de Jeová, primeira Edição, 1967 :


“ Quanto à alma que se vira para os médiuns espíritas e para os prognosticadores profissionais de eventos, a fim de ter relações imorais com eles, certamente porei minha face contra essa alma e a deceparei dentre seu povo.”



Perguntamos : De onde as Traduções Católicas e das Testemunhas de Jeová tiraram as palavras : “médium" e "espírita" ? ? ?, Uma vez que essas Palavras não constam do original em Hebraico ? ? ? E nem poderiam constar, pois a palavra “médium” foi criada por Kardec em 1857, ou seja, milênios após as escrituras do Velho Testamento ! ! !




Quer mais uma? Então leia :


Levítico (20 : 27)




Texto Hebraico Transliterado :

“ veish o ishá ki-ihié bahém ôv o id’oni môt iumatu beevén irgmu otam demeihém bam.”


Tradução Literal :


veish = e o homem
o ishá = ou a mulher
ki-ihiê bahém ôv = em quem está um necromante
o id’oni = ou um advinho
môt iumatu = serão condenados à morte
beéven irgmu otam = eles serão apedrejados
dmeihém bam = seus sangues contra eles


Expressão Traduzida Resultante do Original Hebraico :


“E o homem ou a mulher que for necromante ou advinho será condenado à morte. Eles serão apedrejados. Seus sangues contra eles.”



Observe agora, as traduções feitas pelas seguintes Bíblias :


* Bíblia Sagrada da Sociedade Bíblica de Portugal, de 1993 :


“Se um homem ou uma mulher se dedicarem a consultar os espíritos ou praticarem advinhação, serão condenados à morte e serão mortos à pedrada. É a sentença que eles merecem.”



* Testemunhas de Jeová :


“E quanto ao homem ou a mulher em quem se mostre haver um espírito mediúnico ou um espírito de predição, sem falta devem ser mortos. Devem atirar neles pedras até morrerem. Seu próprio sangue está contra eles.”


* 35ª Edição da Bíblia, realizada pelo Centro Bíblico Católico, Editora Ave Maria :


“Qualquer homem ou mulher que evocar os espíritos ou fizer advinhações, será morto. Serão apedrejados, e levarão a sua culpa.”



Perguntamos mais uma vez : De onde as Traduções Católicas e das Testemunhas de Jeová tiraram as palavras : “espíritos" e "mediúnico" ? ? ? Uma vez que essas Palavras não constam do original em Hebraico ? ? ?

Há de se saber que os copistas eram especialistas nessa função, eram denominados MASSORETAS, apesar do anonimato desses copistas, uma família judia se notabilizou pior essa função, OS BEN ASHER, da qual o o próprio Moisés fazia parte. Essa função era tão meticulosamente desenpenhada que bastava um só falha na escrita para que todo o trabalho fosse queimado. Até hoje existe instituíções judaicas que se ocupam do estudo das escrituras.

Para sua informação, existem mais de 5.000 cópias dos códices iniciais, escritos e espalhados pelo mundo todo. Alguns podem ter mantido a integridade? Sim, mas a maioria... Bom, é possível que os primeiros Evangelhos fossem escritos em rolos de pergaminho, somente depois em códices, dentre os quais finalmente uns poucos se conservaram. Os meios técnicos primitivos não possibilitavam a conservação demorada de um mesmo exemplar, devendo-se recorrer aos apógrafos (termo grego para dizer cópia). Os textos estiveram assim sujeitos a um grande perigo, à corrupção, seja pela omissão e as vezes substituição dos mesmos, por ação de copistas menos esclarecidos, ainda que piedosos.

Há também códices de traduções. Mais antigos ainda são certos fragmentos, pois o Chester Beatty, um Papiro que contém passagens dos Evangelhos de Paulo e do Apocalipse, data do início do terceiro século. Do início do segundo século, do ano 125 mais ou menos, resta um fragmento do Evangelho de João, que parece ser o mais antigo fragmento bíblico do Novo Testamento, e distará de 25 a 50 anos de seu original. Não obstante, o espaço entre os textos originais e os respectivos apógrafos são suficientemente longos, o que compromete a sua integridade. Como enfim provar a integridade dos Evangelhos ? Talvez não seja difícil determinar que o texto atual seja o mesmo do século 5 ou 4. Mas difícil, é estabelecer que seja o mesmo do século 3 e muito mais difícil dos séculos 2 e 1.

As traduções do latim já começam na metade do segundo século, quando escreviam Taciano e Justino. As citações são ainda anteriores, estando as de S.Inácio e de S.Policarpo no início do século 2 e as de S.Clemente já no século 1, talvez no ano 97 D.C.

Como provar que, destas datas ainda distantes de Jesus não houve sequer uma só corrupção de conteúdo das narrativas do texto ?

Dizer que o originais eram tratados como sagrados e que por isso eram mantidos inalterados é uma tese que não se pode de pronto afirmar. Como diz Lucas, foram muitos que tentaram escrever e Ele se aproveitava deles. Não houve em Lucas a intenção de dizer que os escritos de que se valia eram sagrados e inalteráveis. Nem Lucas deixa entrever isto a respeito dos seus mesmos escritos. Só posteriormente se deu a Eles o caráter de sagrados.

Uma análise cuidadosa da Bíblia revela que ela foi escrita por uns 40 homens durante um período de 16 séculos. Eram eles escritores profissionais ? Não. Entre eles havia pelo menos um pastor, pescador, cobrador de impostos, médico, fabricante de tendas, sacerdote, profeta ou rei. Seus escritos mencionam muitas vezes pessoas e costumes que desconhecemos neste século XX. De fato, os próprios escritores da Bíblia nem sempre compreendiam o significado do que escreviam. (Daniel 12:8-10) Portanto, não nos deve surpreender encontrar certas dificuldades ao lermos a Bíblia.

Apesar da situação desfavorável, continuou-se a copiar e a traduzir a Bíblia para as línguas comuns. Na Europa circulavam clandestinamente versões em muitas línguas. Todas eram CÓPIAS FEITAS A MÃO (sabemos que algumas caligrafias apresentam várias dificuldades relativas à compreensão de algumas palavras), porque a impressão com tipo móvel só foi inventada na Europa em meados do século XIV.

O velho e Novo Testamento, já atravessaram mais de 3 mil anos, sendo traduzidos para 2.167 línguas ! Muitas delas praticamente inexistentes nos dias de hoje.

Além do mais, até o século XIV, toda Obra Clássica era escrita manualmente pelos Monges, portanto passíveis de diferentes interpretações. Cito, como exemplo, quando Nicodemos pergunta a Cristo como pode um homem nascer já estando velho. A resposta é, segundo a tradução de Osterwald: “Se um homem não renascer da água e DO ESPÍRITO, não pode entrar no reino de Deus”. Já na tradução de Sacy, a expressão : DO ESPÍRITO, é substituída por : DO SANTO - ESPÍRITO. Na tradução de Lamennais, a expressão : DO ESPÍRITO, é substituída por : DO ESPÍRITO-SANTO. São 3 interpretações diferentes e que muda completamente o que Jesus quis dizer. Para a igreja, ESPÍRITO possui um significado e ESPÍRITO-SANTO possui outro significado. Como explicar este fato ?

Agora eu pergunto, como é que pode um chefe de um departamento religioso de uma Universidade do porte da Universidade Carolina do Norte não comentar ou não saber de algo tão básico? Ou a reportagem foi tendenciosa ou é mais um caso de imbecilidade acadêmica para polemizar e ganhar rios de dinheiro!

Veja mais em: http://pt.wikipedia.org/wiki/Massoreta

O interessante é que você desafia um especialista de mais de 30 anos de pesquisas nessa área, chefe do Departamento de Estudos Religiosos da Universidade da Carolina do Norte, Estados Unidos e é considerado uma das maiores autoridade mundiais sobre a Bíblia e a vida de Jesus, com base em pesquisa feita na Wikipedia??????? Mas será que você não sabe que essa pseudo-enciclopédia é mais corrompida que a Bíblia? Que qualquer um pode escrever o que bem quiser lá, bastando usar de retórica pseudo-argumentativa? Certamente você tem mais capacidade do que Ele, um especialista que estudou num Universidade de 1º mundo, para afirmar que essa reportagem não passa de uma enganação e um complô contra os seus interesses.

Só para se ter uma idéia, as palavras "Espiritismo" e "Médium" foram criadas 18 séculos DEPOIS de Cristo.

Aqui um exemplo de como vocês induzem à mentira e a confusão.

Quem até agora tentou induzir à mentira, à pseudo-argumetação baseada numa tal de "wikipedia", não fui Eu...

Um verdadeiro tiro no pé, pois essa prática acaba por desqualifica-los como um debatedores sérios! Da forma que você escreveu se dá a impressão que algo foi incluido na bíblia após a inauguração do espiritismo! A bíblia fala de Videntes (médiuns) e Necromância e consulta aos mortos (espiritismo)

Ótimo! Aí está a "deixa" que Eu estava anciosamente aguardando. Todos, inclusive religiosos fanáticos sempre lembram disso. Interessante, acho que você não deixa nada a desejar quanto ao fanatismo deles. Aliás, debatedor sério, pelos posts que você tem colocado neste fórum, não só neste como em outros tópicos, permite-se concluir que poucos deste espaço de debates arriscariam a tê-lo como participante de nível a ponto de representar a comunidade do RV, mas vamos lá.

O Deuteronômio 18, proíbe a necromancia, ou seja :

“Quando entrares na terra que Iahvéh, teu Deus, te dá, não aprendas a fazer as abominações daquelas nações. Não se achará entre ti quem faça passar seu filho ou sua filha pelo fogo, nem advinhador, nem feiticeiros, nem agoureiro, nem cartomante, nem bruxo, nem mago ou semelhante, nem quem consulte o necromante e o advinho, nem quem exija a presença dos mortos." ( Destaques meus ).


Aqueles que usam essa Passagem de Deuteronômio 18, se esquecem que necromancia é a comunicação com os mortos visando advinhações. Pois bem, vejam no mais conceituado Dicionário deste País, o Aurélio, Séc. XXI, o qual leva em consideração a origem e morfologia das palavras, independentes de épocas e costumes, o verdadeiro significado de Necromacia. Confira no seu Dicionário :

Necro : Do gr. nekro- < gr. nekrós, oû >. O que significa 'morte'; 'cadáver'; 'extinto'.

Mancia : Do gr. -manteía. O que significa 'adivinhação', 'predição'. ( Destaque meu )


Necromancia tem a mesma formação das palavras Cartomancia, que significa Adivinhação por meio de cartas de jogar, ou então Quiromancia que é a Adivinhação pelo exame das linhas da palma da mão; quiroscopia.

O termo Adivinhação, nesse caso, provoca uma diferença substancial. Logo essa Passagem de Deteronômio 18.10-12, pode se aplicar a Umbanda/vertentes, Kimbanda, ou a quem os opositores de Kardec quiserem, MENOS AOS KARDECISTAS, pois insisto e que fique bem claro : Os kardecistas JAMAIS se comunicam com os Espíritos visando adivinhação ( Nº da Sena ; Prosperidade ou não nos negócios ; Quem será o próximo Presidente, Quem ganhará torneios, disputas, etc ). Isto é totalmente reprovável dentro da nossa Doutrina. Agora, se existem alguns por aí se dizendo Kardecistas, trabalhando em tendas com bola de cristal, cartas, etc, é problema deles e de seus embustes, e não da Doutrina.

Além disso, “aquelas nações” ( destaque da Passagem de Deteronômio 18.10-12, acima ) se debruçavam diante dos Túmulos para chamar os mortos. E os Espíritas de hoje, fazem Isso ??? Quando digo Espíritas estou me referindo aos Kardecistas. Mas é evidente que o Legislador Hebreu queria que seu povo rompesse com todos os costumes trazidos do Egito, onde o das evocações estava em uso e eram um motivo de abuso, como provam citações de Isaías (Cap XIX, v. 3) : “O Espírito do Egito se aniquilará nele, e eu arrasarei a sua prudência; eles consultarão seus ídolos, seus adivinhos, seus pítons e seus mágicos. ”

Os mortos eram evocados simplesmente como meio de adivinhação, da mesma qualidade que os augúrios e os presságios, explorados pelo charlatanismo e pela superstição.

Mesmo assim essa proibição não adiantou e esse costume não foi desenraizado, convertendo-se em objeto de um tráfico, assim como o atestam passagens seguintes do profeta Isaías (Cap. VIII, v 19, Cap XLIV, v. 25), ou seja :


-E quando vos disserem: Consultai os mágicos e os adivinhos, que falam em segredo em seus encantamentos, respondei-lhes: “Cada povo não consulta seu Deus? E vai-se falar aos mortos daquilo que diz respeito aos vivos ?”

-Sou eu quem faço ver a falsidade dos prodígios da magia; que tornam insensatos aqueles que se intrometem em adivinhar; que transtorna o espírito dos sábios, e que convence de loucura a sua vã ciência.


Estas palavras são inequívocas; provam claramente que, nesse tempo, as evocações tinham por objetivo a adivinhação, e que delas se fazia um comércio; estavam associadas às práticas da magia e da feitiçaria, e mesmo acompanhadas de sacrifícios humanos. Moisés, pois, tinha razão em proibir essas coisas, e de dizer que Deus as tinha em abominação. Essas práticas supersticiosas se perpetuaram até a Idade Média.

Quem atribui essa proibição de Moisés ao Espiritismo de hoje, não aprofundou melhor no sentido das palavras bíblicas pois não há nenhuma analogia entre o que se passava com os hebreus e os princípios contidos na Doutrina Espírita atual. Bem mais : O Espiritismo condena precisamente o que motivava a proibição de Moisés. Mas, cegos pelo desejo de encontrarem um argumento contra as idéias novas, não perceberam que, esse argumento é completamente falso.

10 Entre ti não se achará quem faça passar pelo fogo a seu filho ou a sua filha, nem adivinhador, nem prognosticador, nem agoureiro, nem feiticeiro;
11 Nem encantador, nem quem consulte a um espírito adivinhador, nem mágico, nem quem consulte os mortos;
12 Pois todo aquele que faz tal coisa é abominação ao SENHOR; e por estas abominações o SENHOR teu Deus os lança fora de diante de ti.

27 Quando, pois, algum homem ou mulher em si tiver um espírito de necromancia ou espírito de adivinhação, certamente morrerá; serão apedrejados; o seu sangue será sobre eles.

De qual Bíblia você tirou essa passagens? Escolha uma, se souber, é claro :

1) A Bíblia Sagrada ( SBB – Sociedade Bíblica do Brasil )
2) A Bíblia de Estudo Pentecostal ( Assembléia de Deus )
3) Escrituras Sagradas ( Testemunhas de Jeová )
4) A Bíblia de Jerusalém ( Católicos e Protestantes )
5) A Bíblia Ecumênica ( Confissões Cristãs e do Judaísmo )
6) A Bíblia na Linguagem de hoje
7) A Bíblia Sagrada do Centro Bíblico Católico ( Portugal )
8) A Bíblia viva ( Ed. Mundo Cristão )
9) A Bíblia mensagem de Deus ( Edições Loyola )
10) Bíblia Sagrada ( Ed. Vozes )

Cada uma delas teve a sua própria tradução e se diz ser a mais correta e a mais digna de fé de Ofício !!!

No mais, o fato de você saber que existem versões da bíblia em linguagem moderna e/ou atual e dizer que, por isso é engodo... Ou seja, deliberadamente você se ultiliza do fato de haver uma versão da bíblia em linguagem moderana para apontar isso como desonestidade.

O que existe e que deixei bem claro, são traduções das mais diversas correntes religiosas e que arrogam a si o verdadeiro sentido das palavras contidas nos códices, que por sua vez já vieram com vícios dos seus copistas, e que não se limitaram aos MASSORETAS, e nem a famílias judias como os Ben Asher.

Muito bem. O Velho Testamento foi escrito aproximadamente 400 anos ANTES de Cristo.

Há registro do Tanakh há cerca de 2000 AC, mas com certeza a tradição falada dela já era conhecida antes disso, ou seja, o que é datado de 400 AC foi sua concatenação e instituíção como livro religioso isso atestada em documentos históricos do período do Segundo Templo.

Veja mais em: http://pt.wikipedia.org/wiki/Tanakh

Mais uma vez a sua "confiável" fonte foi a "incorruptível" Wikipédia. A Bíblia foi escrita por mais de 40 (quarenta) escritores em um espaço aproximado de 1600 anos. Foi escrita por pessoas de diferentes profissões da época, bem como em diversos ambientes distintos (deserto, prisões e etc). Temos ainda a diversidade de circunstâncias (guerra, paz, prisões e etc). Eram eles escritores profissionais ? Não. Não em sua maioria. Dentre eles havia pastores, pescadores, cobradores de impostos, fabricante de tendas, sacerdotes, profetas ou reis. Seus escritos mencionam muitas vezes pessoas e costumes que desconhecemos neste século XXI.

Então como as palavras "Espiritismo" e "Médiuns" poderiam figurar no Velho Testamento ( Deuteronômio, por essência ) se essas palavras nem existiam há 2.400 anos atrás ?

Como já explicado não aceitar sinônimos para uma palavra é desonestidade ou imbecilidade! Qual vai ser?

Bom, já que você toma por base as suas característica para julgar os outros, como desonestidade ou imbecilidade, não me resta outra coisa a não ser tentar alertá-lo para procurar conhecer melhor a origem e morfologia das palavras, como demonstrei quanto a necro ( cadáver ) e mancia ( advinhação ) antes de "pensar" que sabe alguma coisa.

Resposta : Alguns FDPs ADULTERARAM FLAGRANTEMENTE a Bíblia para adaptarem os seus interesses em denegrir o Espiritismo, e outros ainda acham que esse Livro empoeirado e adulterado serve como "Verdade Incontestável da palavra de Deus".

Bom, pelo exposto fica até dificil dizer que são os filhos da puta...

Realmente, é difícil levando-se em conta os detalhamentos exaustivamente expostos agora.

Só sendo muito fanático para dar crédito a esse V.T.

Eu diria isso e mais de quem dá crédito a Kardec e suas baboseiras...

E Eu iria mais longe, dizendo que dar créditos a desinformados e assemelhados àqueles que defendem fanaticamente a "integridade" de papiros e tradições passadas verbalmente de geração em geração, é o mesmo que se igualar a eles.


E para terminar, veja o que São Jerônimo, autor da Vulgata, tradução latina da Bíblia feita no séc. IV segundo textos massoréticos, do Grego para o Latim, escreveu DE PRÓPRIO PUNHO AO PAPA DÂMASO, quanto à trdução dessa Obra :


"Da velha Obra me obrigais a fazer nova Obra. Quereis que, de alguma sorte, me coloque como árbitro entre os exemplares das Escrituras que estão dispersos por todo mundo, e, como diferem entre si, que eu distinga os que estão de acordo com o verdadeiro Texto Grego. É um piedoso trabalho, mas é também um perigoso arrojo, da parte de quem deve ser por todos julgado, julgar ele mesmo os outros, querer mudar a língua de um velho e conduzir à infância o mundo já envelhecido.

Qual, de fato, o sábio e mesmo o ignorante que, desde que tiver nas mãos um exemplar ( novo ), depois de o haver percorrido apenas uma vez, vendo que se acha em desacordo com o que está habituado a ler, não se ponha imediatamente a clamar que eu sou um “sacrílego”, um falsário, porque terei tido a audácia de acrescentar, substituir e corrigir alguma coisa nos antigos Livros ?

Um duplo motivo me consola dessa acusação : O primeiro é que Vós, que sois o Soberano Pontíficie, me ordenais que o faça ; O segundo é que a verdade não poderia existir em coisas que divergem, mesmo quando tivessem elas por si a aprovação dos maus."




Fontes :

* Enciclopédia SIMPOZIO ( Versão em Português do original em Esperanto )

* UMA HISTÓRIA DA LEITURA, de Alberto Manguel, COMPANHIA DAS LETRAS – SP, 1997 ( páginas 228 a 237 ) da "LEITURA DO FUTURO" - Editora Schwarcz Ltda.

* Documentos da Igreja Cristã, de H. Bettenson

* História da Igreja Católica, Philip Hughes, Dominus

* História Universal, H.G. Wells

* Instituto São Thomás de Aquino - Fundação para Ciência e Tecnologia - Dominicanos.

Eu as vezes acho que vocês da DE são meio retardados, ou têm algum problema cognitivo ou têm falta honestidade mesmo. O pior é essa mania arrogante e imprimir autoridade de conhecimento em assuntos que vocês não fazem a mínima idéia do que estejam falando, e isso utilizando-se de toda a lista de falácias possíveis, imaginaria e inventada de improviso.

Note que no seu post você só repetiu o que afirmou anteriormente, sendo que nesse caso sou obrigado a dizer, já que insiste, que repetir as coisas não as tornas em verdades... Inclusive essa é uma prática muito comum entre vocês... Entendo até essa dinâmica proselitista, mas isso carece de honestidade, é claro!

Você citou a credibilidade do Wiki, muito embora nela estivesse contido links e outras referências. Nesse quesito sou até obrigado a concordar com você, mas quando as citei foi para que tivesse a mínima referência do que eu falava, já que pouco adiantaria colocar sites em hebraico para você. Já que estamos concordando de forma cética quanto as referências, gostaria de lembra-lo que Universidades e Faculdades, também dão "varadas fora dágua" promovendo atividades de cunho criacionista (como algumas no Brasil) e a de Arizona com sua falácia espirita.

Voltando ao assunto principal, para que você pare de esperniar definitivamente e possa buscar informações quanto ao que afirmo, repito que existem insitituições sérias que certificam os escritos e a antiguidade do Torah e do Tanakh. Informações sobre essas instituições são facilmente acessadas nas associações Israelitas e até mesmo sites sérios de outras instituições judias.

De qualquer forma, em Inglês, português, Hebraico, Aramaico, Grego Coiné ou em qualquer outra linha que as escrituras cristãs/judias estejam traduzidas, poderá observar que o contato com mortos é proíbido, independente de em que língua esteja escrito ou sobre a forma que esteja escrita... Lamento por você, já que isso é tão importante para você.

[Benetton]

Os mortos eram evocados simplesmente como meio de adivinhação, da mesma qualidade que os augúrios e os presságios, explorados pelo charlatanismo e pela superstição.

Benetton, na Revista Espírita temos textos nos quais os "espíritos" discursavam sobre o futuro (mesmo que este fosse da Sociedade Espírita de Paris ou sobre remédios que devriam ser tomados por alguém com alguma enefermidade - "Um remédio dado pelos Espíritos", Ano 1862 . Tb temos passagens no LE nas quais os "espíritos" discorrem sobre o futuro da humanidade, do conhecimento científico, etc ( na realidade todo o LE é uma consulta aos mortos sobre diversas temáticas ) . Kardec em seu "A Genesis" no Capítulo XVIII "São chegados os tempos. - Sinais dos tempos" é permeada de citações de comunicações de "espíritos" que dizem sobre o futuro da Humanidade ( eu teria que procurar mais mas não duvido que tb encontraria algo na mesma linha no Evangelho Segundo o Espiritismo e na literatura de Chico.)

Discursar sobre remédios que alguém deva tomar não me parece ter algum vínculo com adivinhação. Seria o mesmo que um médico da terra receitasse um medicamento para um doente. Não há adivinhação nenhuma e sim um diagnóstico. Talvez o mesmo se deva a receituários homeopáticos oriundos das Sociedades Espíritas.

Discursar sobre o futuro da humanidade, sem especificar nenhum acontecimento pontual, também, na minha acepção, não se vincula a quaisquer adivinhações, pois dizer que a terra passará por provas e espiações para depois se tornar um mundo mais evoluído, expurgando espíritos atrasados, apenas revela algo supostamente ligado à evolução e progresso da humanidade. Evolução espiritual é uma das premissas da D.E. Desculpe-me, mas não observei ligação direta com adivinhações específicas visando lucro ou promoção pessoal, como comumente acontece com embusteiros.

Quanto ao progresso tecnológico, há uma referência no Livro dos Médiuns que até repugna a idéia de adivinhar fórmulas e técnicas para o avanço desmedido da humanidade, o qual deve ser gradual e proporcional aos conhecimentos adquiridos pelo estudo :


294. Perguntas sobre as invenções e descobertas


28ª Podem os Espíritos guiar os homens nas pesquisas científicas e nas descobertas?

"A ciência é obra do gênio; só pelo trabalho deve ser adquirida, pois só pelo trabalho é que o homem se adianta no seu caminho. Que mérito teria ele, se não lhe fosse preciso mais do que interrogar os Espíritos para saber tudo? A esse preço, qualquer imbecil poderia tornarse sábio. O mesmo se dá com as invenções e descobertas que interessam à indústria. Há ainda uma outra consideração e é que cada coisa tem que vir a seu tempo e quando as idéias estão maduras para a receber. Se o homem dispusesse desse poder, subverteria a ordem das coisas, fazendo que os frutos brotassem antes da estação própria.

"Disse Deus ao homem: tirarás da terra o teu alimento, com o suor do teu rosto.

Admirável figura, que pinta a condição em que ele se encontra nesse mundo. Tem que progredir em tudo, pelo esforço no trabalho. Se lhe dessem as coisas inteiramente prontas, de que lhe serviria a inteligência? Seria como o estudante cujos deveres um outro faça."


29ª. O sábio e o inventor nunca são assistidos, em suas pesquisas, pelos Espíritos?

"Oh! isto é muito diferente. Quando há chegado o tempo de uma descoberta, os Espíritos encarregados de lhe dirigirem a marcha procuram o homem capaz de a levar a efeito e lhe inspiram as idéias necessárias, mas de maneira a lhe deixarem todo o mérito da obra, porquanto essas idéias preciso é que ele as elabore e ponha em execução. O mesmo se dá com todos os grandes trabalhos da inteligência humana. Os Espíritos deixam cada homem na sua esfera. Daquele que só é apto a cavar a terra, não farão depositário dos segredos de Deus; mas, sabem tirar da obscuridade aquele que seja capaz de lhes secundar os desígnios. Não deixeis, pois, que a curiosidade ou a ambição vos arrastem por um caminho que não corresponde aos fins do Espiritismo e que vos conduziria às mais ridículas mistificações."


NOTA. O conhecimento mais aprofundado do Espiritismo acalmou a febre das descobertas que, no princípio, toda gente imaginava poder fazer por meio dele. Houve até quem chegasse a pedir aos Espíritos receitas para tingir e fazer nascer os cabelos, curar os calos dos pés, etc. Conhecemos muitas pessoas que, convencidas de que assim fariam fortuna, nada conseguiram senão processos mais ou menos ridículos. O mesmo acontece quando se pretende, com a ajuda dos Espíritos, penetrar os mistérios de origem das coisas, Alguns deles têm, sobre essas matérias, seus sistemas, que não valem mais do que os dos homens e aos quais é prudente não dar acolhida, senão com a maior reserva.

Lembro que Kardec não descartava a veracidade dos resultados dos metódos divinatórios tendo ele mesmo. recorrido a eles. Nas edições de 68, 64 e 65 da Revista Espírita, Kardec apresenta casos de "mediuns" que realizavam adivinhações através de diversos meios e não os cosnidera errados em tais práticas, pelo contrário.
(...)
Sobre o caso da medium que enxergava coisa em um copo d'agua ( RE, Junho de 68 ), Kardec diz:
"Este fenômeno oferece uma particularidade notável. Até o presente, compreendeuse a visão direta dos Espíritos em certas condições, a visão à distância de objetos reais: é hoje uma teoria elementar; mas aqui não são os próprios Espíritos que são vistos, e que não podem vir se alojar num copo com água, não mais do que as casas, as paisagens e as pessoas vivas.

De resto, seria um erro crer que esteja aí um meio melhor do que um outro para saber tudo o que se deseja. Os médiuns videntes, por esse procedimento ou outro qualquer, não vêem à vontade; eles não vêem senão o que os Espíritos querem fazê-los ver, ou têm permissão de fazê-los ver quando a coisa é útil."

Bom, não estou seguro desses casos, mas existe uma característica mediúnica da vidência que a própria parapsicologia admite como passível de estudo, mas é claro sob outros aspectos, e a qual é denominada de precognição. Nem de longe é admitida a presença de espíritos neste caso. Se Espíritos permitem ver algo, é uma hipótese que Kardec admite, embora naquela época a precognição não estava em pauta para estudos da metapsíquica.

Ou seja Kardec não condena que se recorra a "espíritos" para se questionar sobre informações referentes a vida terrena do consulente, apenas ressalta que os "espíritos" aparecem se quiserem e permitem que o "medium" veja apenas aquilo que "eles" querem.

Kardec fiou tão impressionado com esta possibilidade de clarividência através de um copo d'agua que diz:
Sendo assim, a mediunidade vidente poderia se tornar tão comum quanto a pela escrita. Eis as informações que nos são dadas, e segundo as quais cada um poderá experimentar, colocando-se nas condições favoráveis.

[ ]´s

Ora, que o espiritualismo abrange vários segmentos, como a Umbanda, Kimbanda, Candomblé, seitas afro, etc, isso está mais do que claro. Porém, usar de "espíritos" para obter informações dos consulentes acerca da vida terrena é uma escolha que cada suposto "vidente" pode fazer, embora o comércio esteja aí facilmente identificado, e claramente condenado pela D.E.

A Vidência ou precognição observada por Kardec não é diretamente ligada à necromancia, específica, contida e condenada na bíblia, como foi discutida em mensagens anteriores. Existem pequenas diferenças entre ter uma visão geral do futuro e supostamente dizer quem ganhará as eleições ou se um acidente acontecerá num ponto X, com consequências Y.

[Benetton]

E a pergunta persiste: Quem consegue ler as parábolas de Jesus e entender como está "traduzido" e ainda coloco mais uma duvidazinha: Por que Jesus não revogou as leis que moisés proclamou sobre a consulta aos mortos? Jesus não previu que a biblia seria adulterada?

Bom, quanto a Jesus revogar as Leis de Moisés e proclamar sobre contatos ( e não consulta ) aos mortos, já havia comentado sobre isso, em outro tópico. Além disso, Moisés, ao contrário do que muitos pensam, não proibiu a comunicação com os mortos, dependendo dos interesses que as pessoas demonstravam ao fazê-lo. Vejamos :

Para aqueles que só se lembram do Deuteronômio 18 para se apegar a argumentos contrários à comunicação com os Espíritos, DEVERIAM CONTINUAR A LER O VELHO TESTAMENTO E VERIAM QUE O PRÓPRIO MOISÉS NÃO PROIBIA A COMUNICAÇÃO COM OS "MORTOS". É só ver :

Números 11:27 - "Um jovem correu a dar notícias a Moisés: "Eldad e Medad, disse ele, profetizam no acampamento". Então Josué, filho de Nun, servo de Moisés desde a sua juventude, tomou a palavra : "Moisés, disse ele, meu Senhor, impede-os". Moisés, porém respondeu : Por que és tão zeloso por mim ? Quem dera que todo o povo do Senhor profetizasse, e que o Senhor lhe desse o seu espírito ! E Moisés retirou-se do acampamento com os anciãos de Israel."


Está aí, no V.T, uma passagem de Moisés não proibindo a comunicação, pois o Espírito que repousou o fez em virtude dos irmãos já praticarem isso, permitirem e estarem preparados, ou seja, invocavam os Espíritos. Se a invocação era para o sentido do bem e do crescimento, Moisés não se importava. Se porém, era por motivos fúteis como advinhar o futuro, aí sim era proibido.


Além disso, ainda há no Velho Testamento mais comunicação com os "mortos" :


* Gênesis 16:7,12 - Diálogo entre Agar, escrava egípcia, mãe de Ismael, o primogênito de Abraão, e o espírito enviado por Iahvéh.

* Gênesis 18:1,3 - Abraão é visitado por 3 espíritos que se apresentam como 3 homens e lhe anunciam o nascimento do seu filho Isaac.

* Gênesis 32:23,33 - A luta de Jacó com um Espírito materializado. Jacó deu ao lugar o nome "Peniel" que significa "Face de Deus".




E no Novo Testamento, foi JUSTAMENTE JESUS que se comunicou com os mortos na transfiguração do Monte Tabor.

Como ele poderia proibir algo que ele mesmo praticava ?

Vamos ao texto quando apareceram Moisés e Elias que já tinham morrido séculos antes, e conversaram com Jesus, na Passagem de S.Mateus 17:1-3 :


"... Seis dias depois, Jesus tomou consigo a Pedro, Tiago e seu irmão João, e os levou a um lugar à parte, sobre um alto monte. Transfigurou-se diante deles seu rosto brilhava como o sol e sua roupa tornou-se branca como a luz. Então lhes apareceram Moisés e Elias, conversando com ele..."


Proibição da necromancia ( se bem entendido o seu significado ), só existe no Deteronômio do V.T - Velho Testamento e mesmo assim no próprio V.T Moisés permite a comunicação espiritual, porém sob condições diferentes, mas permite.

E no N.T - Novo testamento, NÃO EXISTE nenhuma passagem que proíba a dita comunicação, pelo contrário, o que existe é a realização da mesma.

[Benetton]

Benetton,

Devo até agradecer por esse post, pois ele mostra perfeitamente bem o "nível da ciência" que vocês, espiritas, se utilizam quando falam da cientificidade da dessa coisa de "Doutrina Espirita" e quanto de engano vocês utilizam para falar.

Não tem de quê. Na verdade, Eu é que te agradeço por mostrar em que nível encontra-se o grau de conhecimento dos céticos ( ou de certos céticos ), mostrando que pessoas como você já começam arrogantemente a desafiar quem mal conhecem, acreditando que agindo dessa forma vão intimidá-lo e calá-los com uma pseudo-sapiência rebatida a qualquer tempo, por qualquer pessoa medianamente informada.

Só que muitos esquecem que a Bíblia sofreu INÚMERAS ADULTERAÇÕES, tanto na cópia dos códices quanto nas traduções para mais de 2.000 línguas, muitas inexistentes atualmente.

Um absurdo escrito do ponto de vista retórico, por não enumerar quais são dessas "INUMERAS ALTERAÇÕES" e pelo desconhecimento de como eram feitas essas cópias.

É ... é um absurdo realmente, pois o indivíduo tem que ser muito ingênuo para acreditar que em mais de 2400 anos ( já contando com o V.T como apógrafos ), não houve uma adulteração qualquer, mesmo sabendo das intenções de dominação do povo que atendia cegamente ao que pensavam ser a palavra divina. O Imperador Constantino, por exemplo, no seu ímpeto de unificar o Império com a massa revoltada que crescia sob a égide da religião do carpiteiro deu mostras da sua tirania e ardilosamente inventou a santíssima trindade e a Divindade de Jesus ( Jesus é Deus ), mas é claro, para os ingênuos como você, ele não adulterou nada que pudesse dar respaldos a essa manobra política de dominação.

Você quer alguns exemplos de adulterações? Claro, pela sua desinformação, tal pergunta é bem pertinente, pois isso já demonstra o seu grau de conhecimento do assunto.

Só para exemplificar, pois existem muitos outros :

Levítico (20 : 6) :



Texto Hebraico Transliterado :

“ vehanéfesh assher tifné el-haovôt veel- haid’donim liznot achareihém venatati ét-panái banefésh hahiv vehichrati oto mikerév ‘amô.”


Tradução Literal :

vehanéfesh = e a alma, pessoa ou ser
asher = é uma conjunção e significa : que
tifné = diante
el haovôt = aos necromantes
veelhaid’onim = e aos advinhos
liznot achareihém = para se prostituir seguindo-os
venatati = eu darei, trarei ou voltarei
ét-panái = as minhas faces
banéfesh hahiv = contra esse ser
vehichrat oto = eu o cortarei
mikérev ‘amô= do seio de seu povo


Expressão Traduzida Resultante do Original Hebraico :


"Contra esse ser ou alma que vai diante dos necromantes e dos advinhos para se prostituir seguindo-os, eu darei as minhas faces e eu os cortarei de dentro de seu povo."



No entanto, observem a tradução feita pelas seguinte Bíblias :



* 35ª Edição da Bíblia, realizada pelo Centro Bíblico Católico, Editora Ave Maria :


“ Se alguém se dirigir aos Espíritas ou aos advinhos para fornicar com eles, voltarei meu rosto contra esse homem e o cortarei do meio de seu povo.”



* Testemunhas de Jeová, primeira Edição, 1967 :


“ Quanto à alma que se vira para os médiuns espíritas e para os prognosticadores profissionais de eventos, a fim de ter relações imorais com eles, certamente porei minha face contra essa alma e a deceparei dentre seu povo.”



Perguntamos : De onde as Traduções Católicas e das Testemunhas de Jeová tiraram as palavras : “médium" e "espírita" ? ? ?, Uma vez que essas Palavras não constam do original em Hebraico ? ? ? E nem poderiam constar, pois a palavra “médium” foi criada por Kardec em 1857, ou seja, milênios após as escrituras do Velho Testamento ! ! !




Quer mais uma? Então leia :


Levítico (20 : 27)




Texto Hebraico Transliterado :

“ veish o ishá ki-ihié bahém ôv o id’oni môt iumatu beevén irgmu otam demeihém bam.”


Tradução Literal :


veish = e o homem
o ishá = ou a mulher
ki-ihiê bahém ôv = em quem está um necromante
o id’oni = ou um advinho
môt iumatu = serão condenados à morte
beéven irgmu otam = eles serão apedrejados
dmeihém bam = seus sangues contra eles


Expressão Traduzida Resultante do Original Hebraico :


“E o homem ou a mulher que for necromante ou advinho será condenado à morte. Eles serão apedrejados. Seus sangues contra eles.”



Observe agora, as traduções feitas pelas seguintes Bíblias :


* Bíblia Sagrada da Sociedade Bíblica de Portugal, de 1993 :


“Se um homem ou uma mulher se dedicarem a consultar os espíritos ou praticarem advinhação, serão condenados à morte e serão mortos à pedrada. É a sentença que eles merecem.”



* Testemunhas de Jeová :


“E quanto ao homem ou a mulher em quem se mostre haver um espírito mediúnico ou um espírito de predição, sem falta devem ser mortos. Devem atirar neles pedras até morrerem. Seu próprio sangue está contra eles.”


* 35ª Edição da Bíblia, realizada pelo Centro Bíblico Católico, Editora Ave Maria :


“Qualquer homem ou mulher que evocar os espíritos ou fizer advinhações, será morto. Serão apedrejados, e levarão a sua culpa.”



Perguntamos mais uma vez : De onde as Traduções Católicas e das Testemunhas de Jeová tiraram as palavras : “espíritos" e "mediúnico" ? ? ? Uma vez que essas Palavras não constam do original em Hebraico ? ? ?

Há de se saber que os copistas eram especialistas nessa função, eram denominados MASSORETAS, apesar do anonimato desses copistas, uma família judia se notabilizou pior essa função, OS BEN ASHER, da qual o o próprio Moisés fazia parte. Essa função era tão meticulosamente desenpenhada que bastava um só falha na escrita para que todo o trabalho fosse queimado. Até hoje existe instituíções judaicas que se ocupam do estudo das escrituras.

Para sua informação, existem mais de 5.000 cópias dos códices iniciais, escritos e espalhados pelo mundo todo. Alguns podem ter mantido a integridade? Sim, mas a maioria... Bom, é possível que os primeiros Evangelhos fossem escritos em rolos de pergaminho, somente depois em códices, dentre os quais finalmente uns poucos se conservaram. Os meios técnicos primitivos não possibilitavam a conservação demorada de um mesmo exemplar, devendo-se recorrer aos apógrafos (termo grego para dizer cópia). Os textos estiveram assim sujeitos a um grande perigo, à corrupção, seja pela omissão e as vezes substituição dos mesmos, por ação de copistas menos esclarecidos, ainda que piedosos.

Há também códices de traduções. Mais antigos ainda são certos fragmentos, pois o Chester Beatty, um Papiro que contém passagens dos Evangelhos de Paulo e do Apocalipse, data do início do terceiro século. Do início do segundo século, do ano 125 mais ou menos, resta um fragmento do Evangelho de João, que parece ser o mais antigo fragmento bíblico do Novo Testamento, e distará de 25 a 50 anos de seu original. Não obstante, o espaço entre os textos originais e os respectivos apógrafos são suficientemente longos, o que compromete a sua integridade. Como enfim provar a integridade dos Evangelhos ? Talvez não seja difícil determinar que o texto atual seja o mesmo do século 5 ou 4. Mas difícil, é estabelecer que seja o mesmo do século 3 e muito mais difícil dos séculos 2 e 1.

As traduções do latim já começam na metade do segundo século, quando escreviam Taciano e Justino. As citações são ainda anteriores, estando as de S.Inácio e de S.Policarpo no início do século 2 e as de S.Clemente já no século 1, talvez no ano 97 D.C.

Como provar que, destas datas ainda distantes de Jesus não houve sequer uma só corrupção de conteúdo das narrativas do texto ?

Dizer que o originais eram tratados como sagrados e que por isso eram mantidos inalterados é uma tese que não se pode de pronto afirmar. Como diz Lucas, foram muitos que tentaram escrever e Ele se aproveitava deles. Não houve em Lucas a intenção de dizer que os escritos de que se valia eram sagrados e inalteráveis. Nem Lucas deixa entrever isto a respeito dos seus mesmos escritos. Só posteriormente se deu a Eles o caráter de sagrados.

Uma análise cuidadosa da Bíblia revela que ela foi escrita por uns 40 homens durante um período de 16 séculos. Eram eles escritores profissionais ? Não. Entre eles havia pelo menos um pastor, pescador, cobrador de impostos, médico, fabricante de tendas, sacerdote, profeta ou rei. Seus escritos mencionam muitas vezes pessoas e costumes que desconhecemos neste século XX. De fato, os próprios escritores da Bíblia nem sempre compreendiam o significado do que escreviam. (Daniel 12:8-10) Portanto, não nos deve surpreender encontrar certas dificuldades ao lermos a Bíblia.

Apesar da situação desfavorável, continuou-se a copiar e a traduzir a Bíblia para as línguas comuns. Na Europa circulavam clandestinamente versões em muitas línguas. Todas eram CÓPIAS FEITAS A MÃO (sabemos que algumas caligrafias apresentam várias dificuldades relativas à compreensão de algumas palavras), porque a impressão com tipo móvel só foi inventada na Europa em meados do século XIV.

O velho e Novo Testamento, já atravessaram mais de 3 mil anos, sendo traduzidos para 2.167 línguas ! Muitas delas praticamente inexistentes nos dias de hoje.

Além do mais, até o século XIV, toda Obra Clássica era escrita manualmente pelos Monges, portanto passíveis de diferentes interpretações. Cito, como exemplo, quando Nicodemos pergunta a Cristo como pode um homem nascer já estando velho. A resposta é, segundo a tradução de Osterwald: “Se um homem não renascer da água e DO ESPÍRITO, não pode entrar no reino de Deus”. Já na tradução de Sacy, a expressão : DO ESPÍRITO, é substituída por : DO SANTO - ESPÍRITO. Na tradução de Lamennais, a expressão : DO ESPÍRITO, é substituída por : DO ESPÍRITO-SANTO. São 3 interpretações diferentes e que muda completamente o que Jesus quis dizer. Para a igreja, ESPÍRITO possui um significado e ESPÍRITO-SANTO possui outro significado. Como explicar este fato ?

Agora eu pergunto, como é que pode um chefe de um departamento religioso de uma Universidade do porte da Universidade Carolina do Norte não comentar ou não saber de algo tão básico? Ou a reportagem foi tendenciosa ou é mais um caso de imbecilidade acadêmica para polemizar e ganhar rios de dinheiro!

Veja mais em: http://pt.wikipedia.org/wiki/Massoreta

O interessante é que você desafia um especialista de mais de 30 anos de pesquisas nessa área, chefe do Departamento de Estudos Religiosos da Universidade da Carolina do Norte, Estados Unidos e é considerado uma das maiores autoridade mundiais sobre a Bíblia e a vida de Jesus, com base em pesquisa feita na Wikipedia??????? Mas será que você não sabe que essa pseudo-enciclopédia é mais corrompida que a Bíblia? Que qualquer um pode escrever o que bem quiser lá, bastando usar de retórica pseudo-argumentativa? Certamente você tem mais capacidade do que Ele, um especialista que estudou num Universidade de 1º mundo, para afirmar que essa reportagem não passa de uma enganação e um complô contra os seus interesses.

Só para se ter uma idéia, as palavras "Espiritismo" e "Médium" foram criadas 18 séculos DEPOIS de Cristo.

Aqui um exemplo de como vocês induzem à mentira e a confusão.

Quem até agora tentou induzir à mentira, à pseudo-argumetação baseada numa tal de "wikipedia", não fui Eu...

Um verdadeiro tiro no pé, pois essa prática acaba por desqualifica-los como um debatedores sérios! Da forma que você escreveu se dá a impressão que algo foi incluido na bíblia após a inauguração do espiritismo! A bíblia fala de Videntes (médiuns) e Necromância e consulta aos mortos (espiritismo)

Ótimo! Aí está a "deixa" que Eu estava anciosamente aguardando. Todos, inclusive religiosos fanáticos sempre lembram disso. Interessante, acho que você não deixa nada a desejar quanto ao fanatismo deles. Aliás, debatedor sério, pelos posts que você tem colocado neste fórum, não só neste como em outros tópicos, permite-se concluir que poucos deste espaço de debates arriscariam a tê-lo como participante de nível a ponto de representar a comunidade do RV, mas vamos lá.

O Deuteronômio 18, proíbe a necromancia, ou seja :

“Quando entrares na terra que Iahvéh, teu Deus, te dá, não aprendas a fazer as abominações daquelas nações. Não se achará entre ti quem faça passar seu filho ou sua filha pelo fogo, nem advinhador, nem feiticeiros, nem agoureiro, nem cartomante, nem bruxo, nem mago ou semelhante, nem quem consulte o necromante e o advinho, nem quem exija a presença dos mortos." ( Destaques meus ).


Aqueles que usam essa Passagem de Deuteronômio 18, se esquecem que necromancia é a comunicação com os mortos visando advinhações. Pois bem, vejam no mais conceituado Dicionário deste País, o Aurélio, Séc. XXI, o qual leva em consideração a origem e morfologia das palavras, independentes de épocas e costumes, o verdadeiro significado de Necromacia. Confira no seu Dicionário :

Necro : Do gr. nekro- < gr. nekrós, oû >. O que significa 'morte'; 'cadáver'; 'extinto'.

Mancia : Do gr. -manteía. O que significa 'adivinhação', 'predição'. ( Destaque meu )


Necromancia tem a mesma formação das palavras Cartomancia, que significa Adivinhação por meio de cartas de jogar, ou então Quiromancia que é a Adivinhação pelo exame das linhas da palma da mão; quiroscopia.

O termo Adivinhação, nesse caso, provoca uma diferença substancial. Logo essa Passagem de Deteronômio 18.10-12, pode se aplicar a Umbanda/vertentes, Kimbanda, ou a quem os opositores de Kardec quiserem, MENOS AOS KARDECISTAS, pois insisto e que fique bem claro : Os kardecistas JAMAIS se comunicam com os Espíritos visando adivinhação ( Nº da Sena ; Prosperidade ou não nos negócios ; Quem será o próximo Presidente, Quem ganhará torneios, disputas, etc ). Isto é totalmente reprovável dentro da nossa Doutrina. Agora, se existem alguns por aí se dizendo Kardecistas, trabalhando em tendas com bola de cristal, cartas, etc, é problema deles e de seus embustes, e não da Doutrina.

Além disso, “aquelas nações” ( destaque da Passagem de Deteronômio 18.10-12, acima ) se debruçavam diante dos Túmulos para chamar os mortos. E os Espíritas de hoje, fazem Isso ??? Quando digo Espíritas estou me referindo aos Kardecistas. Mas é evidente que o Legislador Hebreu queria que seu povo rompesse com todos os costumes trazidos do Egito, onde o das evocações estava em uso e eram um motivo de abuso, como provam citações de Isaías (Cap XIX, v. 3) : “O Espírito do Egito se aniquilará nele, e eu arrasarei a sua prudência; eles consultarão seus ídolos, seus adivinhos, seus pítons e seus mágicos. ”

Os mortos eram evocados simplesmente como meio de adivinhação, da mesma qualidade que os augúrios e os presságios, explorados pelo charlatanismo e pela superstição.

Mesmo assim essa proibição não adiantou e esse costume não foi desenraizado, convertendo-se em objeto de um tráfico, assim como o atestam passagens seguintes do profeta Isaías (Cap. VIII, v 19, Cap XLIV, v. 25), ou seja :


-E quando vos disserem: Consultai os mágicos e os adivinhos, que falam em segredo em seus encantamentos, respondei-lhes: “Cada povo não consulta seu Deus? E vai-se falar aos mortos daquilo que diz respeito aos vivos ?”

-Sou eu quem faço ver a falsidade dos prodígios da magia; que tornam insensatos aqueles que se intrometem em adivinhar; que transtorna o espírito dos sábios, e que convence de loucura a sua vã ciência.


Estas palavras são inequívocas; provam claramente que, nesse tempo, as evocações tinham por objetivo a adivinhação, e que delas se fazia um comércio; estavam associadas às práticas da magia e da feitiçaria, e mesmo acompanhadas de sacrifícios humanos. Moisés, pois, tinha razão em proibir essas coisas, e de dizer que Deus as tinha em abominação. Essas práticas supersticiosas se perpetuaram até a Idade Média.

Quem atribui essa proibição de Moisés ao Espiritismo de hoje, não aprofundou melhor no sentido das palavras bíblicas pois não há nenhuma analogia entre o que se passava com os hebreus e os princípios contidos na Doutrina Espírita atual. Bem mais : O Espiritismo condena precisamente o que motivava a proibição de Moisés. Mas, cegos pelo desejo de encontrarem um argumento contra as idéias novas, não perceberam que, esse argumento é completamente falso.

10 Entre ti não se achará quem faça passar pelo fogo a seu filho ou a sua filha, nem adivinhador, nem prognosticador, nem agoureiro, nem feiticeiro;
11 Nem encantador, nem quem consulte a um espírito adivinhador, nem mágico, nem quem consulte os mortos;
12 Pois todo aquele que faz tal coisa é abominação ao SENHOR; e por estas abominações o SENHOR teu Deus os lança fora de diante de ti.

27 Quando, pois, algum homem ou mulher em si tiver um espírito de necromancia ou espírito de adivinhação, certamente morrerá; serão apedrejados; o seu sangue será sobre eles.

De qual Bíblia você tirou essa passagens? Escolha uma, se souber, é claro :

1) A Bíblia Sagrada ( SBB – Sociedade Bíblica do Brasil )
2) A Bíblia de Estudo Pentecostal ( Assembléia de Deus )
3) Escrituras Sagradas ( Testemunhas de Jeová )
4) A Bíblia de Jerusalém ( Católicos e Protestantes )
5) A Bíblia Ecumênica ( Confissões Cristãs e do Judaísmo )
6) A Bíblia na Linguagem de hoje
7) A Bíblia Sagrada do Centro Bíblico Católico ( Portugal )
8) A Bíblia viva ( Ed. Mundo Cristão )
9) A Bíblia mensagem de Deus ( Edições Loyola )
10) Bíblia Sagrada ( Ed. Vozes )

Cada uma delas teve a sua própria tradução e se diz ser a mais correta e a mais digna de fé de Ofício !!!

No mais, o fato de você saber que existem versões da bíblia em linguagem moderna e/ou atual e dizer que, por isso é engodo... Ou seja, deliberadamente você se ultiliza do fato de haver uma versão da bíblia em linguagem moderana para apontar isso como desonestidade.

O que existe e que deixei bem claro, são traduções das mais diversas correntes religiosas e que arrogam a si o verdadeiro sentido das palavras contidas nos códices, que por sua vez já vieram com vícios dos seus copistas, e que não se limitaram aos MASSORETAS, e nem a famílias judias como os Ben Asher.

Muito bem. O Velho Testamento foi escrito aproximadamente 400 anos ANTES de Cristo.

Há registro do Tanakh há cerca de 2000 AC, mas com certeza a tradição falada dela já era conhecida antes disso, ou seja, o que é datado de 400 AC foi sua concatenação e instituíção como livro religioso isso atestada em documentos históricos do período do Segundo Templo.

Veja mais em: http://pt.wikipedia.org/wiki/Tanakh

Mais uma vez a sua "confiável" fonte foi a "incorruptível" Wikipédia. A Bíblia foi escrita por mais de 40 (quarenta) escritores em um espaço aproximado de 1600 anos. Foi escrita por pessoas de diferentes profissões da época, bem como em diversos ambientes distintos (deserto, prisões e etc). Temos ainda a diversidade de circunstâncias (guerra, paz, prisões e etc). Eram eles escritores profissionais ? Não. Não em sua maioria. Dentre eles havia pastores, pescadores, cobradores de impostos, fabricante de tendas, sacerdotes, profetas ou reis. Seus escritos mencionam muitas vezes pessoas e costumes que desconhecemos neste século XXI.

Então como as palavras "Espiritismo" e "Médiuns" poderiam figurar no Velho Testamento ( Deuteronômio, por essência ) se essas palavras nem existiam há 2.400 anos atrás ?

Como já explicado não aceitar sinônimos para uma palavra é desonestidade ou imbecilidade! Qual vai ser?

Bom, já que você toma por base as suas característica para julgar os outros, como desonestidade ou imbecilidade, não me resta outra coisa a não ser tentar alertá-lo para procurar conhecer melhor a origem e morfologia das palavras, como demonstrei quanto a necro ( cadáver ) e mancia ( advinhação ) antes de "pensar" que sabe alguma coisa.

Resposta : Alguns FDPs ADULTERARAM FLAGRANTEMENTE a Bíblia para adaptarem os seus interesses em denegrir o Espiritismo, e outros ainda acham que esse Livro empoeirado e adulterado serve como "Verdade Incontestável da palavra de Deus".

Bom, pelo exposto fica até dificil dizer que são os filhos da puta...

Realmente, é difícil levando-se em conta os detalhamentos exaustivamente expostos agora.

Só sendo muito fanático para dar crédito a esse V.T.

Eu diria isso e mais de quem dá crédito a Kardec e suas baboseiras...

E Eu iria mais longe, dizendo que dar créditos a desinformados e assemelhados àqueles que defendem fanaticamente a "integridade" de papiros e tradições passadas verbalmente de geração em geração, é o mesmo que se igualar a eles.


E para terminar, veja o que São Jerônimo, autor da Vulgata, tradução latina da Bíblia feita no séc. IV segundo textos massoréticos, do Grego para o Latim, escreveu DE PRÓPRIO PUNHO AO PAPA DÂMASO, quanto à trdução dessa Obra :


"Da velha Obra me obrigais a fazer nova Obra. Quereis que, de alguma sorte, me coloque como árbitro entre os exemplares das Escrituras que estão dispersos por todo mundo, e, como diferem entre si, que eu distinga os que estão de acordo com o verdadeiro Texto Grego. É um piedoso trabalho, mas é também um perigoso arrojo, da parte de quem deve ser por todos julgado, julgar ele mesmo os outros, querer mudar a língua de um velho e conduzir à infância o mundo já envelhecido.

Qual, de fato, o sábio e mesmo o ignorante que, desde que tiver nas mãos um exemplar ( novo ), depois de o haver percorrido apenas uma vez, vendo que se acha em desacordo com o que está habituado a ler, não se ponha imediatamente a clamar que eu sou um “sacrílego”, um falsário, porque terei tido a audácia de acrescentar, substituir e corrigir alguma coisa nos antigos Livros ?

Um duplo motivo me consola dessa acusação : O primeiro é que Vós, que sois o Soberano Pontíficie, me ordenais que o faça ; O segundo é que a verdade não poderia existir em coisas que divergem, mesmo quando tivessem elas por si a aprovação dos maus."




Fontes :

* Enciclopédia SIMPOZIO ( Versão em Português do original em Esperanto )

* UMA HISTÓRIA DA LEITURA, de Alberto Manguel, COMPANHIA DAS LETRAS – SP, 1997 ( páginas 228 a 237 ) da "LEITURA DO FUTURO" - Editora Schwarcz Ltda.

* Documentos da Igreja Cristã, de H. Bettenson

* História da Igreja Católica, Philip Hughes, Dominus

* História Universal, H.G. Wells

* Instituto São Thomás de Aquino - Fundação para Ciência e Tecnologia - Dominicanos.

Eu as vezes acho que vocês da DE são meio retardados, ou têm algum problema cognitivo ou têm falta honestidade mesmo. O pior é essa mania arrogante e imprimir autoridade de conhecimento em assuntos que vocês não fazem a mínima idéia do que estejam falando, e isso utilizando-se de toda a lista de falácias possíveis, imaginaria e inventada de improviso.

Não. Retardados são aqueles que cotam uma resposta inteira porque sabem de antemão que não terão capacidade de refutá-la ponto a ponto e depois ainda vem aqui com ares de sabedoria tentando sair pela tangente escrevendo coisas desconexas eivadas de desonestidade. Meu procedimento correlato de cotar tudo foi só para ressaltar essa sua atitude.

Ou seja, escreveu, escreveu e não disse absolutamente nada. Só tentou me desqualificar, demonstrando assim um total desconhecimento do assunto e pouca capacidade em ao menos manter um bom nível de diálogo, partindo logo para os insultos, muito típico de quem se vê sem nenhum argumento plausível de análise.

Falácias, todo mundo aqui já viu quem é expert nisso, face a essa tática ingênua de tentar a todo custo vociferar contra o oponente e não contra as idéias. Típico mesmo.

Note que no seu post você só repetiu o que afirmou anteriormente, sendo que nesse caso sou obrigado a dizer, já que insiste, que repetir as coisas não as tornas em verdades... Inclusive essa é uma prática muito comum entre vocês... Entendo até essa dinâmica proselitista, mas isso carece de honestidade, é claro!

Repeti? Depois ainda vem querendo dizer que os outros é que são retardados. Neste tópico, mostrei pela primeira vez passagens digitalizadas das passagens de Levítico e suas respectivas transliterações, traduções e comparações com o que existe em diversas edições bíblicas de vários segmentos religiosos e você ainda vem dizer que eu SÓ REPETI O QUE AFIRMEI ANTERIORMENTE??? Onde escrevi isso antes, neste tópico? Putz!

Parece que a prática de repetir insultos contra oponentes é muito comum entre vocês, já que não possuem argumentos melhores ( se é que posso chamar insulto de argumento ). Isso sim carece de total honestidade.

Você citou a credibilidade do Wiki, muito embora nela estivesse contido links e outras referências. Nesse quesito sou até obrigado a concordar com você, mas quando as citei foi para que tivesse a mínima referência do que eu falava, já que pouco adiantaria colocar sites em hebraico para você. Já que estamos concordando de forma cética quanto as referências, gostaria de lembra-lo que Universidades e Faculdades, também dão "varadas fora dágua" promovendo atividades de cunho criacionista (como algumas no Brasil) e a de Arizona com sua falácia espirita.

E você acha que eu tirei aquelas passagens de Levítico de onde?? Mas é evidente que tenho em mãos um estudo sobre as traduções Bíblicas com vários textos em Hebriaco, sua gramática e metodologias de tradução, inclusive com auxílio de um Israelita chamado Avraham Avdan, com regras utilizadas para trasliteração baseadas nas normas gerais estabelecidas pela Academia da Língua hebraica, em 1956 e 1957. Também foram utilizadas as adaptações gramaticais de Gordon Chown, Guilherme Kerr, W. Hollenberg e do Sidur ( Livro de Orações Judaicas ), organizado por J. Fridlin.

Mas é claro, não adiantaria nada entrar nesses detalhes e mostrá-los para você.

É lógico que Universidades não são isentas de erro. Eu disso algo contrário a isso? O criacionismo é uma praga que ainda infesta as salas de aula, não só em nível universitário, mas naqueles que o antecedem. Nunca fui criacionista como é veiculado pelas religiões tradicionais. Tenho razões de sobra para ser adepto do evolucionismo, mesmo que muitos ainda vêem falhas nesta teoria. Ela é a melhor e mais embasada cientificamente.

Quanto à Universidades e Entidades de Parapsicologia que estudam a mediunidade, como a de Arizona e as centenárias Entidades S.P R - Society for Psichical Research, da Inglaterra e Estados Unidos, nada se provou, apenas eles não se curvam diante de xingamentos, insultos, provocações e de quaisquer das suas falácias de pseusodebatedor, e apesar do jogo sujo dos inconformados que teimam em insultar e vociferar quando não têm mais argumentos, continuam a estudar esses fenômenos. William Crookes, um dos maiores gênios da Ciência, fez o mesmo e muitos tentaram ridicularizar sua pessoa, mas quanto às experiências fenomenológicas que ele fez, poucos se aventuraram a analisá-las. Preferiram insultá-lo de longe, igualzinho como muitos céticos hoje fazem com aqueles que procedem a esses estudos.

Voltando ao assunto principal, para que você pare de esperniar definitivamente e possa buscar informações quanto ao que afirmo, repito que existem insitituições sérias que certificam os escritos e a antiguidade do Torah e do Tanakh. Informações sobre essas instituições são facilmente acessadas nas associações Israelitas e até mesmo sites sérios de outras instituições judias.

De qualquer forma, em Inglês, português, Hebraico, Aramaico, Grego Coiné ou em qualquer outra linha que as escrituras cristãs/judias estejam traduzidas, poderá observar que o contato com mortos é proíbido, independente de em que língua esteja escrito ou sobre a forma que esteja escrita... Lamento por você, já que isso é tão importante para você.

Não é esperniar, e sim espernear.

E quem está esperneando até agora, não sou Eu.

Mas é claro que várias instituições vão certificar a integridade da Bíblia. Mesmo porque a Bíblia dos Judeus é o Velho Testamento. Por acaso essas citadas Instituições judaicas iriam fazer algo em contrário?

O problema sob análise não é a veracidade e sim a interpretação e a metodologia empregada nas traduções. Para sua informação, existem quatro métodos de interpretação judaica das escrituras, envolvendo a Hermenêutica e a Exegese :


1- Peshat -> Significado simples, literal, correspondete à realidade histórica, ao significado objtivo, óbvio e comum.

2- Remez -> Significado alegórico, oculto nas entrelinhas do texto, examina o seu sentido mais profundo, como se fosse composto de símbolos alusivos a novos significados. Esses dois caminhos de entendimento ( Peshat e Remez ) cuidam do interior da Torah, já que ocultam mais do que revelam.

3- Derush -> Emite o significado moral, midráxico e que analisa o texto, interpretando-o com intuito pedagógico e ético de ensinamento.

4- Sod -> Evidencia o significado esotérico que interpreta o texto no seu sentido oculto, secreto, místico e cabalístico.

Já disse e reitero : O Livro do qual exponho os códices em hebraico e suas respectivas traduções, teve por base instituições da mais alta seriedade, sendo revisado pelo Israelita Avraham Avdan Ben-Avraham, com regras utilizadas para trasliteração baseadas nas normas gerais estabelecidas pela Academia da Língua hebraica, em 1956 e 1957. Também foram utilizadas as adaptações gramaticais de Gordon Chown, Guilherme Kerr, W. Hollenberg e do Sidur ( Livro de Orações Judaicas ), organizado por J. Fridlin.


Em qualquer língua o contato com os mortos é proibido????? Bom, quem lamenta por você sou Eu, pois leia o que escrevi anteriomente, acerca do próprio V.T, nas passagens de Números e Gênesis e do Novo Testamento, quando Jesus conversa ( e não consulta ) com os mortos Elias e Moisés. Só falta você dizer que Elias não morreu e foi arrebatado vivo para os céus, como afirmam os fanáticos religiosos. Mas vamos repetir, para não deixar nenhuma dúvida ( e não precisa ser em nenhuma língua estrangeira, vai ser em português mesmo ) :


Para aqueles que só se lembram do Deuteronômio 18 para se apegar a argumentos contrários à comunicação com os Espíritos, DEVERIAM CONTINUAR A LER O VELHO TESTAMENTO E VERIAM QUE O PRÓPRIO MOISÉS NÃO PROIBIA A COMUNICAÇÃO COM OS "MORTOS". É só ver :

Números 11:27 - "Um jovem correu a dar notícias a Moisés: "Eldad e Medad, disse ele, profetizam no acampamento". Então Josué, filho de Nun, servo de Moisés desde a sua juventude, tomou a palavra : "Moisés, disse ele, meu Senhor, impede-os". Moisés, porém respondeu : Por que és tão zeloso por mim ? Quem dera que todo o povo do Senhor profetizasse, e que o Senhor lhe desse o seu espírito ! E Moisés retirou-se do acampamento com os anciãos de Israel."


Está aí, no V.T, uma passagem de Moisés não proibindo a comunicação, pois o Espírito que repousou o fez em virtude dos irmãos já praticarem isso, permitirem e estarem preparados, ou seja, invocavam os Espíritos. Se a invocação era para o sentido do bem e do crescimento, Moisés não se importava. Se porém, era por motivos fúteis como advinhar o futuro, aí sim era proibido.


Além disso, ainda há no Velho Testamento mais comunicação com os "mortos" :


* Gênesis 16:7,12 - Diálogo entre Agar, escrava egípcia, mãe de Ismael, o primogênito de Abraão, e o espírito enviado por Iahvéh.

* Gênesis 18:1,3 - Abraão é visitado por 3 espíritos que se apresentam como 3 homens e lhe anunciam o nascimento do seu filho Isaac.

* Gênesis 32:23,33 - A luta de Jacó com um Espírito materializado. Jacó deu ao lugar o nome "Peniel" que significa "Face de Deus".




E no Novo Testamento, foi JUSTAMENTE JESUS que se comunicou com os mortos na transfiguração do Monte Tabor.

Como ele poderia proibir algo que ele mesmo praticava ?

Vamos ao texto quando apareceram Moisés e Elias que já tinham morrido séculos antes, e conversaram com Jesus, na Passagem de S.Mateus 17:1-3 :


"... Seis dias depois, Jesus tomou consigo a Pedro, Tiago e seu irmão João, e os levou a um lugar à parte, sobre um alto monte. Transfigurou-se diante deles seu rosto brilhava como o sol e sua roupa tornou-se branca como a luz. Então lhes apareceram Moisés e Elias, conversando com ele..."


Proibição da necromancia ( se bem entendido o seu significado ), só existe no Deteronômio do V.T - Velho Testamento e mesmo assim no próprio V.T Moisés permite a comunicação espiritual, porém sob condições diferentes, mas permite.

E no N.T - Novo testamento, NÃO EXISTE nenhuma passagem que proíba a dita comunicação, pelo contrário, o que existe é a realização da mesma.

[Benetton]

Editado.

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