Sobre o livre-arbítrio e a onisciência divina

[Fenrir]

Assumimos a princípio que exista um Deus onisciente, eterno,
que nos tenha criado e proporcionado a nós o livre-arbítrio.
Esta visão está de acordo com o que se diz a respeito do
Deus cristão.

Ora, sendo onisciente e eterno, Deus conhece todos os fatos
presentes, passados e futuros. A onisciência divina tambem
implica na infalibilidade dos conhecimento de Deus a respeito
dos fatos. Dito de outra forma, não é possível que Deus erre.

O livre-arbítrio torna possivel que possamos decidir entre um
ou outro rumo a tomar.

Porem, qualquer que seja a decisão, esta já era conhecida por
Deus e as outras possibilidades jamais sequer chegariam a
ser consideradas como tais (como possibilidades) posto que se
tivessem se realizado, Deus teria se enganado, o que é impossivel
para um Deus onisciente. Assim sendo não eram possibilidades,
mas sim impossibilidades.

Logo, se supormos um Deus onisciente e criador, não podemos
ao mesmo tempo supor livre-arbítrio por parte das criaturas.
Dizer o contrário seria incorrer em contradição.

[Fenrir]

Gostaria de acrescentar que:

Não existiria livre-arbítrio nem mesmo da parte de Deus, uma vez que sendo onisciente conheceria todos os seus atos, tudo a respeito de si próprio e não poderia tomar nenhuma decisão diferente do que já fosse previamente conhecido por si próprio, descartando assim o livre-arbítrio divino.

E não podendo desfrutar do livre-arbítrio não seria onipotente, posto que haveria algo que estaria além das suas possibilidades, assim
se for onisciente não pode ser onipotente!

[Insane_Boy]

Eu Sou Egoísta
Raul Seixas

Composição: Raul Seixas - Marcelo Motta

Se você acha que tem pouca sorte
Se lhe preocupa a doença ou a morte
Se você sente receio do inferno
Do fogo eterno, de Deus, do mal
Eu sou estrela no abismo do espaço
O que eu quero é o que eu penso e o que eu faço
Onde eu tô não há sombra de Deus
Eu vou sempre avante no nada infinito
Flamejando meu rock, o meu grito
Minha espada é a guitarra na mão

Se o que você quer em sua vida é só paz
Muitas doçuras, seu nome em cartaz
E fica arretado se o açúcar demora
E você chora, você reza, você pede, implora
Enquanto eu provo sempre o vinagre e o vinho
Eu quero é ter tentação no caminho
Pois o homem é o exercício que faz
Eu sei, sei que o mais puro gosto do mel
É apenas defeito do fel
E que a guerra é produto da paz

O que eu como a prato pleno
Bem pode ser o seu veneno
Mas como vai você saber... sem tentar?

Se você acha o que eu digo fascista
Mista, simplista ou anti-socialista
Eu admito, você tá na pista

Eu sou ista, eu sou ego
Eu sou ista, eu sou ego
Eu sou egoísta, eu sou egoísta
Por que não?

fonte: http://letras.terra.com.br/raul-seixas/48310/

[Fernando Silva]

Gostaria de acrescentar que:

Não existiria livre-arbítrio nem mesmo da parte de Deus, uma vez que sendo onisciente conheceria todos os seus atos, tudo a respeito de si próprio e não poderia tomar nenhuma decisão diferente do que já fosse previamente conhecido por si próprio, descartando assim o livre-arbítrio divino.

E não podendo desfrutar do livre-arbítrio não seria onipotente, posto que haveria algo que estaria além das suas possibilidades, assim
se for onisciente não pode ser onipotente!

Eu não tinha pensado nisto.

Aliás, o assunto já foi debatido em longo tópico:
https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?p=202897

[Fenrir]

Gostaria de acrescentar que:

Não existiria livre-arbítrio nem mesmo da parte de Deus, uma vez que sendo onisciente conheceria todos os seus atos, tudo a respeito de si próprio e não poderia tomar nenhuma decisão diferente do que já fosse previamente conhecido por si próprio, descartando assim o livre-arbítrio divino.

E não podendo desfrutar do livre-arbítrio não seria onipotente, posto que haveria algo que estaria além das suas possibilidades, assim
se for onisciente não pode ser onipotente!

Eu não tinha pensado nisto.

Aliás, o assunto já foi debatido em longo tópico:
viewtopic.php?p=202897

Obrigado, Fernando pela informação. Não conhecia este tópico. Espero não poluir o fórum com um assunto repetido...

Gostaria de responder ao que o NadaSei postou naquele tópico

Você tem algum problema com lógica ou coisa parecida?

Se não tem, me explique: tendo eu a capacidade de escolher entre A e B, como poderei escolher UMA das duas opções se um ser onisciente, A PRIORI, já sabe qual dos dois será escolhido?

Pare de dar voltas e responder a cada quote com a mesma afirmação vazia de sempre.

Eu já expliquei isso meu caro. Sua lógica esta incorreta justamente nesse ponto.
Não existe relação entre Deus saber de algo e esse "saber" determinar a sua escolha.
Não é o "saber" de Deus, que determina a sua "escolha".
É a sua "escolha", que determina o "saber" de Deus.
Simples assim.

Se eu sei que meu irmão não gosta de bala de limão e, oferecem duas balas pra ele. Uma de limão e outra de morango.
O fato de eu saber que ele vai escolher a bala de morango, impede a escolha dele de ser livre?
Qual a relação entre "saber" algo e esse conhecimento impedir uma escolha?
No caso de uma onisciência divina completa, é a sua livre "escolha" que determina o que Deus vai "saber" ou não.

Está errado. A relação existe e quem determina a escolha é Deus, porque sendo onisciente não pode errar, logo não há escolha alguma e nem possibilidades.

A analogia com o exemplo dos irmãos não se aplica a situação porque o irmão que ofereceu a bala não é ONISCIENTE!
Onisciência implica na total impossibilidade de errar!

[Apo]

No caso de uma onisciência divina completa, é a sua livre "escolha" que determina o que Deus vai "saber" ou não.

HAHAHAHAHHAHAHAHA!!!

Que papo furado, se ferrou nesta.

[Fenrir]

Gostaria de acrescentar que:

Não existiria livre-arbítrio nem mesmo da parte de Deus, uma vez que sendo onisciente conheceria todos os seus atos, tudo a respeito de si próprio e não poderia tomar nenhuma decisão diferente do que já fosse previamente conhecido por si próprio, descartando assim o livre-arbítrio divino.

E não podendo desfrutar do livre-arbítrio não seria onipotente, posto que haveria algo que estaria além das suas possibilidades, assim
se for onisciente não pode ser onipotente!

Eu não tinha pensado nisto.

Aliás, o assunto já foi debatido em longo tópico:
viewtopic.php?p=202897

Obrigado, Fernando pela informação. Não conhecia este tópico. Espero não poluir o fórum com um assunto repetido...

Gostaria de responder ao que o NadaSei postou naquele tópico

Você tem algum problema com lógica ou coisa parecida?

Se não tem, me explique: tendo eu a capacidade de escolher entre A e B, como poderei escolher UMA das duas opções se um ser onisciente, A PRIORI, já sabe qual dos dois será escolhido?

Pare de dar voltas e responder a cada quote com a mesma afirmação vazia de sempre.

Eu já expliquei isso meu caro. Sua lógica esta incorreta justamente nesse ponto.
Não existe relação entre Deus saber de algo e esse "saber" determinar a sua escolha.
Não é o "saber" de Deus, que determina a sua "escolha".
É a sua "escolha", que determina o "saber" de Deus.
Simples assim.

Se eu sei que meu irmão não gosta de bala de limão e, oferecem duas balas pra ele. Uma de limão e outra de morango.
O fato de eu saber que ele vai escolher a bala de morango, impede a escolha dele de ser livre?
Qual a relação entre "saber" algo e esse conhecimento impedir uma escolha?
No caso de uma onisciência divina completa, é a sua livre "escolha" que determina o que Deus vai "saber" ou não.

Está errado. A relação existe e quem determina a escolha é Deus, porque sendo onisciente não pode errar, logo não há escolha alguma e nem possibilidades.

A analogia com o exemplo dos irmãos não se aplica a situação porque o irmão que ofereceu a bala não é ONISCIENTE!
Onisciência implica na total impossibilidade de errar!

E o curioso é que a impossibilidade de fazer o que quer que seja já exclui a onipotência. Ou seja, a onisciência não só exclui o livre-arbítrio como tambem exclui a onipotência!

[chagas]

Não é possível existir um livre arbítrio total, se existir um deus, e este diz que temos que amar o próximo, caso o contrario teremos que "pagar" por falta deste amor.
Parece que ninguém negocia com este Deus.

[Koga]

Não é possível existir um livre arbítrio total, se existir um deus, e este diz que temos que amar o próximo, caso o contrario teremos que "pagar" por falta deste amor.
Parece que ninguém negocia com este Deus.

O amado (pelos cristãos em geral) livre-arbítrio coagido!
Segundo essa idéia de punição divina para os desviados cada um tem tanto livre arbítrio quanto um refém sob mira de uma arma...

[Suyndara]

O engraçado é que quase todas as religiões se baseiem nos estudos tomistas...

Tem um ponto bem interessante na Questão 83 da Summa Teologica:

SOLUÇÃO. ― O homem tem livre arbítrio; do contrário seriam inúteis os conselhos, as exortações, os preceitos, as proibições, os prêmios e as penas. E isto se evidencia, considerando, que certos seres agem sem discernimento; como a pedra, que cai e, semelhantemente, todos os seres sem conhecimento. Outros, porém, agem com discernimento, mas não livre, como os brutos.
Assim a ovelha que, vendo o lobo, discerne que deve fugir, por discernimento natural, mas não livre, porque esse discernimento não provém da reflexão, mas do instinto natural. E o mesmo se dá com qualquer discernimento dos brutos. ― O homem, porém, age com discernimento; pois, pela virtude cognoscitiva, discerne que deve evitar ou buscar alguma coisa. Mas esse discernimento, capaz de visar diversas possibilidades, não provém do instinto natural, relativo a um ato particular, mas da reflexão racional. Pois
a razão, relativamente às coisas contingentes, pode decidir entre dois termos opostos, como se vê nos silogismos dialéticos e nas persuasões retóricas. Ora, os atos particulares são contingentes e, portanto, em relação a eles, o juízo da razão tem de se avir com termos opostos e não fica determinado a um só. E, portanto, é forçoso que o homem tenha livre arbítrio, pelo fato mesmo de ser racional.

Dessa forma o "livre-arbítrio" se justificaria pelo dom humano das virtudes cardeais (em especial a prudentia) que a inspiram as boas escolhas

É uma saída bem elegante, mas também gera um pensamento circular sobre a onisciência divina.

[]s