Outras perguntas aos espíritas

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Benetton
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Benetton »



APODman escreveu:Olá Benetton,
Desta vez verá que escrevi bastante ( "a la" Botânico ), mas a paciência é uma virtude que conta pontos em sua elevação espiritual :emoticon16:

Olá,

Nem tanto. Às vezes, a minha vontade é de perdê-la, dependendo do debatedor, como pode ser visto no meu post de 12/05/08, às 10:26.






APODman escreveu:Vejamos se alguma destas informações era novidade na época em que Chico publicou seu livro:

Em primeiro lugar : Quem disse que tudo o que é psicografado tem que ser novidade e que ajude a ciência terrena a progredir??? Muito pelo contrário. As psicografias não tem esse intuito, mesmo porque isso fugiria do escopo da codificação. Basta lembrar o que está escrito no Livro dos Médiuns :


294. Perguntas sobre as invenções e descobertas


28ª Podem os Espíritos guiar os homens nas pesquisas científicas e nas descobertas?

"A ciência é obra do gênio; só pelo trabalho deve ser adquirida, pois só pelo trabalho é que o homem se adianta no seu caminho. Que mérito teria ele, se não lhe fosse preciso mais do que interrogar os Espíritos para saber tudo? A esse preço, qualquer imbecil poderia tornarse sábio. O mesmo se dá com as invenções e descobertas que interessam à indústria. Há ainda uma outra consideração e é que cada coisa tem que vir a seu tempo e quando as idéias estão maduras para a receber. Se o homem dispusesse desse poder, subverteria a ordem das coisas, fazendo que os frutos brotassem antes da estação própria.

"Disse Deus ao homem: tirarás da terra o teu alimento, com o suor do teu rosto.

Admirável figura, que pinta a condição em que ele se encontra nesse mundo. Tem que progredir em tudo, pelo esforço no trabalho. Se lhe dessem as coisas inteiramente prontas, de que lhe serviria a inteligência? Seria como o estudante cujos deveres um outro faça."



29ª. O sábio e o inventor nunca são assistidos, em suas pesquisas, pelos Espíritos?

"Oh! isto é muito diferente. Quando há chegado o tempo de uma descoberta, os Espíritos encarregados de lhe dirigirem a marcha procuram o homem capaz de a levar a efeito e lhe inspiram as idéias necessárias, mas de maneira a lhe deixarem todo o mérito da obra, porquanto essas idéias preciso é que ele as elabore e ponha em execução. O mesmo se dá com todos os grandes trabalhos da inteligência humana. Os Espíritos deixam cada homem na sua esfera. Daquele que só é apto a cavar a terra, não farão depositário dos segredos de Deus; mas, sabem tirar da obscuridade aquele que seja capaz de lhes secundar os desígnios. Não deixeis, pois, que a curiosidade ou a ambição vos arrastem por um caminho que não corresponde aos fins do Espiritismo e que vos conduziria às mais ridículas mistificações."


NOTA. O conhecimento mais aprofundado do Espiritismo acalmou a febre das descobertas que, no princípio, toda gente imaginava poder fazer por meio dele. Houve até quem chegasse a pedir aos Espíritos receitas para tingir e fazer nascer os cabelos, curar os calos dos pés, etc. Conhecemos muitas pessoas que, convencidas de que assim fariam fortuna, nada conseguiram senão processos mais ou menos ridículos. O mesmo acontece quando se pretende, com a ajuda dos Espíritos, penetrar os mistérios de origem das coisas, Alguns deles têm, sobre essas matérias, seus sistemas, que não valem mais do que os dos homens e aos quais é prudente não dar acolhida, senão com a maior reserva.




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Não vou analisar ponto a ponto as críticas ao Livro "No mundo Maior". Admito que haja alguns erros de interpretação, visto que a visão espiritual corre em paralelo com as análises neurológicas. O que não significa que entre as duas possa haver disparidades significativas. Talvez o prisma de análise de cada visão tenha, cada um, a sua influência nos estudos.

Muito bem. E antes que você chame a atenção para o que vai escrito adiante, informo que o texto que se segue tem sua origem em :

http://www.nlm.nih.gov/hmd/manuscripts/ ... 34.html#a2

http://geccal.blogspot.com/2006/01/srie ... ogica.html


"No primeiro capítulo de "Triunfo Pessoal", Joanna de Ângelis nos fala da teoria de Paul MacLean (neurologista americano - Yale Medical School e National Institute of Mental Health) sobre o cérebro triuno (MacLean's evolutionary Triune Brain theory proposed that the human brain was in reality three brains in one; the R-complex, the Limbic system and the neocortex).

É interessante notar que o Instrutor Calderaro, através do relato de André Luiz no livro "No Mundo Maior", psicografia de Francisco Cândido Xavier, páginas 46 e 47, copywrite de 1947, nos fala de idéia semelhante, resguardadas as devidas diferenças de visão (a espiritual e a científica).

Vejamos o que o Instrutor nos diz:

— "No sistema nervoso, temos o cérebro inicial, repositório dos movimentos instintivos e sede das atividades subconscientes; figuremo-lo como sendo o porão da individualidade, onde arquivamos todas as experiências e registramos os menores fatos da vida. Na região do córtex motor, zona intermediária entre os lobos frontais e os nervos, temos o cérebro desenvolvido, consubstanciando as energias motoras de que se serve a nossa mente para as manifestações imprescindíveis no atual momento evolutivo do nosso modo de ser. Nos planos dos lobos frontais, silenciosos ainda para a investigação científica do mundo, jazem materiais de ordem sublime, que conquistaremos gradualmente, no esforço de ascensão, representando a parte mais nobre de nosso organismo divino em evolução.(...)"

Mais adiante:

— "Não podemos dizer que possuímos três cérebros simultaneamente. Temos apenas um que, porém, se divide em três regiões distintas. Tomemo-lo como se fora um castelo de três andares: no primeiro situamos a «residência de nossos impulsos automáticos», simbolizando o sumário vivo dos serviços realizados; no segundo localizamos o «domicílio das conquistas atuais», onde se erguem e se consolidam as qualidades nobres que estamos edificando; no terceiro, temos a «casa das noções superiores», indicando as eminências que nos cumpre atingir. Num deles moram o hábito e o automatismo; no outro residem o esforço e a vontade; e no último demoram o ideal e a meta superior a ser alcançada. Distribuímos, deste modo, nos três andares, o subconsciente, o consciente e o superconsciente. Como vemos, possuímos, em nós mesmos, o passado, o presente e o futuro".


Percebemos que Calderaro faz um pequenos ajuste quando diz que o cérebro é uno, porém dividido em três regiões distintas. Isso não invalida a conquista da Ciência. Paul Maclean faz sua análise partindo das estruturas anatômicas para chegar a sua funcionalidade. Calderaro acrescenta às estruturas e funções do sistema nervoso as conquistas do ser espiritual e aprofunda sob o ponto de vista da vida mental.


Podemos ainda acrescentar que este estudo nos remete a considerações a respeito das redes neurais e sua leitura espiritual.






APODman escreveu:Benetton, apenas uma toque: poste sempre a fonte dos textos que vc usa, mesmo que sejam trechos ( por exemplo, o trecho utilizado por vc é de um texto de Marlene Nobre. É a segunda vez que vc não cita as fontes fazendo o texto se passar por seu. :emoticon4:

Nem sabia que o texto que Eu citei era da Marlene Nobre, da Associação Médico Espírita do Brasil. Vejamos o que cada um diz. O que vai grifado é a parte que coincide :


Marlene Nobre :

"Segundo as lições espirituais dadas em 1947, no livro No Mundo Maior, o nosso cérebro tem três áreas distintas: a inicial, onde habita o automatismo e que está no plano subconsciente, a do córtex motor que engloba as conquistas do hoje e está na área do consciente e a dos lobos frontais que representam o ideal e a meta superiores e estão vinculados ao superconsciente. Esta classificação encontra respaldo no livro de Paul Maclean, de 1968, The Triune Brain in Evolution, que nos fala acerca dessas três regiões, afirmando que vemos o mundo através de três cérebros distintos."




Copiei o que vai a seguir do meu site. E ele já tem mais de 7 anos. Realmente posso ter fundamentado em outra fonte que copiou Marlene, mas nem me lembro, pois alguns sites tem vida curta, outros permanecem.

De qualquer forma, comparemos o texto que Eu escrevi :


"Este último aborda temas específicos como o aborto, epilepsia, esquizofrenia e mongolismo, aulas do instrutor Calderaro sobre a fisiologia cerebral, indicando a divisão cerebral em três províncias distintas, como os Lobos frontais ; Região situada desde o córtex motor até a extremidade da medula espinhal ; Gânglios da base, postados mais inferiormente. Em resumo, segundo o Livro, o nosso cérebro tem três áreas distintas: a inicial, onde habita o automatismo e que está no plano subconsciente, a do córtex motor que engloba as conquistas do hoje e está na área do consciente e a dos lobos frontais que representam o ideal e a meta superiores e estão vinculados ao superconsciente. E esta classificação encontra respaldo no livro de Paul Maclean, de 1968, The Triune Brain in Evolution, que nos fala acerca dessas três regiões, afirmando que vemos o mundo através de três cérebros distintos".


É certo que parte do texto é de Marlene. O que fiz há quase 7 anos atrás pode ter sido uma compilação de textos, cujas partes foram obtidas de sites que não estão mais em atividade.

De qualquer forma, valeu pela dica. Vou prestar mais atenção. :emoticon45:





Editado pela última vez por Benetton em 12 Mai 2008, 09:53, em um total de 3 vezes.

" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "

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APODman
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por APODman »

Botanico escreveu:
Fernando Silva escreveu:
chagas escreveu:Não entendi bem aonde pretendes chegar quando tentas demonstrar que o que senhor Chico escreveu, não tinha ali nenhuma novidade.
Confesso saber quase nada sobre tal doutrina, mas tenho visto alguns debates, e neles os espíritas são categóricos em dizer que os espíritos não dariam nenhuma informação que não fosse necessária para aquela época. Acho uma explicação razoável.

Acontece que a alegação é a de que os espíritos revelaram coisas que ninguém antes tinha dito e que isto seria uma prova da existência de espíritos.
E não importa se a informação era ou não necessária se ela já estava disponível.


Fernando
As coisas que os espíritos revelam COMO PROVA DE SUA EXISTÊNCIA são aquelas que os identificam com pessoas que efetivamente existiram. Ou seja, o espírito de um falecido pode dar, por exemplo, a seu filho ainda vivo informações que só ambos teriam conhecimento (e o médium não teria como saber delas). Ou melhor ainda, informações que nem o filho sabia e só confirma sua veracidade depois de checar as informações recebidas.

Isso seria então uma prova de identidade e as únicas que de fato interessam para provar nossa continuidade depois da morte do corpo.

Já informações de caráter científico ou quase, aí lá no LE mesmo diz que essas não estão disponíveis. Os espíritos não são gênios da lâmpada que nos revelam tudo o que desejamos saber a troco de nada. Logo, as "informações científicas" existentes naquele ou em qualquer outro livro espírita, devem ser vistas dentro de seu contexto. Há quem diga que, se estavam "corretas" na época em que o livro foi escrito, então essas informações seriam prova de intervenção espiritual uma vez que Chico, sem cursos universitários, não teria como saber delas. Bem, que eu saiba, Waldo Vieira era dentista e suponho que ele sim poderia estar de posse delas, sem precisar de espírito algum. E para os que querem insistir que houve espírito, bem, André Luís foi médico em vida... Devia saber delas em sua época.



Bingo ! :emoticon16:


[ ]´s
You wanna fuck with me? Okay. You wanna play rough? Okay. Say hello to my little friend!
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"Que mal poderia haver se um homem dissesse uma grande mentira para o bem e para a igreja Cristã... uma mentira sem necessidade, uma mentira útil, tais mentiras não seriam contra Deus, ele as aceitaria."
Martinho Lutero
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Botanico
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Botanico »

APODman escreveu:Sim, exatamente Fernando !

Porém quando é demonstrado que a informação não era original ou estava errada ( e não conheço NENHUM CASO diferente destas duas opções ) ai então existem três ad hocs salvadores:

- "Os espíritos não querem retirar nosso mérito pela descoberta"
- "Os espíritos não sabem mais do que nós"
- "Os espíritos não podem nos explicar tudo pois não entenderiamos"

O que é mesmo esse tal de aderroque, seu Astrônomo? Lembro vagamente que seria alguma explicação posterior para tapar os buracos de proposições mirabolantes. É isso? Bem, parece-me que esses tais aderroques citados já estavam no LE...

APODman escreveu:Mas até então a suposta informação inédita era uma prova cabal da existência de espíritos e/ou da veracidade do Espiritismo.

Bem, como já respondi ao Fernando, SÓ AS INFORMAÇÕES DE CARÁTER PESSOAL é que podem servir como prova de identidade é que podem ser úteis como prova de existência de espíritos. Supostas informações científicas não ajudariam tanto e mesmo as pessoais são postas em dúvida pois elas poderiam ser obtidas, pelo inconsciente quevediano, pela pantomnésia, criptomnésia, amnésia e mais de uma dúzias de outras anésias e também por hiperestesia, criptestesia, em mais uma dúzia de outras azias e sem contar, é claro, com a Força Psi do Zangari, explicariam CIENTIFICAMENTE tudo isso. A Ciência é engraçada...

APODman escreveu:Se não houvesse na literatura espírta um único caso em que tenha existidoa pretensão do fornecimento de uma informação científica original até que estes argumentos poderiam ser considerados, mas desde a época do Livro dos Espíritos o Espiritismo tenta apresentar estas supostas "revelações" ou atencipações científicas inéditas.

O Espiritismo tenta ou alguns fascinados babacas tentam?

APODman escreveu:A realidade única é: São 150 anos que o espiritismo nos fornece informações científicas inúteis ou errôneas restando então apenas as afirmações nada maiores do que as afirmações de fé de qualquer outra religião.
[ ] ´s

Se já no LE é dito que não podem nos fornecer conhecimentos já prontos, fazer o que? O espírito fala do que sabe ou pensa saber. Exatamente como nós quando vamos escrever trabalhos científicos. Certo seu astrônomo.
Ah! Aproveitando as inutilidades das informações científicas:
Lá em 1987 fiz um curso de Iniciação à Astronomia e o professor Augusto Damielli Neto falou-nos sobre a vida útil do Sol, que ele já teria 4,5 bilhões de anos de vida e que a presença de fósseis de bactérias e algas azuis na ordem de 3,5 bilhões de anos era uma prova de que o Sol tinha permanecido estável durante este tempo. Se ele fosse 10% menos ou mais luminoso, não haveria vida na Terra. Assim então ele duraria nas mesmas condições pelos próximos 5,5 bilhões de anos, quando então sairia da Seqüência Principal devido à formação do caroço de gás degenerado em seu núcleo. Aí então ele se expandiria, ficaria vermelho, etc e tal... Acho que o resto você sabe.

Bem, já no Discovery Channel e em outros artigos, fala-se que na verdade só teríamos mais um bilhão de anos à frente, pois o Sol ficaria cada vez mais luminoso antes mesmo de formar o caroço de gás degenerado. Bem, então me diga aí, seu Astrônomo. O que mudou de 1987 para cá?

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APODman
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por APODman »

Strike !! :emoticon12: :emoticon16:


[ ]´S
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APODman
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por APODman »

Bem, já no Discovery Channel e em outros artigos, fala-se que na verdade só teríamos mais um bilhão de anos à frente, pois o Sol ficaria cada vez mais luminoso antes mesmo de formar o caroço de gás degenerado. Bem, então me diga aí, seu Astrônomo. O que mudou de 1987 para cá?


Calculo que houve uma desatenção de Daminelli, já que ele não costuma cometer erros básicos como este em seus ovacionados trabalhos profissionais.

Inclusive a vida na Terra não se extinguiria se o Sol se tornasse 10% mais luminoso. Bactérias extremófilas quimisosintetizantes que vivem sob o solo a pronfundidades cuja temperatura e pressão são impossíveis a qualquer ser na superfície provavelemente durariam muito mais. Talvez até mesmo ao fim do Sol.

Um erro seria até perdoável a DE, mas 150 anos de erros ou sequer uma informação original ( mesmo tendo a pretensão de fornece-la ao longo da literatura espírita ) é comprometedor.

[ ]´s
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Suyndara
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Suyndara »

Se você disse que estudou 20 anos a Doutrina, deveria ter tido tempo suficiente para conhecer a Obra "Céu e Inferno", de Kardec, a qual, em seu 11º cap. - 11º e 12º, registra :

11º - A expiação varia segundo a natureza e gravidade da falta, podendo,
portanto, a mesma falta determinar expiações diversas, conforme as circunstâncias,
atenuantes ou agravantes, em que for cometida.

12º - "Não há regra absoluta nem uniforme quanto à natureza e duração do
castigo ..."

...


Devo ter lido há uns 15 anos atrás, nunca mais o reli pq é muito piegas...

E ademais, vc mesmo disse que TODAS as respostas estavam na LE :emoticon45:

Para quem arroga tanta sabedoria a si próprio e passa o debate inteiro apenas fazendo ataques pessoais, vc deveria ser menos contraditório não acha?

Decida-se: O que vale são ensinamentos dos espíritos ou as opniões pessoais de Kardec (o aristocrata racista)???

Depois vc cita Chico Xavier e se baba todo em elogios, mas qdo lhe mostram que Chico era uma farsa vc pula fora e muda de assunto...

Atenuantes e agravante também existem no purgatório, de onde aliás, Kardec compilou toda a estoria :emoticon26:

Não deixa de ser vingança pelo simples fato que em alguns casos vc pode "negociar" uma pena mais leve :emoticon45:

[]s
"Deus empurra para a morte tudo o que lhe resiste. Em primeiro lugar a razão, depois a inteligência e o espírito crítico" (Onfray)

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Botanico
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Botanico »

APODman escreveu:
Bem, já no Discovery Channel e em outros artigos, fala-se que na verdade só teríamos mais um bilhão de anos à frente, pois o Sol ficaria cada vez mais luminoso antes mesmo de formar o caroço de gás degenerado. Bem, então me diga aí, seu Astrônomo. O que mudou de 1987 para cá?


Calculo que houve uma desatenção de Daminelli, já que ele não costuma cometer erros básicos como este em seus ovacionados trabalhos profissionais.

Inclusive a vida na Terra não se extinguiria se o Sol se tornasse 10% mais luminoso. Bactérias extremófilas quimisosintetizantes que vivem sob o solo a pronfundidades cuja temperatura e pressão são impossíveis a qualquer ser na superfície provavelemente durariam muito mais. Talvez até mesmo ao fim do Sol.

Um erro seria até perdoável a DE, mas 150 anos de erros ou sequer uma informação original ( mesmo tendo a pretensão de fornece-la ao longo da literatura espírita ) é comprometedor.

[ ]´s

Bem, na verdade a minha provocação tinha outro propósito. Tente imaginar o seguinte:
Digamos que lá pelos idos de 1980 eu recebesse a mensagem de um espírito que me revelasse que o Sol começou pouco luminoso e à medida em que o hidrogênio era consumido, sua luminosidade foi aumentando até chegar aos níveis atuais. Apesar disso, a temperatura na Terra permaneceu relativamente estável devido à maior concentração de metano, provocando então um forte efeito estufa, que foi diminuindo com o tempo. Assim então a vida pôde se desenvolver em condições relativamente estáveis, etc e tal. Progressivamente então o Sol iria crescendo e virando um gigante vermelho com o passar dos anos.

Se eu escrevesse um livro ou artigo em revista espírita com essa "revelação", um astrônomo da época que o lesse diria que a sabedoria dos espíritos era uma piada, pois isso estava em contradição com o que se ensinava na época: o Sol estaria na Seqüência Principal e ali permaneceria estável enquanto estivesse consumindo o hidrogênio. Esgotado este no núcleo, formar-se-ia um caroço de gás hélio degenerado e o Sol se tornaria uma gigante vermelha muito luminosa, etc e tal. Depois de milhões de anos, a temperatura e pressão no caroço de gás degenerado atingiria o limite que faria com que o hélio iniciasse fusão nuclear, resultando em carbono e então o caroço sairia do estágio degenerado, fazendo com que o gigante vermelho perdesse subitamente o seu brilho. Voltaria então a ser igual o Sol de agora, só ligeiramente maior e mais luminoso. Depois de 1 bilhão de anos, formar-se-ia um novo caroço degenerado, agora de carbono e resultaria em novo gigante vermelho ainda maior e mais luminoso. As camadas externas do Sol seriam então expulsas, formando a nebulosa planetária, e o caroço de gás degenerado resultaria na estrela anã branca.

Bem, provavelmente este artigo seria ridicularizado, esquecido e ninguém mais se lembraria dele. Aí então viriam os anos de agora e se os espíritas cantassem a bola sobre essa "revelação" com 20 anos de antecedência, suponho que a comunidade cética diria: _ O que é mais lógico acreditar? Que há 20 anos um espírito revelou essa teoria moderna do ciclo de vida do Sol ou que os seus puxa-sacos imprimiram uma edição de revista recentemente, mas com data de 20 anos atrás?

Tá percebendo o nosso drama? Se um espírito fizer uma revelação científica que contradiz frontalmente os dizeres da Ciência de hoje, ela vai cair no ridículo ou, se os editores e o próprio médium forem prudentes, simplesmente preferirão descartá-la, ainda mais quando não têm nenhum meio de verificá-la. Portanto o propósito científico do Espiritismo não é revelar coisas científicas que não são da sua competência. Cientificamente nos limitamos à pesquisa mediúnica. Como aí tem sempre aquelas alegações de que "testemunhas podem mentir (quando falam a favor; para a comunidade cética, as testemunhas que falam contra os fenômenos JAMAIS MENTIRIAM), cientistas podem se enganar (garante a comunidade cética que os que pesquisaram a mediunidade eram notoriamente os mais tolos e imbecis cientistas que a comunidade científica já conheceu, certo?) fotografias podem ser fajutadas (só seriam consideradas legítimas as fotos nas quais se podem deduzir algum tipo de fraude _ aí sim as fotos valem), vídeos e filmes podem ser fajutados também etc e tal e portanto NADA VALE quando se trata de validar mediunidade". Certo?

É isso.

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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Fernando Silva »

Botanico escreveu:Tá percebendo o nosso drama? Se um espírito fizer uma revelação científica que contradiz frontalmente os dizeres da Ciência de hoje, ela vai cair no ridículo ou, se os editores e o próprio médium forem prudentes, simplesmente preferirão descartá-la, ainda mais quando não têm nenhum meio de verificá-la. Portanto o propósito científico do Espiritismo não é revelar coisas científicas que não são da sua competência.

Neste caso, é melhor ninguém alegar que algum espírito revelou alguma coisa antes dos cientistas.

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Botanico
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Botanico »

Se você disse que estudou 20 anos a Doutrina, deveria ter tido tempo suficiente para conhecer a Obra "Céu e Inferno", de Kardec, a qual, em seu 11º cap. - 11º e 12º, registra :

11º - A expiação varia segundo a natureza e gravidade da falta, podendo,
portanto, a mesma falta determinar expiações diversas, conforme as circunstâncias,
atenuantes ou agravantes, em que for cometida.

12º - "Não há regra absoluta nem uniforme quanto à natureza e duração do
castigo ..."

...


Suyndara escreveu:Devo ter lido há uns 15 anos atrás, nunca mais o reli pq é muito piegas...

Bem, minha cara Coruja Falante, se leu um livro de estudo relevante como este apenas UMA VEZ então por favor, não diga que foi uma ESPÍRITA por tantos anos como se isso fosse uma credencial de experta na DE. Eu também sou espírita desde criança, mas só a partir dos 20 anos comecei a estudar um pouco melhor a coisa e só a partir dos 40 é que soube quanta substância científica havia na coisa.

Suyndara escreveu:E ademais, vc mesmo disse que TODAS as respostas estavam na LE :emoticon45:

Podemos dizer que o fundamental está lá, mas é da própria DE que não somos donos da verdade. Há pontos no Livro dos Espíritos que merecem reparos; não há obra alguma que não esteja livre de erros.

Suyndara escreveu:Para quem arroga tanta sabedoria a si próprio e passa o debate inteiro apenas fazendo ataques pessoais, vc deveria ser menos contraditório não acha?

Lendo os seus posts, Dona Coruja Falante, parece-me que você não tem lá muita capacidade para entender o que é um debate e sustentá-lo. Você fez ataques gratuitos ao Espiritismo, sem dar, nem explicitar os motivos. Uma coisa é apresentar um ponto doutrinário e dizer que discorda dele por xptó razões. Isso gera um debate. Outra coisa é dizer que o Espiritismo é merda e achar que isso é debater. Ora, gosto não se discute: lamenta-se. Quem fala (ou escreve) o que quer, corre o risco de ouvir (ou ler) o que não quer (lembra-se da cara de tacho do Agripino Maia diante da Dilma?)

Suyndara escreveu:Decida-se: O que vale são ensinamentos dos espíritos ou as opniões pessoais de Kardec (o aristocrata racista)???

Valem os dois, enquanto lógicos e racionais. Se há algo questionável neles, nós os espíritas temos a liberdade de rejeitá-los ou conferir com o que é ensinado por outros espíritos... Coisa que os cristãos, muçulmanos & Cia Bela não podem jamais fazer.

Suyndara escreveu:Depois vc cita Chico Xavier e se baba todo em elogios, mas qdo lhe mostram que Chico era uma farsa vc pula fora e muda de assunto...

Bem, Chico também é uma referência para nós, mas isso não implica que ele fosse inatacável. Para quem é polemista como eu, acho que ele foi uma personalidade muito fraca que, em nome de ficar em paz com todo mundo, preferia por panos quentes em tudo. Dominado pela FEB, ele fez várias concessões ao rustainguismo em suas obras (o livro Brasil, Coração do Mundo e pátria do Evangelho é o pior lixo que ele poderia ter escrito).
Mas segundo você, Chico era uma farsa... De que tipo? Quais as provas apresentadas? Eu gostaria de vê-las, Dona Coruja Falante.


Suyndara escreveu:Atenuantes e agravante também existem no purgatório, de onde aliás, Kardec compilou toda a estoria :emoticon26:

Não deixa de ser vingança pelo simples fato que em alguns casos vc pode "negociar" uma pena mais leve :emoticon45: []s

Bem, como já dizia Kardec a seus adversários:
_ Se querem que deixemos o Espiritismos para seguir-vos, dê-nos mais e melhor do que ele. Curem as feridas da alma com muito mais eficiência e segurança.
Incapaz de responder a isso, o pastor Natanael Rinaldi saiu pela tangente:
_ É perigoso seguir aos homens: o certo é seguir Jesus.
Só que para seguir Jesus, temos de estar filiados a alguma denominação reconhecida como cristã por ela e pelas outras do mesmo saco. Senão...

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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Fernando Silva »

Botanico escreveu:Bem, como já dizia Kardec a seus adversários:
_ Se querem que deixemos o Espiritismos para seguir-vos, dê-nos mais e melhor do que ele. Curem as feridas da alma com muito mais eficiência e segurança.

Acho que as pessoas deveriam escolher uma religião por ser verdadeira e não por ser mais consoladora que as outras.
Esse argumento do Kardec não se sustenta.

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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Apo »

Por que crentes, religiosos e doutrinados gostam tanto de começar uma resposta com um "meu caro", "minha cara". Deboche e prepotência sempre. E aquelas finalizações metidas a piada de quem sabe tudo...argh.

Tão enjoativo e pouco produtivo para a conversa estes vícios de linguagem....
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Botanico
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Botanico »

Fernando Silva escreveu:
Botanico escreveu:Tá percebendo o nosso drama? Se um espírito fizer uma revelação científica que contradiz frontalmente os dizeres da Ciência de hoje, ela vai cair no ridículo ou, se os editores e o próprio médium forem prudentes, simplesmente preferirão descartá-la, ainda mais quando não têm nenhum meio de verificá-la. Portanto o propósito científico do Espiritismo não é revelar coisas científicas que não são da sua competência.

Neste caso, é melhor ninguém alegar que algum espírito revelou alguma coisa antes dos cientistas.


A prudência manda fazer exatamente isso. Também há a saída esperta de se fazer a coisa na forma de algum romance de ficção, que aí não comprometeria ninguém. Se estiver tudo errado, ora, isso era só um romance. Pouco antes das sondas Vikings descerem em Marte, foi perguntado a Isaac Azimov se os leitores dele ficariam decepcionados se nada daquilo que ele dizia no seu romance específico sobre Marte fosse encontrado. Sua resposta foi:
_ Se ficarem, não deveriam, POIS SABIAM QUE O QUE ESTAVAM LENDO ERA UM ROMANCE.

O problema com os médiuns fascinados por espíritos pseudosábios é que eles não querem se fazer passar por ignorantes e sim posarem de missonários da causa e que estão trazendo revelações importantes. Foi assim com Hercílio Maes e seu guia o Ramatis. Carlos Imbassahy, ao conversar com ele, ficou sabendo que quando o manuscrito foi completado, Ramatis NÃO TINHA IDENTIFICADO DE QUE PLANETA FALAVA. Mas na hora de ir para a gráfica, então ele disse que era de Marte que estava falando. Maes hesitou, mas seu editor, sabendo que Marte estava na boca do povo e que "um planeta desconhecido qualquer" jamais venderia o livro, então decidiu que seria assim mesmo (Acho que é isso que o Apodman chama de ADERROQUE). Lá veio então o livro "Vida no Planeta Marte" e um grande vexame para o médium quando as sondas não encontraram NADA do que ele escreveu no livro.

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Re: Outras perguntas aos espíritas

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Fernando Silva escreveu:
Botanico escreveu:Bem, como já dizia Kardec a seus adversários:
_ Se querem que deixemos o Espiritismos para seguir-vos, dê-nos mais e melhor do que ele. Curem as feridas da alma com muito mais eficiência e segurança.

Acho que as pessoas deveriam escolher uma religião por ser verdadeira e não por ser mais consoladora que as outras.
Esse argumento do Kardec não se sustenta.


Como não existe um conceito consensual do que seja uma religião "verdadeira", a DE, em sua presumível sapiência acerca das respostas da existência, e consciente sobre as vissicitudes da vida, achou uma lacuna para se postar: o consolo. É um bálsamo realmente, para os que assim se sentem consolados.
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Re: Outras perguntas aos espíritas

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Fernando Silva escreveu:
Botanico escreveu:Bem, como já dizia Kardec a seus adversários:
_ Se querem que deixemos o Espiritismos para seguir-vos, dê-nos mais e melhor do que ele. Curem as feridas da alma com muito mais eficiência e segurança.

Acho que as pessoas deveriam escolher uma religião por ser verdadeira e não por ser mais consoladora que as outras.
Esse argumento do Kardec não se sustenta.


Escolher uma religião VERDADEIRA????? Diga aí qual é essa religião, que eu largo tudo que estou fazendo agora e vou correndo atrás! Ah! Mas me diga também quais são os critérios para aferir essa verdade...

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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Botanico »

Apo escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Botanico escreveu:Bem, como já dizia Kardec a seus adversários:
_ Se querem que deixemos o Espiritismos para seguir-vos, dê-nos mais e melhor do que ele. Curem as feridas da alma com muito mais eficiência e segurança.

Acho que as pessoas deveriam escolher uma religião por ser verdadeira e não por ser mais consoladora que as outras.
Esse argumento do Kardec não se sustenta.


Como não existe um conceito consensual do que seja uma religião "verdadeira", a DE, em sua presumível sapiência acerca das respostas da existência, e consciente sobre as vissicitudes da vida, achou uma lacuna para se postar: o consolo. É um bálsamo realmente, para os que assim se sentem consolados.


Não sei se é só por aí (eu pelo menos nunca precisei de consolo algum para ser espírita...), mas se o ceticismo e o ateísmo tiverem coisa melhor para colocar no lugar, favor apresentar. Mas se tudo vai se resumir em apenas SORTE OU AZAR, então nem precisa se dar ao trabalho.

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Re: Outras perguntas aos espíritas

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Botanico escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Botanico escreveu:Bem, como já dizia Kardec a seus adversários:
_ Se querem que deixemos o Espiritismos para seguir-vos, dê-nos mais e melhor do que ele. Curem as feridas da alma com muito mais eficiência e segurança.

Acho que as pessoas deveriam escolher uma religião por ser verdadeira e não por ser mais consoladora que as outras.
Esse argumento do Kardec não se sustenta.


Escolher uma religião VERDADEIRA????? Diga aí qual é essa religião, que eu largo tudo que estou fazendo agora e vou correndo atrás! Ah! Mas me diga também quais são os critérios para aferir essa verdade...


Não disse?
Pela primeira vez eu tenho que concordar em gênero, número e grau com você? Eu aposto suponho o que o Fernando quis dizer com "verdadeira". Mas a verdade é só uma: não existe religião verdadeira. Existe a que nos serve. O que nos serve pode ser uma tremenda desculpa, ou uma tremenda mentira.
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Re: Outras perguntas aos espíritas

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Botanico escreveu:
Apo escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Botanico escreveu:Bem, como já dizia Kardec a seus adversários:
_ Se querem que deixemos o Espiritismos para seguir-vos, dê-nos mais e melhor do que ele. Curem as feridas da alma com muito mais eficiência e segurança.

Acho que as pessoas deveriam escolher uma religião por ser verdadeira e não por ser mais consoladora que as outras.
Esse argumento do Kardec não se sustenta.


Como não existe um conceito consensual do que seja uma religião "verdadeira", a DE, em sua presumível sapiência acerca das respostas da existência, e consciente sobre as vissicitudes da vida, achou uma lacuna para se postar: o consolo. É um bálsamo realmente, para os que assim se sentem consolados.


Não sei se é só por aí (eu pelo menos nunca precisei de consolo algum para ser espírita...), mas se o ceticismo e o ateísmo tiverem coisa melhor para colocar no lugar, favor apresentar. Mas se tudo vai se resumir em apenas SORTE OU AZAR, então nem precisa se dar ao trabalho.


Não é que você precise. Mas sendo ela consoladora, você pode usar este argumento ( e usa ) sempre que a questão da morte e do sofrimento terrenos são tratados como randômicos e fora de explicação.

E nem vem de novo com esta coisa ridícula de : "Mas se o ceticismo tiver coisa melhor..." Gato morto. Prefiro andar só do que mal acompanhada. Não tô procurando explicação pra nada. Não preciso ficar inventando e fantasiando. Já cresci faz tempo.
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Re: Outras perguntas aos espíritas

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Apo escreveu:Por que crentes, religiosos e doutrinados gostam tanto de começar uma resposta com um "meu caro", "minha cara". Deboche e prepotência sempre. E aquelas finalizações metidas a piada de quem sabe tudo...argh.

Tão enjoativo e pouco produtivo para a conversa estes vícios de linguagem....


Bem, Dona Apocalípitika
De você, da Coruja Falante e de outras peças por aqui, já vi posturas e dizeres bem mais debochados e, como se resumiam a ataques pessoais ou gratuitos contra a DE, sem nenhuma profundidade intelectual, o resultado foi ainda menos produtivo em termos de debate.

Uma pena.

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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Benetton »



Suyndara escreveu:
Se você disse que estudou 20 anos a Doutrina, deveria ter tido tempo suficiente para conhecer a Obra "Céu e Inferno", de Kardec, a qual, em seu 11º cap. - 11º e 12º, registra :

11º - A expiação varia segundo a natureza e gravidade da falta, podendo,
portanto, a mesma falta determinar expiações diversas, conforme as circunstâncias,
atenuantes ou agravantes, em que for cometida.

12º - "Não há regra absoluta nem uniforme quanto à natureza e duração do
castigo ..."

...


Devo ter lido há uns 15 anos atrás, nunca mais o reli pq é muito piegas...

Piegas é citar apenas um trecho daquilo que mais interessa e convenientemente esquecer o resto que contrarie o teor de um argumento isolado.





Suyndara escreveu:E ademais, vc mesmo disse que TODAS as respostas estavam na LE :emoticon45:

Referi-me às respostas contidas em Obras que têm relação com dúvidas específicas colocadas por você aqui. Se o L.E respondesse a todas as questões, simplesmente não haveria necessidade das demais 4 Obras da codificação. Isso parece lógico, não?






Suyndara escreveu:Para quem arroga tanta sabedoria a si próprio e passa o debate inteiro apenas fazendo ataques pessoais, vc deveria ser menos contraditório não acha?

Pronto. Tava demorando...

Depois ainda vem aqui dizer que EU é que fico com ataques pessoais. Essa sua contradição torna-se evidente agora ... Putz!

Acha mesmo que Eu me arrogo a tanta sabedoria? E você? Arroga-se a quê? A grande e irrefutável questionadora de uma Doutrina? Se houvesse um prêmio Nobel da Presunção, teríamos uma bela canditada, aqui mesmo no RV...






Suyndara escreveu:Decida-se: O que vale são ensinamentos dos espíritos ou as opniões pessoais de Kardec (o aristocrata racista)???

Não há uma frase sua que não tenha ironias ... Depois reclama...

A questão do racismo já foi por demais esmiuçada pelo Botânico. E foram posts e mais posts sobre o assunto que encheram umas 10 páginas. Como você é uma pessoa inteligente, basta pesquisar no Fórum e com certeza achará as respostas.

O que vale é a interpretação do que foi escrito e divulgado pelo Codificador. E não pontos específicos, fora do contexto, muito usado para atacar generalizadamente toda a D.E.






Suyndara escreveu:Depois vc cita Chico Xavier e se baba todo em elogios, mas qdo lhe mostram que Chico era uma farsa vc pula fora e muda de assunto...

Farsa na SUA opinião e de seus pares.

Engraçado. Ele não foi considerado uma farsa pelo Dr. C. G. Shalders, da Escola Politécnica de São Paulo, claro, há décadas atrás.





Suyndara escreveu:Atenuantes e agravante também existem no purgatório, de onde aliás, Kardec compilou toda a estoria :emoticon26:

Kardec foi católico por muito tempo. Algum problema? Agora, dizer que ele compilou toda a "história" no tal do "purgatório", vai um abismo de diferença.






Suyndara escreveu:Não deixa de ser vingança pelo simples fato que em alguns casos vc pode "negociar" uma pena mais leve :emoticon45:

Então vingança tem a ver com negociação de penas mais leves? Acho que vingança não negocia nada, apenas vinga-se e pronto. Se há uma troca para penas alternativas, o que existe neste caso é uma forma de atenuar algo, conforme o merecimento do indivíduo.




Editado pela última vez por Benetton em 12 Mai 2008, 13:06, em um total de 1 vez.

" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "

Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.

_________________

"Sempre que possivel, converse com um saco de cimento. Nessa vida só devemos acreditar no que é concreto."

Autor Desconhecido.


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Re: Outras perguntas aos espíritas

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Apo escreveu:
Botanico escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Botanico escreveu:Bem, como já dizia Kardec a seus adversários:
_ Se querem que deixemos o Espiritismos para seguir-vos, dê-nos mais e melhor do que ele. Curem as feridas da alma com muito mais eficiência e segurança.

Acho que as pessoas deveriam escolher uma religião por ser verdadeira e não por ser mais consoladora que as outras.
Esse argumento do Kardec não se sustenta.


Escolher uma religião VERDADEIRA????? Diga aí qual é essa religião, que eu largo tudo que estou fazendo agora e vou correndo atrás! Ah! Mas me diga também quais são os critérios para aferir essa verdade...


Não disse?
Pela primeira vez eu tenho que concordar em gênero, número e grau com você? Eu aposto suponho o que o Fernando quis dizer com "verdadeira". Mas a verdade é só uma: não existe religião verdadeira. Existe a que nos serve. O que nos serve pode ser uma tremenda desculpa, ou uma tremenda mentira.


Pois é, Dona Apolípitika
O próprio Kardec, salvo engano no ESE, quando trata da questão de Fora da Igreja não há salvação/Fora da verdade não há salvação, afirma claramente que a verdade absoluta é ATRIBUTO DE DEUS E DOS ESPÍRITOS SUPERIORES. Aqui nós pobres mortais só temos acesso à verdade que podemos compreender e que só será verdade dentro de um contexto ou momento histórico específico.

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Re: Outras perguntas aos espíritas

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Botanico escreveu:
Apo escreveu:
Botanico escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Botanico escreveu:Bem, como já dizia Kardec a seus adversários:
_ Se querem que deixemos o Espiritismos para seguir-vos, dê-nos mais e melhor do que ele. Curem as feridas da alma com muito mais eficiência e segurança.

Acho que as pessoas deveriam escolher uma religião por ser verdadeira e não por ser mais consoladora que as outras.
Esse argumento do Kardec não se sustenta.


Escolher uma religião VERDADEIRA????? Diga aí qual é essa religião, que eu largo tudo que estou fazendo agora e vou correndo atrás! Ah! Mas me diga também quais são os critérios para aferir essa verdade...


Não disse?
Pela primeira vez eu tenho que concordar em gênero, número e grau com você? Eu aposto suponho o que o Fernando quis dizer com "verdadeira". Mas a verdade é só uma: não existe religião verdadeira. Existe a que nos serve. O que nos serve pode ser uma tremenda desculpa, ou uma tremenda mentira.


Pois é, Dona Apolípitika
O próprio Kardec, salvo engano no ESE, quando trata da questão de Fora da Igreja não há salvação/Fora da verdade não há salvação, afirma claramente que a verdade absoluta é ATRIBUTO DE DEUS E DOS ESPÍRITOS SUPERIORES. Aqui nós pobres mortais só temos acesso à verdade que podemos compreender e que só será verdade dentro de um contexto ou momento histórico específico.


Ou seja, Kardec não sabia de nada também, como mortal que foi. Ou ele encontra você na padaria da esquina?

Abraços.
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Botanico »

Apo escreveu:Não é que você precise. Mas sendo ela consoladora, você pode usar este argumento ( e usa ) sempre que a questão da morte e do sofrimento terrenos são tratados como randômicos e fora de explicação.

E nem vem de novo com esta coisa ridícula de : "Mas se o ceticismo tiver coisa melhor..." Gato morto. Prefiro andar só do que mal acompanhada. Não tô procurando explicação pra nada. Não preciso ficar inventando e fantasiando. Já cresci faz tempo.


ô Dona Apokalipitika, você pode não estar procurando explicações. A sua natureza não tem horror ao vácuo, mas a minha infelizmente tem. Eu desde a minha infância fui apresentado ao Espiritismo, mas só o compreendi quando o estudei. Quando confrontei os argumentos contrários, não achei substância nesses últimos.

Só não entendo uma coisa: você, que está tão satisfeita com o vácuo, por que perde tanto tempo cuspindo fogo e enxofre contra o Espiritismo? Por que critica a proposição da DE de no caso específico da Isabella (e das outras Isabellas e Isabellos pelo mundo afora) haveria aí uma questão de acertos (ou desacertos) partindo de vidas passadas? Se você não gosta dessa idéia, porque simplesmente NÃO GOSTA, então diga isso e fim de papo. Afinal: GOSTO NÃO SE DISCUTE, LAMENTA-SE.
Editado pela última vez por Botanico em 12 Mai 2008, 13:24, em um total de 1 vez.

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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu:Pois é, Dona Apolípitika
O próprio Kardec, salvo engano no ESE, quando trata da questão de Fora da Igreja não há salvação/Fora da verdade não há salvação, afirma claramente que a verdade absoluta é ATRIBUTO DE DEUS E DOS ESPÍRITOS SUPERIORES. Aqui nós pobres mortais só temos acesso à verdade que podemos compreender e que só será verdade dentro de um contexto ou momento histórico específico.


Apo escreveu:Ou seja, Kardec não sabia de nada também, como mortal que foi. Ou ele encontra você na padaria da esquina?

Abraços.

Bem, Dona Apokalipitika
É você que está dizendo que o Kardec NÃO SABIA DE NADA (quem nunca sabe de nada e se orgulha disso é o Nosso Guia Luis Ignorácio Lulla da Silva...), a meu ver ele sabia de muita coisa e passou-nos o que sabia. Mas daí a exigir que ele SOUBESSE DE TUDO como se fosse um profeta que falava com o Divino, vai uma distância muito grande. Se, como a Coruja Falante, vai inventar o seu próprio Espiritismo...

Ah! Ele foi sim um mortal comum e como já morreu há tempos, não tive o privilégio de encontrá-lo na padaria da esquina. Mas suponho que você, com sua mentalidade científica, encontra-se freqüentemente com Carl Sagan quando ele vem dar palestras por aqui...

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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Suyndara »

Caro Bobotânico, o prolixo:

O que eu disse é que convivi com o espiritismo durante mais de 20 anos e nesse período eu estudei bastante coisas sobre a DE. Mas sabe pq eu nunca reli o livro? Eu nunca fui kardecista e nunca acreditei nessa fantasia barata de "reencarnação", segunda-chance, blá blá blá...

Aliás, deve ser influencia da própria DE, os textos são sempre piegas e chatérrimos...pior do que isso, só os poeminhas bobos da Meimei :emoticon17:

Eu era católica, mas precisa estudar kardecismo para ter uma base sobre o que pretendia criticar :emoticon36:

E se tem uma coisa que eu acho boba nos foristas espíritas é essa coisinha de muleque: "se não conhece a DE, não pode criticar"...

E eu posso criticar sim, é um direito de opnião :emoticon45: Tanto qto o seu e o do Benetton de chorar e resmungar pelos cantos...

Não adianta vir com discursos morais, eu não sinto o menor remorso de xingar a a bela doutrina de vocês :emoticon4:

Eu também sou espírita desde criança, mas só a partir dos 20 anos comecei a estudar um pouco melhor a coisa e só a partir dos 40 é que soube quanta substância científica havia na coisa.


:emoticon41:

Incrível! Nunca vi nenhuma, pode nos mostrar?

Mas por favor, nada dos artigos forjados do Stevenson e nem das evidências anedotas de sempre...

Podemos dizer que o fundamental está lá, mas é da própria DE que não somos donos da verdade. Há pontos no Livro dos Espíritos que merecem reparos; não há obra alguma que não esteja livre de erros.


Pra isso serve a hermeneutica, para torcer tudo que foi escrito de forma a adequar as suas necessidades no momento (e os kardecistas fazem isso muito bem, percebe-se aqui mesmo no fórum!)

Mas o que eu quero dizer é que isso não é consenso entre os espíritas, tem muita gente na federação que só aceita os ensinamentos contidos na LE e abominam as "interpretações pessoais" de Kardec :emoticon45:

Mas já é alguma coisa assumir que há erros...

Uma coisa é apresentar um ponto doutrinário e dizer que discorda dele por xptó razões. Isso gera um debate. Outra coisa é dizer que o Espiritismo é merda e achar que isso é debater.


Eu fiz isso diversas vezes, mas vocês fogem pela tangente :emoticon45:

Aliás, pular as questões é mais fácil pra vcs...

Ironizar acaba sendo uma boa saída, já que vcs sempre contornam a situação e se fazem de desentendidos..

E sim, eu acho o espiritismo mais do que uma merda, acho uma mentirinha boba :emoticon45:

Valem os dois, enquanto lógicos e racionais. Se há algo questionável neles, nós os espíritas temos a liberdade de rejeitá-los ou conferir com o que é ensinado por outros espíritos...


Os únicos que eu vi questionando alguma coisa deixaram de ser kardecista :emoticon26:

Isso não passa de discurso.

Mas segundo você, Chico era uma farsa... De que tipo? Quais as provas apresentadas? Eu gostaria de vê-las, Dona Coruja Falante.


Exato. Ainda que mantenha a inocência de acreditar, não deixa de ser uma farsa como todos os outros médiuns :emoticon4:

Bem, como já dizia Kardec a seus adversários:
_ Se querem que deixemos o Espiritismos para seguir-vos, dê-nos mais e melhor do que ele. Curem as feridas da alma com muito mais eficiência e segurança.


Pra isso existem terapias, remédios e psicólogos...

Eu não vejo necessidade de me consolar com uma mentira, se vc precisa disso, siga sua crença e seja feliz :emoticon45:

[]s
"Deus empurra para a morte tudo o que lhe resiste. Em primeiro lugar a razão, depois a inteligência e o espírito crítico" (Onfray)

"Your God is dead and no one cares" (Sartre)

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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Apo »

Também acho que o consolo que os espíritas tanto procuram está talvez numa medicação ou num divã. Não seria. Bastava que enfrentassem que não sabemos muitas respostas para nossas perguntas.
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