Outras perguntas aos espíritas

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
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Benetton
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Benetton »



Apo escreveu:
Benetton escreveu: A ladainha de "sempre" é "sempre" usada pela fé cética. Céticos crêem tanto ou mais do que os religiosos, só que, é claro, não admitem isso. Crêem que têm que desacreditar, a qualquer preço, mesmo à custa de mentiras e ofensas ( refiro-me a outros e não a você ), para que mantenham o orgulho e a postura de pseudosábios. E o pior, alguns são formadores de opinião da comunidade cética.


Não leu o que eu disse e o que já repetiram aqui milhões de vezes? Você nasceu crente? Ou nasceu sem saber de coisa alguma e depois enfiaram tudo na sua cabeça? Se não tivessem enfiado, e de repente alguém contasse para você que existem fadinhas azuis, você ia acreditar? Se sim, é porque você acredita em tudo mesmo. Pode-se criar toda uma doutrina acerca de fadas azuis, com fotos ( alías isto me lembra aquela foto espírita da mocinha no meio das flores com uma mino criaturinha pairando ao lado dela...), com testemunhos e sons. Cada seita, doutrina e religião tem os seus feitos testemunhados e os seus fenômenos sobrenaturais "cientifizados" através de perguntas como: o que é isto, então, que não é o que estão demonstrando? Como se isto comprovasse a única e irrefutável verdade.

Apo, veja bem, acho natural uma pessoa ter a opção de escolher aquilo que mais sintoniza com a sua personalidade. Eu mesmo, antes de frequentar esse fórum, e lá se vão mais de 3 anos ( mais tempo do que você, embora com muito menos posts ... :emoticon16: ) tinha uma opinião errada acerca dos ateus, admito isso.

Realmente não sabia o que era ser um ateu. Incrível, mas aprendi aqui, já que na comunidade onde vivo, meus amigos, meu local de trabalho ou no meu prédio, não conheço nenhum ateu. Para falar a verdade, não conheço um ateu em pessoa. Que espécime rara, não ? Mas depois de 3 longos anos de aprendizagem, pude rever alguns conceitos ( ou seriam preconceitos ? ) sobre essa comunidade que, infelizmente não é bem vista pela sociedade como um todo. Mas esse conceito da sociedade existe justamente por não conhecer direito o que é o ateismo. Se conhecessem melhor, não haveria tantos conflitos bobos, inclusive dentro das próprias famílias. O "Let" que o diga. É só ver o seu triste Tópico :

Triste

Inclusive, Ele recebeu a minha solidariedade.



Não acredito em tudo. Fadinhas azuis são para quem goste de "elementais" ( ???!!! )

Tanto que procuro pesquisar para poder consolidar mais aquilo que penso ser verdadeiro. Lembra das N.D.Es já exaustivamente citadas por mim? Médicos Europeus, etc.






A maioria das ciências trabalha com fórmulas matemáticas...O Espiritismo também?
Indiretamente referendam? Você não quer que eu leve experiências de N.D.E a sério e faça alguma ligaçãoi necessária entre ela e o espiritismo não é? Tá brincando?

Em Ciência Médica, nem tudo é matemática. Aliás, tirando os equipamentos de apoio, o resto é aprendizado prático com o corpo humano. Aliás, o cérebro ainda é uma incógnita para a Ciência Médica. O Equipamento ajuda, mas a interpretação pode ser subjetiva, pois ainda há muito o que se pesquisar acerca da capacidade cerebral.

Quando Eu disse que indiretamente referendam, quis me referir, por exemplo, às pesquisas do Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford - U.K. Nem Fenwick nem os outros cientistas envolvidos nesse tipo de pesquisa postulam a vida após a morte propriamente dita. Eles falam apenas de "consciência" após a morte. Mesmo assim, as implicações são enormes. Se as experiências próximas da morte e fora do corpo não vêm do cérebro ( segundo esses Médicos ), então, em que se baseia a consciência ?

O que a Ciência chama de "Consciência", pode ser vista como sobrevivência do que as religiões chamam de Espírito, ou alma ou seja lá o que queiram chamar. Daí a correlação.

Palavras de Peter Fenwick :


"Existem duas maneiras de se ver o universo, o modelo aceito atualmente diz que tudo é matéria. Em outras palavras, tudo o que a ciência considera real possui uma forma física que pode ser percebida por nossos sentidos. Mas este modelo, que os filósofos chamam de materialismo radical, não pode explicar a existência da consciência, que não possui uma essência física. Então, como faremos para explicá-la ? Um pequeno fato inexplicado acontece, e então surge a consciência. No entanto, outra teoria propõe que a constituição básica do universo seja não a matéria, mas a própria consciência."






Eu não devo nada. Pensei que um tinha dito uma coisa sem importância e tinha sido o outro. Da próxima vez vou generalizar no ato criminoso.

Se Eu citar o seu nome, penso que tenho a obrigação moral de justificar meu procedimento. O fato de "dever" refere-se à consideração que normalmente temos para com as pessoas.





Mas diga-me: porque então alguns espíritas afirmam uma coisa e outros afirmam outra? Sejam coerentes, conversem mais, pesquisem mais, estudem melhor a DE.

É simplesmente porque toda unanimidade é burra, como já dizia o saudoso Nelson Rodrigues.






Cara, já saí do jardim de infância. Queixe-se para a professora.

Eu também já saí. Mas já tentei queixar-me com o Bispo, mas ele não me ouviu. Você não quer tentar? :emoticon22:






É verdade, eu mesma fiz isto.

E deu no que deu.


:emoticon12:

E deu no que deu, o quê? :emoticon12:

Ah, deixa pra lá. Não tem a menor importância. É melhor rir de tudo ... :emoticon12:





" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "

Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.

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Autor Desconhecido.


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Fenrir
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Fenrir »

"Existem duas maneiras de se ver o universo, o modelo aceito atualmente diz que tudo é matéria. Em outras palavras, tudo o que a ciência considera real possui uma forma física que pode ser percebida por nossos sentidos. Mas este modelo, que os filósofos chamam de materialismo radical, não pode explicar a existência da consciência, que não possui uma essência física. Então, como faremos para explicá-la ? Um pequeno fato inexplicado acontece, e então surge a consciência. No entanto, outra teoria propõe que a constituição básica do universo seja não a matéria, mas a própria consciência."


Outros pensam de outra forma:

Inteligência artificial forte
A investigação em Inteligência Artificial Forte aborda a criação da forma de inteligência baseada em computador que consiga raciocinar e resolver problemas; uma forma de IA forte é classificada como auto-consciente.

A IA forte é tema bastante controverso, pois envolve temas como consciência e fortes problemas éticos ligados ao que fazer com uma entidade que seja cognitivamente indiferenciável de seres humanos.

A ficção científica tratou de muitos problemas desse tipo. Isaac Asimov, por exemplo, escreveu O Homem Bicentenário, onde um rôbo consciente e inteligente luta para possuir um status semelhante a de um humano na sociedade. E Steven Speilberg escreveu A.I Inteligência Artificial onde um garoto-robô procura conquistar o amor de sua "mãe", procurando uma maneira de se tornar real. Por outro lado, o mesmo Asimov reduz os robôs a servos dos seres humanos ao propor as três leis da robótica.[4]


Segundo os defensores da IA forte, mesmo algo como a consciência seria redutível a um algoritmo...
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(Fenrígoras, o sofista pós-socrático)

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(Fenrígoras, o sofista pós-socrático)

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(Fenrir, o mentiroso)

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Apo
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Apo »

Fenrir escreveu:[color=#00FF00]Calma aí pessoal,

Vamos admitir que, do mato da N.D.E. e dos 200 cientistas que o botânico tanto cita, tenha mesmo algum coelho.

N'ao arriscaria a dizer que destes resultados daria para afirmar que estas evidências comprovam coisas como carma, perispírito, vida após a morte, reencarnação.
A distância ainda entre os resultados destas pesquisas e a comprovação do que citei acima parece ser bem grande...


Sim. Mas engraçado e triste na DE, é que sempre que é questionada minimamente, lança mão de argumentum ad verecundiam ( no caso de NDE não vejo autoridade alguma que possa servir de apelo no caso), entre outras falácias tão manjadas.

Um fenômeno pode ter inúmeras explicações possíveis. Portanto restaria saber se das análises feitas, a única explicação possível é uma que corrobora alguma afirmação da D.E., isso naturalmente supondo que daquele mato tenha algum coelho...

São muitos se's!


Sim. E acho triste que a NDE seja base ou objeto de corroboração para a DE. Já se falou tanto das experiências da NDE aqui no RV... Mas na verdade ele disse "referendam", como se a NDE endossasse a DE.
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Apo
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Apo »

Eu não acredito! Respondi ao post do Ben, levei 40 minutos! Era uma das conversas mais interessantes que já tive com ele ( talvez a única :emoticon1: ). Simplesmente perdi TUDO. Assim como já perdi uma resposta enorme a um post do cabeção no tópico do aborto e a outros tantos nos últimos meses ( depois que trocou o sistema do RV). A página "expira" e desloga tudo. Quando logo de novo, tudo se perdeu!
Já falei com o rapha lá no Psit, ele disse que deve ser aqui no meu servidor. Mas isto não acontecia antes.

Lamentável! :emoticon8:
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Botanico
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Botanico »

Apo escreveu:Eu não acredito! Respondi ao post do Ben, levei 40 minutos! Era uma das conversas mais interessantes que já tive com ele ( talvez a única :emoticon1: ). Simplesmente perdi TUDO. Assim como já perdi uma resposta enorme a um post do cabeção no tópico do aborto e a outros tantos nos últimos meses ( depois que trocou o sistema do RV). A página "expira" e desloga tudo. Quando logo de novo, tudo se perdeu!
Já falei com o rapha lá no Psit, ele disse que deve ser aqui no meu servidor. Mas isto não acontecia antes.

Lamentável! :emoticon8:


Dona Apokalipitika
Você perdeu porque? Deu pau no computador ou na janela do fórum? Se quando foi mandar ele exigiu novo login e aí abriu uma página em branco, então volte até a página que escreveu, copie tudo e cole na página em branco.
Se não foi isso, então abra a página de resposta, copie tudo e cole num editor de texto. Depois de pronto, volte ao fórum e faça a postagem. Se der pau de novo, ao menos não perde o que escreveu. Eu fazia assim no sistema do fórum antigo.
Agora se não é nada disso, então como boa cética que é, vá escrevendo e enquanto isso, reze para dar certo :emoticon12:

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Botanico
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Botanico »

Apo escreveu:Mas que bom menino! Achei que estava aqui a falar com um homem adulto, que tratasse de fazer pelo menos sua comida e lavar suas roupas. Mas se mamãe faz, tá explicado, né?

Digamos que é uma "divisão de trabalho": eu vou dar duro na Universidade para trazer o salário e ela, viúva há 15 anos, fica cuidando das coisas domésticas do seu único filho solteiro (que pelo jeito vai continuar assim). Aliás pensa que é fácil agradar a véia? Meses atrás ela caiu e feriu o joelho esquerdo, ficando impossibilitada de andar sem ajuda, nem ficar em pé. Aí então eu tive de ficar arrumando a cozinha. Eu ali lavando a louça e ela berrando:
_ A torneira da rua não! Use a do Soletrol, que está mais perto!
Mais perto 20 cm... A água da rua não estava fria... Dá para ter ânimo de fazer coisas assim?


Apo escreveu:Então me especifique qual era o "contexto" visto por você para me enxergar no meio da tarde fazendo arroz e lavando roupa no tanque, a não ser que você perdeu a razão e apelou para um machismo infantil proveniente talvez da sua educação espírita?

Nem lembro direito, mas era aquela situação em que você dava a entender, talvez erroneamente, que havia chateação. Agora me diga só uma coisa: por que ao falar a uma "mulér" sobre fogão e tanque é machismo e falta de educação? A maioria das mulheres vivem pilotando essas duas coisas, mesmo quando não são as principais atividades de suas vidas domésticas... Sem contar que são tarefas honrosas e necessárias.

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Fernando Silva
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Fernando Silva »

Fenrir escreveu:Um fenômeno pode ter inúmeras explicações possíveis. Portanto restaria saber se das análises feitas, a única explicação possível é uma que corrobora alguma afirmação da D.E., isso naturalmente supondo que daquele mato tenha algum coelho...

Há uma outra possibilidade: uma gigantesca conspiração do silêncio por parte da comunidade científica para abafar a verdade sobre os espíritos, há mais de 100 anos..

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Botanico
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Botanico »

Suyndara escreveu:Botânico,

Sacar eu saquei sim, aliás eu já imaginava que a resposta seria no sentido de "evolução espiritual" :emoticon45:

A questão é que o conceito de livre-arbítrio é mais ambragente e filosófico, seria mais interessante mudar o termo (como aconteceu naquela estória do "lei do carma", lembra? assim não gera essas confusões e dúvidas filosóficas, já que o contexto da palavra para a DE tem uma conotação bem diferente da original :emoticon4: Que tal?)

Bem, infelizmente não estou muito apto a discutir questões filosóficas. Aliás eventualmente digo: "Astrologia, Ufologia, Teologia, Parapsicologia, Pedagogia, Filosofia e principalmente a Sociologia são culturas absolutamente inúteis".

Suyndara escreveu:Só acrescentando uma coisa para ficar claro, o que eu quero dizer é que no contexto religioso original o livre-arbítrio implica em um deus que é onipotente e não impõe seu poder sobre a vontade e as escolhas das suas "criaturas"[]s

Bem, Lutero teve um problema com essa questão de arbítrio. Lendo os textos paulinos, principalmente aquele que diz que o vaso não deve questionar o oleiro sobre a justiça de sua finalidade. É do arbítrio do oleiro que fará vasos para fins nobres (guardar azeite, por exemplo) ou para fins vergonhosos (servir para guardar lixo ou merda) e não cabe ao vaso perguntar ao oleiro porque foi feito para isso. Então ele defendia o "de servo-arbítrio", ou seja, que os humanos já nasciam com um DETERMINISMO OU PREDESTINAÇÃO em suas vidas, já estabelecido antes mesmo de nascerem. Mas Lutero tinha uma enorme dificuldade de encaixar um deus justo e amoroso nesse servo-arbítrio. Então um cara nasceu todo estropiado e tudo foi obra da vontade de Deus e não tem nada o que reclamar? Um cara que nasceu predestinado a ser bandido, assassino, estuprador, etc e tal e vai para o Inferno por conta disso, mas qual sua culpa se Deus determinou que ele seria assim, antes mesmo de nascer? No fim, foi obrigado a jogar a peteca de volta a deus: "no dia em que estivermos diante do divino, ser-nos-á explicada a justiça do seu divino proceder". Ou seja, só aí então o vaso terá permissão de questionar o oleiro...

Lutero não começava suas preces antes de invocar uma maldição divina contra Desidério Erasmo, que ao contrário, era defensor do "de libero-arbitrio", ou seja, de que as pessoas tinham livre-arbítrio e eram responsáveis pelos seus atos. Mas mesmo ele não sabia como encaixar nesse libero-arbitrio uma pessoa que nascia sem capacidade moral de julgar, pois nasceu plenamente retardada.

Veio o Espiritismo para dizer que AMBOS estavam certos, mas não conseguiram resolver as pendências pois a ambos faltava a chave: a reencarnação. Pela Lei de Causa e Efeito, Dona Coruja Falante, nos atos, COMETIDOS EM VISTA DO PLENO EXERCÍCIO DE NOSSO LIVRE ARBÍTRIO, CRIARÃO UM DETERMINISMO, ou seja, terão conseqüências futuras NESTA MESMA VIDA OU NAS VIDAS FUTURAS.

Muito que bem, um cara que cometa crimes, terá um bando de desafetos cobrando dele depois. Não vai conseguir fugir deles para sempre. Um dia vai ter de encará-los e se acertar do melhor ou pior jeito.

De onde veio essa sua idéia de que no Espiritismo DEUS IMPÕE SUA VONTADE E FORÇA AS ESCOLHAS DE SUAS CRIATURAS? Ora, isso é muito verdadeiro no Cristianismo. Afinal não é dito que é pela ação do Espírito Santo que as disposições íntimas da alma são mudadas por ocasião do batismo e aceitação de filiação à seita (eufemisticamente chamada de "aceitação de Cristo")? Fico imaginando o seguinte:
Um cara, antes de "aceitar o Cristo e se batizar", não pode ver uma garota de 8 anos com as pernas de fora, pois tentará traçá-la na primeira oportunidade. Mas depois de aceitar o Cristo e se batizar, o Espírito Santo muda suas disposições íntimas da alma e aí então aquela mesma menina poderia até dormir nua na mesma cama com esse renovado no Espírito Santo e estaria tão segura quanto se estivesse dormindo com sua mãe...

Será que aqui Deus não estaria impondo sua soberana vontade e mudando as escolhas da criatura?

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Benetton
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Benetton »



Argumentum ad verecundiam é usado muito comumente por todos aqueles que defendem um lado. E isso vale tanto para os religiosos quanto para os céticos. Aliás, ad verecundiam ou apelo ao respeito só teria sentido se embasado em algo comprovadamente estudado, com nomes, Livros, publicações em revistas científicas, referências, etc.

Ora, se tudo isso é satisfeito, então, qual o problema? Lógico que haverá estudos em sentido contrário.

Inúmeras vezes afirmei que as pesquisas da N.D.E NÃO COMPROVAM NADA. Mesmo porque a Ciência hodierna já não usa mais o termo "prova" e sim "evidência".

Já cansei de repetir isso, mas sempre vem um engraçadinho metido a exxxxxperto, com as velhas falácias manjadas e diz, "Ah, mas a NDE não é prova de que os espíritos existam, pois existem estudos em contrário e blá blá blá, blá ... :emoticon21:

Mas é claro que existem estudos em contrário. E isso só mostra que a N.D.E é falseável, o que a torna um Experimento Científico. Todas as evidências em contrário foram usadas para refutar a N.D.E, mas até hoje não houve UMA que derrubasse de vez as suas premissas.

O cético sério conhece as limitações da ciência, da qual muitos outros céticos menos esclarecidos ainda não se atualizaram quanto ao que a mesma afirma, ou seja, na verdade, a Ciência não pode estabelecer “verdade” ou “fato” no sentido em que um enunciado científico pode ser inquestionável.

Todos os enunciados científicos e conceitos estão abertos à reavaliação conforme novos dados são adquiridos e novas tecnologias emergem. Uma “prova irrefutável”, então, só existe no reino da matemática e da lógica.


Com isso, AFIRMO CATEGORICAMENTE : O que existe são EVIDÊNCIAS!

REPITO : EVIDÊNCIAS que merecem ser investigadas. Será que é tão difícil entender isso ???

A N.D.E, se algum dia realmente comprovar alguma coisa, mostrará que a consciência "PODE" existir fora do corpo. Daí, o que a ciência chama de hipotética "consciência fora do corpo", as religiões chamam de espírito, alma, ou que quiserem. E SÓ POR ISSO QUE A N.D.E poderia corroborar em alguma coisa.

E se Eu usei o termo "referendam", foi no sentido de que os estudos avançam, e se não houve pesquisas robustas que derrubem de vez esses mesmos estudos, então o desfecho pode estar a caminho dessa possibilidade da consciência existir independente do corpo. E se isso acontecer, as IMPLICAÇÕES serão enormes, já que a ciência, de hoje, é baseada na matéria. Em caso positivo da N.D.E, muitos paradigmas poderão ser revistos.

É só isso. Será que daqui a alguns dias, Eu vou ter que repetir tudo de novo ?

Acho que vou copiar no HD, esse pequeno texto que fiz e colar toda a vez que alguém vier aqui buzinar algo "revolucionário e inédito" do tipo : "Ah, mas a NDE não comprova ...." PUTZ!




Editado pela última vez por Benetton em 14 Mai 2008, 16:16, em um total de 11 vezes.

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Botanico
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Botanico »

Suyndara escreveu: :emoticon45:

Gostei :emoticon13:

Se bem que vamos fugir bastante do tema "isabella" entrando nesse assunto :emoticon12: :emoticon12:

Não esquente. Posso estar exagerando, mas acho que os únicos tópicos neste fórum que se mantiveram restritos ao proposto inicial são aqueles que nunca foram respondidos ou aqueles cujas respostas não passaram de uma página...

Suyndara escreveu:Não vou te dizer que analisei todos os artigos já publicados sobre mediunidade pq seria uma grande mentira, já vi algumas coisas sim (inclusive graças ao Vitor Moura, que aliás é um cara muito bacana para se debater :emoticon7:) e vi que existe de fato erros que inviabilizam a caracterização destes estudos como "evidência científica".

Eu sempre digo isso ao Vitor (mas ele sempre discorda :emoticon12: ), não acho que os pesquisadores estejam agindo de má fé ou estejam sendo apenas desonestos, ao que parece o que falta mesmo é um delineamento a priori desses trabalhos, e muito provavelmente por falta de conhecimento mesmo.

O Vitor dava as caras por aqui, mas disse algo que o Acauan não gostou e por isso este catou o tacape e amassou a cabeça do Vitor. Uma pena.
Agora quanto a desonestidade, dê uma lida lá no artigo no site do Vitor: A mentalista que iludiu Crookes - de Massimo Polidoro, que inclusive eu ajudei a traduzir. Quando traduzi esse artigo, pensei:
_ É, se foi assim que aconteceu, então é de fato plausível que Crookes e seus colegas tenham sido enganados.
Só que mais de um ano depois, traduzi outro artigo que o Vitor ainda não colocou no site, mas que trazia o relatório publicado por Crookes a respeito do experimento comentado por Polidoro. Só aí então é que eu finalmente tive a prova de que a comunidade cética age EXATAMENTE igual à comunidade religiosa: Mente para defender a sua fé.


Suyndara escreveu:Uma coisa que estranho nos fóruns é que sempre que alguém apresenta um estudo, os céticos já falam de cara que é uma "evidência anedota" sem ao menos analisar nada (claro, existem excessões). E até eu, mesmo sendo cética também, acho que isso deve ser irritante para vcs :emoticon23:

Não é isso que é irritante. Irritante é os céticos se considerarem OS ÚNICOS capazes de analisar esse tipo de coisa de forma honesta, precisa, científica e correta.

Suyndara escreveu:Uma coisa que sempre me "intrigou" foi justamente o sobrenatural, eu não tenho respostas para todos os fenômenos que já presenciei, e isso eu admito :emoticon45:

Eu não me importaria que os fenômenos fossem comprovados, pelo contrário, isso seria muito bom :emoticon7:

Até mesmo já propus fazer uns trabalhos com o Zangari, o problema é que moramos em cidades diferentes e acabo me enrolando demais nessa joça de cidade :emoticon25:

Acho que esse tema bastante interessante, esse sim eu topo falar sério :emoticon22:
[]s

Então eu me esforçarei um pouco mais.

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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Suyndara »

Botanico escreveu:
Suyndara escreveu:Botânico,

Sacar eu saquei sim, aliás eu já imaginava que a resposta seria no sentido de "evolução espiritual" :emoticon45:

A questão é que o conceito de livre-arbítrio é mais ambragente e filosófico, seria mais interessante mudar o termo (como aconteceu naquela estória do "lei do carma", lembra? assim não gera essas confusões e dúvidas filosóficas, já que o contexto da palavra para a DE tem uma conotação bem diferente da original :emoticon4: Que tal?)

Botanico escreveu:Bem, infelizmente não estou muito apto a discutir questões filosóficas. Aliás eventualmente digo: "Astrologia, Ufologia, Teologia, Parapsicologia, Pedagogia, Filosofia e principalmente a Sociologia são culturas absolutamente inúteis".


:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

Biólogos não curtem muito essas áreas :emoticon36:

Suyndara escreveu:Só acrescentando uma coisa para ficar claro, o que eu quero dizer é que no contexto religioso original o livre-arbítrio implica em um deus que é onipotente e não impõe seu poder sobre a vontade e as escolhas das suas "criaturas"[]s

Botanico escreveu:Bem, Lutero teve um problema com essa questão de arbítrio. Lendo os textos paulinos, principalmente aquele que diz que o vaso não deve questionar o oleiro sobre a justiça de sua finalidade. É do arbítrio do oleiro que fará vasos para fins nobres (guardar azeite, por exemplo) ou para fins vergonhosos (servir para guardar lixo ou merda) e não cabe ao vaso perguntar ao oleiro porque foi feito para isso. Então ele defendia o "de servo-arbítrio", ou seja, que os humanos já nasciam com um DETERMINISMO OU PREDESTINAÇÃO em suas vidas, já estabelecido antes mesmo de nascerem. Mas Lutero tinha uma enorme dificuldade de encaixar um deus justo e amoroso nesse servo-arbítrio. Então um cara nasceu todo estropiado e tudo foi obra da vontade de Deus e não tem nada o que reclamar? Um cara que nasceu predestinado a ser bandido, assassino, estuprador, etc e tal e vai para o Inferno por conta disso, mas qual sua culpa se Deus determinou que ele seria assim, antes mesmo de nascer? No fim, foi obrigado a jogar a peteca de volta a deus: "no dia em que estivermos diante do divino, ser-nos-á explicada a justiça do seu divino proceder". Ou seja, só aí então o vaso terá permissão de questionar o oleiro...

Lutero não começava suas preces antes de invocar uma maldição divina contra Desidério Erasmo, que ao contrário, era defensor do "de libero-arbitrio", ou seja, de que as pessoas tinham livre-arbítrio e eram responsáveis pelos seus atos. Mas mesmo ele não sabia como encaixar nesse libero-arbitrio uma pessoa que nascia sem capacidade moral de julgar, pois nasceu plenamente retardada.


De fato. A estória de Lutero é bem interessante, embora quem resolveu bem a questão do livre-arbítrio tenha sido o Calvino...

Botanico escreveu:Veio o Espiritismo para dizer que AMBOS estavam certos, mas não conseguiram resolver as pendências pois a ambos faltava a chave: a reencarnação. Pela Lei de Causa e Efeito, Dona Coruja Falante, nos atos, COMETIDOS EM VISTA DO PLENO EXERCÍCIO DE NOSSO LIVRE ARBÍTRIO, CRIARÃO UM DETERMINISMO, ou seja, terão conseqüências futuras NESTA MESMA VIDA OU NAS VIDAS FUTURAS.

Muito que bem, um cara que cometa crimes, terá um bando de desafetos cobrando dele depois. Não vai conseguir fugir deles para sempre. Um dia vai ter de encará-los e se acertar do melhor ou pior jeito.

De onde veio essa sua idéia de que no Espiritismo DEUS IMPÕE SUA VONTADE E FORÇA AS ESCOLHAS DE SUAS CRIATURAS? Ora, isso é muito verdadeiro no Cristianismo. Afinal não é dito que é pela ação do Espírito Santo que as disposições íntimas da alma são mudadas por ocasião do batismo e aceitação de filiação à seita (eufemisticamente chamada de "aceitação de Cristo")? Fico imaginando o seguinte:
Um cara, antes de "aceitar o Cristo e se batizar", não pode ver uma garota de 8 anos com as pernas de fora, pois tentará traçá-la na primeira oportunidade. Mas depois de aceitar o Cristo e se batizar, o Espírito Santo muda suas disposições íntimas da alma e aí então aquela mesma menina poderia até dormir nua na mesma cama com esse renovado no Espírito Santo e estaria tão segura quanto se estivesse dormindo com sua mãe...

Será que aqui Deus não estaria impondo sua soberana vontade e mudando as escolhas da criatura?


Então, justamente por isso que eu lhe disse que seria interessante mudar o termo, para o cristianismo em geral funciona bem, mas com as idéias da DE não encaixam tão facilmente assim...ficam confusos :emoticon45:

Como no caso da "lei do carma", pq pararam de falar assim? Oras, dava uma idéia de determinismo, destino e vai contra o livre arbítrio e contra a misericórdia divina não é?

Ainda vejo alguns espíritas usando a expressão, mas fico feliz em saber que já a aboliram :emoticon45:
"Deus empurra para a morte tudo o que lhe resiste. Em primeiro lugar a razão, depois a inteligência e o espírito crítico" (Onfray)

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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Suyndara »

Botanico escreveu:O Vitor dava as caras por aqui, mas disse algo que o Acauan não gostou e por isso este catou o tacape e amassou a cabeça do Vitor. Uma pena.


É engraçado isso, ele é muito inteligente e bacana, mas parece que esquenta a cabeça muito fácil.
Uma pena.

Botanico escreveu:Agora quanto a desonestidade, dê uma lida lá no artigo no site do Vitor: A mentalista que iludiu Crookes - de Massimo Polidoro, que inclusive eu ajudei a traduzir. Quando traduzi esse artigo, pensei:
_ É, se foi assim que aconteceu, então é de fato plausível que Crookes e seus colegas tenham sido enganados.
Só que mais de um ano depois, traduzi outro artigo que o Vitor ainda não colocou no site, mas que trazia o relatório publicado por Crookes a respeito do experimento comentado por Polidoro. Só aí então é que eu finalmente tive a prova de que a comunidade cética age EXATAMENTE igual à comunidade religiosa: Mente para defender a sua fé.


Eu conheço esse artigo sim. Mas foi o que eu lhe disse, não dá para fazer afirmações sobre a honestidade nem dos pesquisadores e nem dos médiuns :emoticon4:

O que eu percebi é que tem gente que está tão convicto quanto ao seu lado que não consegue nem pensar que algum estudo pode desmentir a sua visão. E sinceramente, isso não é ceticismo coisa alguma :emoticon45:


Botanico escreveu:Não é isso que é irritante. Irritante é os céticos se considerarem OS ÚNICOS capazes de analisar esse tipo de coisa de forma honesta, precisa, científica e correta.


Arrogância é algo comum em debates, mas não acho que parta de um lado só :emoticon4:
"Deus empurra para a morte tudo o que lhe resiste. Em primeiro lugar a razão, depois a inteligência e o espírito crítico" (Onfray)

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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Apo »

Botanico escreveu:
Apo escreveu:Mas que bom menino! Achei que estava aqui a falar com um homem adulto, que tratasse de fazer pelo menos sua comida e lavar suas roupas. Mas se mamãe faz, tá explicado, né?

Digamos que é uma "divisão de trabalho": eu vou dar duro na Universidade para trazer o salário e ela, viúva há 15 anos, fica cuidando das coisas domésticas do seu único filho solteiro (que pelo jeito vai continuar assim). Aliás pensa que é fácil agradar a véia? Meses atrás ela caiu e feriu o joelho esquerdo, ficando impossibilitada de andar sem ajuda, nem ficar em pé. Aí então eu tive de ficar arrumando a cozinha. Eu ali lavando a louça e ela berrando:
_ A torneira da rua não! Use a do Soletrol, que está mais perto!
Mais perto 20 cm... A água da rua não estava fria... Dá para ter ânimo de fazer coisas assim?


Esta a sua missão por aqui, mocinho! Trate de cumprir direitinho. Alguma você aprontou no "passado". Vai querer dar mole de novo?
E divisão de trabalho é divisão de trabalho. Estudo é estudo. Ou as pessoas não estudam e trabalham ao mesmo tempo?
Mas não imagine que a casa de todo mundo é assim. A minha é bem diferente. Não sou uma "véia viúva" e a torneira aqui é usada igualmente por todos. :emoticon4:

Apo escreveu:Então me especifique qual era o "contexto" visto por você para me enxergar no meio da tarde fazendo arroz e lavando roupa no tanque, a não ser que você perdeu a razão e apelou para um machismo infantil proveniente talvez da sua educação espírita?

Nem lembro direito, mas era aquela situação em que você dava a entender, talvez erroneamente, que havia chateação. Agora me diga só uma coisa: por que ao falar a uma "mulér" sobre fogão e tanque é machismo e falta de educação? A maioria das mulheres vivem pilotando essas duas coisas, mesmo quando não são as principais atividades de suas vidas domésticas... Sem contar que são tarefas honrosas e necessárias.


Cara, você é completamente maluco! Sái da toca, meu! Que diabo de lugar é este que você vive? :emoticon12:
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Apo »

Botanico escreveu:
Apo escreveu:Eu não acredito! Respondi ao post do Ben, levei 40 minutos! Era uma das conversas mais interessantes que já tive com ele ( talvez a única :emoticon1: ). Simplesmente perdi TUDO. Assim como já perdi uma resposta enorme a um post do cabeção no tópico do aborto e a outros tantos nos últimos meses ( depois que trocou o sistema do RV). A página "expira" e desloga tudo. Quando logo de novo, tudo se perdeu!
Já falei com o rapha lá no Psit, ele disse que deve ser aqui no meu servidor. Mas isto não acontecia antes.

Lamentável! :emoticon8:


Dona Apokalipitika
Você perdeu porque? Deu pau no computador ou na janela do fórum? Se quando foi mandar ele exigiu novo login e aí abriu uma página em branco, então volte até a página que escreveu, copie tudo e cole na página em branco.


Se fosse assim tão simples... :emoticon7:
Quando desloga é porque a página expirou. Quando expira, não tem volta. Saca? Você vai lá e não tem como acessar mais a página. Perde-se tudo.
Se não foi isso, então abra a página de resposta, copie tudo e cole num editor de texto. Depois de pronto, volte ao fórum e faça a postagem. Se der pau de novo, ao menos não perde o que escreveu. Eu fazia assim no sistema do fórum antigo.


Sim, é o único jeito. Mas eu nunca sei o tempo que leva para expirar. Desta forma, eu teria que ficar escrevendo e salvando o tempo todo!
Agora se não é nada disso, então como boa cética que é, vá escrevendo e enquanto isso, reze para dar certo :emoticon12:


É, vou acender uma vela e botar um santo enfiado num copo de cabeça virada!
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu:
Suyndara escreveu:Botânico,

Sacar eu saquei sim, aliás eu já imaginava que a resposta seria no sentido de "evolução espiritual" :emoticon45:

A questão é que o conceito de livre-arbítrio é mais ambragente e filosófico, seria mais interessante mudar o termo (como aconteceu naquela estória do "lei do carma", lembra? assim não gera essas confusões e dúvidas filosóficas, já que o contexto da palavra para a DE tem uma conotação bem diferente da original :emoticon4: Que tal?)

Botanico escreveu:Bem, infelizmente não estou muito apto a discutir questões filosóficas. Aliás eventualmente digo: "Astrologia, Ufologia, Teologia, Parapsicologia, Pedagogia, Filosofia e principalmente a Sociologia são culturas absolutamente inúteis".


Suyndara escreveu::emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

Biólogos não curtem muito essas áreas :emoticon36:

Na verdade eu até as curto um pouco, mas o motivo de eu ter dito isso é o seguinte:
Astrologia, Ufologia e Teologia dispensam cometários a respeito de utilidade.
Parapsicologia eu digo que é absolutamente inútil para prestar uma homenagem ao Padre Quevedo e aos outros parapsicólogos de batina.
Pedagogia, para homenagear a todos os pedagogos que dizem que não se pode reprovar uma criança que não sabe nada, pois isso a traumatiza e a desestimula.
Filosofia, em homenagem a Marilena Chauí e a TODOS os outros filósofos esquerdistas do Brasil e do Mundo.
E a Sociologia, em homenagem ao nosso eminente sociólogo Fernando Henrique o Garboso, para o qual ela nada serviu enquanto foi presidente e aliás, antes mesmo disso ele já disse: _ Esqueçam o que escrevi...


Suyndara escreveu:Só acrescentando uma coisa para ficar claro, o que eu quero dizer é que no contexto religioso original o livre-arbítrio implica em um deus que é onipotente e não impõe seu poder sobre a vontade e as escolhas das suas "criaturas"[]s

Botanico escreveu:Bem, Lutero teve um problema com essa questão de arbítrio. Lendo os textos paulinos, principalmente aquele que diz que o vaso não deve questionar o oleiro sobre a justiça de sua finalidade. É do arbítrio do oleiro que fará vasos para fins nobres (guardar azeite, por exemplo) ou para fins vergonhosos (servir para guardar lixo ou merda) e não cabe ao vaso perguntar ao oleiro porque foi feito para isso. Então ele defendia o "de servo-arbítrio", ou seja, que os humanos já nasciam com um DETERMINISMO OU PREDESTINAÇÃO em suas vidas, já estabelecido antes mesmo de nascerem. Mas Lutero tinha uma enorme dificuldade de encaixar um deus justo e amoroso nesse servo-arbítrio. Então um cara nasceu todo estropiado e tudo foi obra da vontade de Deus e não tem nada o que reclamar? Um cara que nasceu predestinado a ser bandido, assassino, estuprador, etc e tal e vai para o Inferno por conta disso, mas qual sua culpa se Deus determinou que ele seria assim, antes mesmo de nascer? No fim, foi obrigado a jogar a peteca de volta a deus: "no dia em que estivermos diante do divino, ser-nos-á explicada a justiça do seu divino proceder". Ou seja, só aí então o vaso terá permissão de questionar o oleiro...

Lutero não começava suas preces antes de invocar uma maldição divina contra Desidério Erasmo, que ao contrário, era defensor do "de libero-arbitrio", ou seja, de que as pessoas tinham livre-arbítrio e eram responsáveis pelos seus atos. Mas mesmo ele não sabia como encaixar nesse libero-arbitrio uma pessoa que nascia sem capacidade moral de julgar, pois nasceu plenamente retardada.


Suyndara escreveu:De fato. A estória de Lutero é bem interessante, embora quem resolveu bem a questão do livre-arbítrio tenha sido o Calvino...

Tem razão. Disse Calvino: antes mesmo de haver Universo, quando só existiam os três Deuses (Pai, Filho e Espírito Santo) que fazem o papel de UM, já haviam sido eleitos os que iam para o Céu e os que iam para o Inferno. E NADA poderia mudar essa decisão. Se isso é LIVRE-ARBÍTRIO, então está com toda a razão em exigir que nós espíritas encontremos um outro termo para definir o que pensávamos ser livre-arbítrio...

Botanico escreveu:Veio o Espiritismo para dizer que AMBOS estavam certos, mas não conseguiram resolver as pendências pois a ambos faltava a chave: a reencarnação. Pela Lei de Causa e Efeito, Dona Coruja Falante, nos atos, COMETIDOS EM VISTA DO PLENO EXERCÍCIO DE NOSSO LIVRE ARBÍTRIO, CRIARÃO UM DETERMINISMO, ou seja, terão conseqüências futuras NESTA MESMA VIDA OU NAS VIDAS FUTURAS.

Muito que bem, um cara que cometa crimes, terá um bando de desafetos cobrando dele depois. Não vai conseguir fugir deles para sempre. Um dia vai ter de encará-los e se acertar do melhor ou pior jeito.

De onde veio essa sua idéia de que no Espiritismo DEUS IMPÕE SUA VONTADE E FORÇA AS ESCOLHAS DE SUAS CRIATURAS? Ora, isso é muito verdadeiro no Cristianismo. Afinal não é dito que é pela ação do Espírito Santo que as disposições íntimas da alma são mudadas por ocasião do batismo e aceitação de filiação à seita (eufemisticamente chamada de "aceitação de Cristo")? Fico imaginando o seguinte:
Um cara, antes de "aceitar o Cristo e se batizar", não pode ver uma garota de 8 anos com as pernas de fora, pois tentará traçá-la na primeira oportunidade. Mas depois de aceitar o Cristo e se batizar, o Espírito Santo muda suas disposições íntimas da alma e aí então aquela mesma menina poderia até dormir nua na mesma cama com esse renovado no Espírito Santo e estaria tão segura quanto se estivesse dormindo com sua mãe...

Será que aqui Deus não estaria impondo sua soberana vontade e mudando as escolhas da criatura?


Suyndara escreveu:Então, justamente por isso que eu lhe disse que seria interessante mudar o termo, para o cristianismo em geral funciona bem, mas com as idéias da DE não encaixam tão facilmente assim...ficam confusos :emoticon45:

Como no caso da "lei do carma", pq pararam de falar assim? Oras, dava uma idéia de determinismo, destino e vai contra o livre arbítrio e contra a misericórdia divina não é?

Ainda vejo alguns espíritas usando a expressão, mas fico feliz em saber que já a aboliram :emoticon45:

Porque KARMA é um termo do sânscrito e dá uma idéia de orientalismo que não existe na DE. Quando Hercílio Maes começou a divulgar as idéias de Ramatis, houve uma tendência orientalista, mas que provocou reações e então Edgar Armond, que presidia a FEESP, deixou-a e fundou um grupo paralelo, a Aliança Espírita Evangélica. Mas se não quer que usemos livre-arbítrio, então que termo sugere?
Editado pela última vez por Botanico em 14 Mai 2008, 15:36, em um total de 1 vez.

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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Botanico »

Pergunta aos moderadores:
Antes havia um botão para excluir mensagens duplicadas, mas agora não estou achando. Como fazer para excluir alguma mensagem duplicada quando a percebemos a tempo?

Grato

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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Apo »

É não pode mais.
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Botanico »

Suyndara escreveu:Eu conheço esse artigo sim. Mas foi o que eu lhe disse, não dá para fazer afirmações sobre a honestidade nem dos pesquisadores e nem dos médiuns :emoticon4:

O que eu percebi é que tem gente que está tão convicto quanto ao seu lado que não consegue nem pensar que algum estudo pode desmentir a sua visão. E sinceramente, isso não é ceticismo coisa alguma :emoticon45:

Sobre esta questão de honestidade é muito engraçado o ponto de vista cético. Uma única ocasião em minha vida eu observei um fenômeno de "raps", ou seja, aquelas pancadas produzidas por espíritos. Na hora nem dei pela coisa até me lembrar que as pancadas, algumas bem perto de mim, aconteciam na parede que dava para o quintal da casa, ou seja, NÃO HAVIA UM OUTRO CÔMODO do outro lado. E eu sentia as vibrações na parede como se fosse uma pessoa (ou mais, pois os sons eram rápidos e sentidos em vários locais diferentes da parede) que estivesse esmurrando a parede do lado oposto. Mas não podia haver ninguém, pois o aposento ficava no segundo andar e não havia nenhum ponto de apoio para quem estivesse do outro lado. O APODman ficou me questionando sobre a temperatura do ar, sobre o vento, sobre a pressão atmosférica, sobre o estresse estrutural... Porque isso tudo produzira pancadas e vibrações rápidas e em pontos variados, que começaram quando um espírito rebelde estava sendo doutrinado e cessaram quando ele se foi, eu não sei e ele também não me disse. O Zangari já se saiu um pouco melhor. Quando lembrei que o filho da dona da casa estava na casa vizinha, vendo televisão, ele me sugeriu que o rapaz poderia vir com um caibro forrado com pano na ponta e produzir as tais pancadas. Bem melhor que o APODman, mas com um senão: por que ele faria isso? Não era do tipo dado a brincadeiras e ali estavam pessoas na sessão, todas espíritas e que não precisavam de nada fantástico para se convencerem. E o Zangari me deu a resposta clássica dos céticos nessa ocasião:
_ Não interessam os motivos da pessoa: basta saber apenas que o evento seria plausível.

Quer dizer: para os céticos, basta que os cientistas e/ou os médiuns pudessem mentir para que isso seja uma prova irrefutável de que mentiram...



Botanico escreveu:Não é isso que é irritante. Irritante é os céticos se considerarem OS ÚNICOS capazes de analisar esse tipo de coisa de forma honesta, precisa, científica e correta.


Arrogância é algo comum em debates, mas não acho que parta de um lado só :emoticon4:[/quote]
Mas não deveria partir dos céticos, já que estes se declaram empenhados em combater o fanatismo, a intolerância e a arrogância das religiões. Se fazem tudo o que fazem as religiões, então é como disse aquele filósofo alemão que acabou doido:
_ De tanto perseguir o Dragão, você se torna o Dragão.

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Botanico
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Botanico »

Problemas com o sistema, manda de novo e duplica-se...

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chagas
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por chagas »

Botanico escreveu:Sobre esta questão de honestidade é muito engraçado o ponto de vista cético. Uma única ocasião em minha vida eu observei um fenômeno de "raps", ou seja, aquelas pancadas produzidas por espíritos. Na hora nem dei pela coisa até me lembrar que as pancadas, algumas bem perto de mim, aconteciam na parede que dava para o quintal da casa, ou seja, NÃO HAVIA UM OUTRO CÔMODO do outro lado. E eu sentia as vibrações na parede como se fosse uma pessoa (ou mais, pois os sons eram rápidos e sentidos em vários locais diferentes da parede) que estivesse esmurrando a parede do lado oposto. Mas não podia haver ninguém, pois o aposento ficava no segundo andar e não havia nenhum ponto de apoio para quem estivesse do outro lado. O APODman ficou me questionando sobre a temperatura do ar, sobre o vento, sobre a pressão atmosférica, sobre o estresse estrutural... Porque isso tudo produzira pancadas e vibrações rápidas e em pontos variados, que começaram quando um espírito rebelde estava sendo doutrinado e cessaram quando ele se foi, eu não sei e ele também não me disse. O Zangari já se saiu um pouco melhor. Quando lembrei que o filho da dona da casa estava na casa vizinha, vendo televisão, ele me sugeriu que o rapaz poderia vir com um caibro forrado com pano na ponta e produzir as tais pancadas. Bem melhor que o APODman, mas com um senão: por que ele faria isso? Não era do tipo dado a brincadeiras e ali estavam pessoas na sessão, todas espíritas e que não precisavam de nada fantástico para se convencerem. E o Zangari me deu a resposta clássica dos céticos nessa ocasião:
_ Não interessam os motivos da pessoa: basta saber apenas que o evento seria plausível.



Interessante suas observações.

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Apo
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Apo »

Bot escreveu:Sobre esta questão de honestidade é muito engraçado o ponto de vista cético. Uma única ocasião em minha vida eu observei um fenômeno de "raps", ou seja, aquelas pancadas produzidas por espíritos.


Eu já observei sons de pancadas, tremidas, sons estranhos vindos sei lá de onde, produzidos sei lá por quem ou por quê. O que não quer dizer que sejam coisas chamadas pelos espíritas de "raps". Pode ser tanta coisa...
Numa delas, foi na parede de fora da casa da praia, a noite. Era muito estranho e meio assustador, quando se acorda com um som meio abafado batendo na parede ao lado da sua cama. Não era ladrão, pois aquilo em nada fazia sentido para ser um arrombamento, no meio da parede...Na outra vez, era como se fosse alguém batendo com um metal no telhado, batidas rápidas e depois mais pausadas, às vezes paravam, depois voltavam a bater. Era impossível alguém subir no telhado da cobertura ( na minha casa atual).


Na hora nem dei pela coisa até me lembrar que as pancadas, algumas bem perto de mim, aconteciam na parede que dava para o quintal da casa, ou seja, NÃO HAVIA UM OUTRO CÔMODO do outro lado. E eu sentia as vibrações na parede como se fosse uma pessoa (ou mais, pois os sons eram rápidos e sentidos em vários locais diferentes da parede) que estivesse esmurrando a parede do lado oposto.


SIM, SIM!!! Eu também ouvi estes sons e também não tinha cômodo algum do lado!

Mas não podia haver ninguém, pois o aposento ficava no segundo andar e não havia nenhum ponto de apoio para quem estivesse do outro lado.


Puxa que pena, o meu era no térreo, tinha apoio...

Quer dizer que se fosse no térreo não seriam "raps"? Mas pode ser que o som se propague pela alvenaria, aliás é o que acontece geralmente.

O APODman ficou me questionando sobre a temperatura do ar, sobre o vento, sobre a pressão atmosférica, sobre o estresse estrutural... Porque isso tudo produzira pancadas e vibrações rápidas e em pontos variados, que começaram quando um espírito rebelde estava sendo doutrinado e cessaram quando ele se foi, eu não sei e ele também não me disse. O Zangari já se saiu um pouco melhor. Quando lembrei que o filho da dona da casa estava na casa vizinha, vendo televisão, ele me sugeriu que o rapaz poderia vir com um caibro forrado com pano na ponta e produzir as tais pancadas. Bem melhor que o APODman, mas com um senão: por que ele faria isso?


Pelos mesmos motivos que um espírito teria, oras...não sabemos. Crianças e adultos destróem coisas por destruir, batem em coisas sem sentido, queimam coisas e queimam formiguinhas por prazer. Precisa ter explicação? Não há senão algum, o único é que você prefere excluir um motivo humano, preferindo imaginar algo fantasmagórico.

Não era do tipo dado a brincadeiras e ali estavam pessoas na sessão, todas espíritas e que não precisavam de nada fantástico para se convencerem.


Que conversa tendendenciosa é esta? O rapaz não era dado a brincadeiras? E quem disse que foi ele? Ou que era uma brincadeira? Isto invalida o fato de ser algo normal e transforma o fato em "raps"? Putz...
Se espíritas não precisam de nada fantástico, porque tantos fenômenos fantásticos são apresentados pela DE como se fossem banais? Precisam, sim! Espíritas adoram ver e ouvir e sentir coisas fantásticas!É disto que a DE vive!

E o Zangari me deu a resposta clássica dos céticos nessa ocasião:
_ Não interessam os motivos da pessoa: basta saber apenas que o evento seria plausível.

Quer dizer: para os céticos, basta que os cientistas e/ou os médiuns pudessem mentir para que isso seja uma prova irrefutável de que mentiram...


Isto é você que vê na resposta dele. Ele disse que as suas exclusões sobre os motivos plausíveis não excluem possibilidade alguma do evento não ser normal e terreno. Apenas isto.

A propósito, da primeira vez que ouvi os "raps" não eram "raps". Era um cavalo passeando de madrugada a volta da casa. Pastava e batia com o rabo na parede. Tremia todo o quarto.
Da segunda vez, era um pedaço de calha que tinha saído do lugar, ao lado da chaminé da lareira. Com o vento leve, ela batia e parava, de forma impressionante.
Teve uma ocasião em que ouvi ranger de dentes de caveira ao lado da minha janela no segundo andar...até hoje não sei se eram espíritos...
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Fenrir »

Quando era espírita levei um tombo feio ao levantar rapidamente do sofá depois de ter lido boa parte de um romance espírita de nome
"O Matuto". Na época fiquei pensando se tinha algo a ver.

Hoje acho que foi apenas por ter se levantado rápido demais depois de um longo tempo deitado no sofá.
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(Fenrígoras, o sofista pós-socrático)

"As mentes mentem"
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Apo »

Fenrir escreveu:Quando era espírita levei um tombo feio ao levantar rapidamente do sofá depois de ter lido boa parte de um romance espírita de nome
"O Matuto". Na época fiquei pensando se tinha algo a ver.

Hoje acho que foi apenas por ter se levantado rápido demais depois de um longo tempo deitado no sofá.


Quando eu ainda tinha um certo temor ao deus católico, demônios e possessões, passei uma noite muito mal dormida depois de ler umas páginas de um dos maiores best sellers escatológico/perversão da história: O Exorcista. Medo, muuuuito medo que alguma coisa daquele tipo me acontecesse... :emoticon16:
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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Fernando Silva »

Botanico escreveu:Pergunta aos moderadores:
Antes havia um botão para excluir mensagens duplicadas, mas agora não estou achando. Como fazer para excluir alguma mensagem duplicada quando a percebemos a tempo?

Grato

A função "excluir" está dando problemas nessa nova versão do fórum.
Às vezes, detona o tópico.

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Re: Outras perguntas aos espíritas

Mensagem por Botanico »

Bot escreveu:Sobre esta questão de honestidade é muito engraçado o ponto de vista cético. Uma única ocasião em minha vida eu observei um fenômeno de "raps", ou seja, aquelas pancadas produzidas por espíritos.


Apo escreveu:Eu já observei sons de pancadas, tremidas, sons estranhos vindos sei lá de onde, produzidos sei lá por quem ou por quê. O que não quer dizer que sejam coisas chamadas pelos espíritas de "raps". Pode ser tanta coisa...
Numa delas, foi na parede de fora da casa da praia, a noite. Era muito estranho e meio assustador, quando se acorda com um som meio abafado batendo na parede ao lado da sua cama. Não era ladrão, pois aquilo em nada fazia sentido para ser um arrombamento, no meio da parede...Na outra vez, era como se fosse alguém batendo com um metal no telhado, batidas rápidas e depois mais pausadas, às vezes paravam, depois voltavam a bater. Era impossível alguém subir no telhado da cobertura ( na minha casa atual).



Na hora nem dei pela coisa até me lembrar que as pancadas, algumas bem perto de mim, aconteciam na parede que dava para o quintal da casa, ou seja, NÃO HAVIA UM OUTRO CÔMODO do outro lado. E eu sentia as vibrações na parede como se fosse uma pessoa (ou mais, pois os sons eram rápidos e sentidos em vários locais diferentes da parede) que estivesse esmurrando a parede do lado oposto.


Apo escreveu:SIM, SIM!!! Eu também ouvi estes sons e também não tinha cômodo algum do lado!


Mas não podia haver ninguém, pois o aposento ficava no segundo andar e não havia nenhum ponto de apoio para quem estivesse do outro lado.


Apo escreveu:Puxa que pena, o meu era no térreo, tinha apoio...

Quer dizer que se fosse no térreo não seriam "raps"? Mas pode ser que o som se propague pela alvenaria, aliás é o que acontece geralmente.

Essa é também outra linha de argumentação cética: apontam eventos parecidos, cujas causas foram identificadas e querem que aceitemos que foi o mesmo que aconteceu com a gente...
Conforme disse, a parede de onde vinham os sons estava voltada para um quintal e não havia meios de alguém dar batidas nelas (com as mãos) a menos que houvesse um andaime ali. Afinal os sons lembravam exatamente isso: batidas com punhos. Se não era isso, então teria de ser um arranjo bem feito para produzir esses sons. Além disso os sons eram dispersos: em dado momento batiam bem atrás das minhas costas (eu estava encostado nela), outras vezes do lado, no momento seguinte quase perto do teto. Embora fosse noite e a visão do lado de fora limitada, eu olhei pela janela naquela parede e não vi andaime, nem escada, nem ninguém no quintal.
O fenômeno ocorreu DURANTE A DOUTRINAÇÃO DE UM ESPÍRITO BRAVO. Não aconteceu nem antes e acabou quando o espírito "se foi". A causa natural havia combinado com ele?


O APODman ficou me questionando sobre a temperatura do ar, sobre o vento, sobre a pressão atmosférica, sobre o estresse estrutural... Porque isso tudo produzira pancadas e vibrações rápidas e em pontos variados, que começaram quando um espírito rebelde estava sendo doutrinado e cessaram quando ele se foi, eu não sei e ele também não me disse. O Zangari já se saiu um pouco melhor. Quando lembrei que o filho da dona da casa estava na casa vizinha, vendo televisão, ele me sugeriu que o rapaz poderia vir com um caibro forrado com pano na ponta e produzir as tais pancadas. Bem melhor que o APODman, mas com um senão: por que ele faria isso?


Apo escreveu:Pelos mesmos motivos que um espírito teria, oras...não sabemos. Crianças e adultos destróem coisas por destruir, batem em coisas sem sentido, queimam coisas e queimam formiguinhas por prazer. Precisa ter explicação? Não há senão algum, o único é que você prefere excluir um motivo humano, preferindo imaginar algo fantasmagórico.

Tem algum nome na língua das araras para esta falácia?

Não era do tipo dado a brincadeiras e ali estavam pessoas na sessão, todas espíritas e que não precisavam de nada fantástico para se convencerem.


Apo escreveu:Que conversa tendendenciosa é esta? O rapaz não era dado a brincadeiras? E quem disse que foi ele? Ou que era uma brincadeira? Isto invalida o fato de ser algo normal e transforma o fato em "raps"? Putz...
Se espíritas não precisam de nada fantástico, porque tantos fenômenos fantásticos são apresentados pela DE como se fossem banais? Precisam, sim! Espíritas adoram ver e ouvir e sentir coisas fantásticas!É disto que a DE vive!

Ué? De todas as "causas naturais possíveis" esta (a do rapaz fazer a brincadeira) era a única plausível... A menos que o APODman passe por aqui e me explique como é aquilo tudo que ele apontou teria causado os sons nas condições apontadas... Bem, a origem do Espiritismo começou justamente com essas coisas fantásticas, exatamente porque não se conseguia encontrar uma explicação natural que resolvesse tudo o que era observado...

E o Zangari me deu a resposta clássica dos céticos nessa ocasião:
_ Não interessam os motivos da pessoa: basta saber apenas que o evento seria plausível.

Quer dizer: para os céticos, basta que os cientistas e/ou os médiuns pudessem mentir para que isso seja uma prova irrefutável de que mentiram...


Apo escreveu:Isto é você que vê na resposta dele. Ele disse que as suas exclusões sobre os motivos plausíveis não excluem possibilidade alguma do evento não ser normal e terreno. Apenas isto.

É... mas não consegui encontrar nada normal e terreno que explicasse um fenômeno que NUNCA acontecera antes e não aconteceu outra vez.

Apo escreveu:A propósito, da primeira vez que ouvi os "raps" não eram "raps". Era um cavalo passeando de madrugada a volta da casa. Pastava e batia com o rabo na parede. Tremia todo o quarto.

Ou o rabo deste cavalo era feito de correntes ou o seu quarto era feito de papelão...

Apo escreveu:Da segunda vez, era um pedaço de calha que tinha saído do lugar, ao lado da chaminé da lareira. Com o vento leve, ela batia e parava, de forma impressionante.

Nossa! Já ouvi tanto barulho com esta causa e identifiquei, mesmo sem ver nada, que se tratava de uma calha ou rufo soltos, que JAMAIS imaginei que pudesse haver algum espírito envolvido...

Apo escreveu:Teve uma ocasião em que ouvi ranger de dentes de caveira ao lado da minha janela no segundo andar...até hoje não sei se eram espíritos...

Era só abrir a janela e conferir... Porque será que quanto a isso, o pessoal cético é tão desinteressado?

Trancado