Outras perguntas aos espíritas

[Apo]

AVISO AOS NAVEGANTES:

QUEM GOSTA DE COISA VELHA É MUSEU E ESPIRITA TENTANDO ARGUMENTAR!!!!

Fazer o que quando a tão sábia comunidade cética pensa refutar apenas no gogó e nem mesmo testa as hipóteses nas quais CRÊ piamente?

De quais hipóteses você está falando, quando se refere à hipóteses nas quais a "comunidade cética" ( ridículo insistir em chamar céticos de comunidade, ridículo!) CRÊ piamante? Céticos NÃO CRÊEM PIAMENTE. Não aprendeu isto ainda, Botânico?

[Botanico]

AVISO AOS NAVEGANTES:

QUEM GOSTA DE COISA VELHA É MUSEU E ESPIRITA TENTANDO ARGUMENTAR!!!!

Fazer o que quando a tão sábia comunidade cética pensa refutar apenas no gogó e nem mesmo testa as hipóteses nas quais CRÊ piamente?

De quais hipóteses você está falando, quando se refere à hipóteses nas quais a "comunidade cética" ( ridículo insistir em chamar céticos de comunidade, ridículo!) CRÊ piamante? Céticos NÃO CRÊEM PIAMENTE. Não aprendeu isto ainda, Botânico?

Enquanto os céticos se comportarem como crédulos pios, só posso dizer que crêem piamente. Quanto às hipóteses nas quais os céticos CRÊEM PIAMENTE:
1) TODOS os cientistas que investigaram médiuns e os endossaram são absolutamente cretinos, babacas, burros, imbecis, salafrários, filhos da puta, e daí pra baixo.
2) TODOS os que fizeram acusações contra os médiuns JAMAIS SERIAM CAPAZES DE MENTIR.
3) Os médiuns eram TODOS ELES ilusionistas habilidosíssimos, capazes de enganar sem o menor esforço os pobres sábios ingênuos que os investigaram. Só quando se descuidavam é que um leigo qualquer descobria "um lenço misterioso, uma coçada de perna, um alçapão que ninguém vira antes e com isso FICAVA ABSOLUTAMENTE PROVADA A FRAUDE.
4) Os truques usados pelos médiuns, apesar de serem BOBOS E INFANTIS, jamais poderão ser descobertos passados tantos anos. Daí então os céticos ficam dispensados de tentar descrevê-los.

Concorda com essas hipóteses tão amplamente aceitas pela comunidade cética quando esta se manifesta sobre o assunto?

[Botanico]

Um espírito escolhe existir? Nenhum deles escolhe. Ele pode escolher deixar de existir? Também não. Ele apenas nasce em um "cárcere" (corpo) e se dispõe a uma série de tribulações que provocam efeitos em avalanches, sendo assim não há escolhas, apenas consequências...

Se a tua primeira escolha não é livre, nenhuma outra o será

Resolva primeiro esse paradoxo:
_ Como um ente que NÃO EXISTE pode fazer uma escolha?

[Botanico]

Olha, Dona Coruja Falante, dificuldades metodológicas há em todos os trabalhos. Eu aqui que sou botânico tenho um monte de problemas na hora de preparar o material para ser secionado no micrótomo, montar as lâminas, corar e deixar pronto para ser analisado ao microscópio. Raramente a coisa dá certo de primeira. Tenho de fazer e repetir até obter um resultado satisfatório. E olha que sou autor de um livro de técnicas que compilei ao longo da minha carreira. Um livro de receitas de bolo já prontas... mas que nem sempre funcionam.

Eu sei. Se bem que esse tipo de problema é bem menor do que os que ocorrem na compilação de dados qualitativos.

Mas é EXATAMENTE dessa forma que os cientistas trabalhavam com a mediunidade no início. Eles queriam ver fenômenos DE QUALIDADE e não fazer levantamentos estatísticos de ocorrência a cada experimento. Assim então se um médium levitava objetos, produzia materializações, etc e tal, CERTAMENTE não poderiam ser fenômenos que ocorriam por acaso. Se eliminavam as possibilidades de o médium produzir esses fenômenos por recursos ilusionistas, então os fenômenos não teriam causa natural conhecida. Se queremos algo de estatístico, então vejamos qual seria a probabilidade de mais de 200 cientistas, tendo estudados dezenas de médiuns ao longo de mais de 80 anos e feito milhares de experimentos, terem cometidos os mesmos erros e terem sido enganados pelos mesmos truques E NUNCA TEREM DESCOBERTO NADA DE ERRADO.

Agora tente imaginar os cientistas lidando com mediunidade. Era uma fronteira desconhecida. Eles faziam os experimentos, mas não tinham idéia no que ia dar. Numa, duas, três ou mais sessões, nada acontecia e noutra aconteciam dúzias de coisas. A coisa era portanto imprevisível. Se você me confirmar que o método científico SÓ FUNCIONA para coisas ABSOLUTAMENTE PREVISÍVEIS, CERTINHAS, BONITINHAS, QUE NUNCA DÃO ERRADO, NEM DEIXAM O CIENTISTA COM CARA DE BABACA, que só funciona para coisas como por exemplo aqueles experimentos de física e química para os escolares de primeiro grau, então tudo bem, terei de admitir que o Espiritismo e mediunidade não são coisas passíveis de estudos científicos, pois a Ciência só vale para experimentos que dão certo sempre.

É gozado esse negócio de premissa. Por que a premissa de que espíritos podem existir invalidaria qualquer trabalho científico? Só para você ter uma idéia da situação, essa premissa SÓ FOI CONSIDERADA QUANDO TUDO O MAIS FALHOU. Sim, pois os cientistas metapsiquistas faziam de TUDO para encontrar explicações para os fenômenos que dispensassem os espíritos. Eles usavam explicações alternativas, que até poderiam funcionar, não fosse o grave defeito de simplesmente serem hipóteses, mas cujo mecanismo não se sabia como era.
Dizer que o cara vê espíritos por efeito de alucinação não ajudava nada quando não se sabia explicar qual era o mecanismo da aluci

A questão nem é se o fenômeno irá se manifestar ou não, se o experimento for padronizado, qualquer fenômeno será estatisticamente considerado.

Não é gozado não, é regra básica da metodologia científica.

A hipótese nula sempre é a mais simples, a presença de um fenômeno só pode ser analisada estatisticamente a partir da premissa de que o fenômeno não existe, caso contrário não há parâmetros para comparação e qualquer análise será inválida.

Usar uma hipótese nula para contrapor com uma hipótese alternativa é a única forma de verificar um fato.

A hipótese nula com a qual os cientistas trabalhavam é que o médium poderia fazer algum truque ou montar artifícios e querer tapeá-los. Ou seja: COMEÇAVAM EXATAMENTE COM ESSA TAL HIPÓTESE NULA: se havia fenômenos, é porque houve fraude. Cabia então aos cientistas cuidarem de impedir que o médium fraudasse. Como se está lidando com pessoas, cabe aqui usar da sutileza, coisa que os céticos de plantão não tinham. Crookes lidava assim: Primeiro deixava o médium fazer tudo à vontade, sem impor condições. Então o médium preparava tudo, fazia as coisas em sua própria casa ou na casa de amigos e produzia o que bem entendia. Crookes fazia de início 8 sessões, que julgava ser suficiente para verificar se com o médium valia a pena perder tempo ou não. Rosina Showers e Florence Cook eram duas jovens médiuns que trabalhavam juntas no início. Já em quatro sessões Crookes sacou que com a Florence valia a pena, mas com a Rosina não. Por que? A fantasma produzida por Florence ERA VARIÁVEL, às vezes se parecia com a médium, outras vezes não. Já a fantasma da Rosina era IDÊNTICA À MÉDIUM EM TUDO. Parecia simplesmente a própria médium vestida com roupa de fantasma (branca). E de fato era isso mesmo. Depois de fazer mais quatro e depois mais 8 sessões, Crookes acabou obtendo a confissão dela de que era fraude e que ela só fazia isso pois sua mãe era fanática pelo Spiritualism e o que ela fez de brincadeira, virou coisa séria e ela não podia parar sob risco de magoar a mãe.

Já com a Florence, ele então começou a cercar as possibilidades de fraude. Começou a fazer sessões em seu próprio laboratório, depois afastou os familiares dela, fez a fiscalização elétrica, pesou, mediu e comparou a médium com a fantasma, etc e tal.

E assim fizeram vários outros. Agiram errado?

[Botanico]

Não entendi o seu raciocínio. O fato do pesquisador admitir a possibilidade de causa espiritual para um fenômeno o impede de considerar outras? O que normalmente se viu até hoje é o contrário: qualquer causa é considerada, EXCETO a dos espíritos. Mas desde Rhine até hoje, quanto se avançou nesta linha?

Considerar ele pode, mas a opnião pessoal nunca pode pesar no experimente, ele tem que ser imparcial.

Como eu lhe disse, a única forma de testar uma hipótese é negando-a (aí é que entra toda aquela estória de Popper e a Metodologia Cientítica que os espírita parecem detestar tanto...)

Se a hipótese "existência de espíritos" for verdadeira, os experimentos bem delineados apresentarão isso com certeza

Olha, Dona Coruja Falante, se a proposta de hipótese inicial fosse o que norteasse o trabalho científico no caso dos pesquisadores da mediunidade e determinasse o preconceito que o cientista teria ao longo dele, então o Espiritismo estaria cientificamente "ferrado". Já um dos primeiros que começou a trabalhar neste campo, Robert Hare, eminente cientista americano, inventor do maçarico oxídrico, começou com a proposta de expor toda essa fraudulência que é o Espiritismo. Hare ficou compungido ao ver eminentes figuras da sociedade americana aderindo a essa criminosa fraude que é o Espiritismo. Diante disso, na sua condição de eminente cientista, muito prestigiado pelos colegas de sua época, Hare decidiu arregaçar as mangas e investigar a coisa. Ia mostrar toda a fraudulência envolvida na coisa.
A imprensa da época bateu palmas: se Hare ia investigar a coisa, logo essa coisa estaria no lixo das trapaças antigas e modernas. Pois bem, Hare começou a lidar com o treco e... acabou descobrindo que não era nada do que ele pensava. Deparava-se com fenômenos estranhos, para os quais não achava qualquer explicação. Então compilou seus protocolos e resultados, redigiu um memorial de tudo o que fez na área e submeteu-o ao do velhos carcomidos de Harvard. Pra que! O pessoal simplesmente o jogou no lixo, lamentando a adesão de Hare àquele gigantesco embuste.

É assim que age a comunidade cética, Dona Coruja Falante. Hare arregaçou as mangas e foi lidar com a coisa. Conclui que a coisa era real. Os grandes sábios de Harvard nem se deram ao trabalho de ler o que ele escreveu. Lamentaram que ele endossasse o gigantesco embuste, MAS NENHUM DESSES SÁBIOS RESOLVEU FAZER ELE MESMO OS EXPERIMENTOS E DAR UM BASTA NO GIGANTESCO EMBUSTE! Ninguém se dispôs a se comportar como cientista e cuidar de acertar onde Hare supostamente tinha errado.

E asseguro-lhe que de Harvard de 1850 até hoje, as coisas não mudaram muito...

[Botanico]

Como eu disse, os cientistas iam com a cara e coragem, sem saber exatamente o que iam obter, mas como tenho perguntado e até hoje não recebi resposta é: o que fizeram de errado? Crookes apresentou seus métodos e resultados a uma comissão de colegas. Eles não quiseram aceitar suas conclusões, MAS NENHUM DELES SOUBE DIZER ONDE ELE TINHA ERRADO EM SEU TRABALHO. E hoje em dia a coisa parece não ter ficado muito melhor. Você se habilita então a me dizer onde ele errou?

Existem erros específicos para cada caso. Mas no geral esses pesquisadores foram "com sede demais ao pote", não fizeram um delineamento experimental, apenas obtiveram dados à revelia. Isso invalida as pesquisas, pq as torna simples relatos de casos

Mas o que exatamente os colegas de Crookes argumentaram?

Bem, até agora deixei-a falar e você vem sempre com esse bordão de que "os cientistas não fizeram delineamento experimental, foram com muita sede ao pote, obtiveram dados à revelia... " Gostaria que me apresentasse casos específicos e apontasse neles tudo isso que afirma.

Os colegas de Crookes argumentaram que o relatório dele estava errado. Motivo: NÃO APONTAVA A FALSIDADE DO ESPIRITISMO...

Na verdade não fiquei MINIMAMENTE impressionado. E como eu disse, IDENTIFIQUEI O SOM COMO DE PANCADAS DADAS POR PUNHOS. Era a ÚNICA coisa que se assemelhava ao que já ouvi. Eu bato numa parede com meu punho e sei que som isso produz e naquela ocasião era exatamente isso. Aquilo NÃO FOI UM EXPERIMENTO e sim algo que aconteceu sem ninguém planejar. Chamou a minha atenção apenas porque estava acontecendo numa parede onde não se esperaria que acontecesse. Se fosse na parede oposta, que dava para o cômodo do vizinho, nem estaria falando deste episódio.

Sim, não é um experimento, é um fato. Mas como esse fato não foi analisado ceticamente, ele se torna uma evidência anedota.

Vc me diz que o som parecia com pancadas na parede, mas vc mesmo sabe que é impossível afirmar isso com certeza

Depois vou ler o artigo e continuo...

[]s

Eu disse com o que o som se PARECIA. As alternativas são aquelas de causas pelo vento, pancadas de objetos, estresse estrutural... Só que no caso NADA DISSO SE ENCAIXAVA: Naquele dia não estava ventando; não havia nada pendurado do lado de fora que batesse na parede e se fosse, bateria num lugar só e não se espalharia pela parede, batendo em vários locais; as paredes dão sinais de que estão com estresse: rachaduras aparecem, rebocos caem, pintura se desbota, etc e tal. Só que a parede em questão estava imaculadamente firme e sem marcas de estresse. Assim eu faço uma análise "cética" posteriormente e não consigo encaixar nenhum fator "natural" que pudesse causar o evento que presenciei.

[Fernando Silva]

Um espírito escolhe existir? Nenhum deles escolhe. Ele pode escolher deixar de existir? Também não. Ele apenas nasce em um "cárcere" (corpo) e se dispõe a uma série de tribulações que provocam efeitos em avalanches, sendo assim não há escolhas, apenas consequências...

Se a tua primeira escolha não é livre, nenhuma outra o será

Resolva primeiro esse paradoxo:
_ Como um ente que NÃO EXISTE pode fazer uma escolha?

Ele deveria ser criado e então ter a opção de seguir em frente ou desaparecer.
Sim, é um paradoxo, mas ele está em se afirmar que temos escolha. Não temos.
Não escolhemos nascer, não escolhemos ser do jeito que somos, não escolhemos as regras do jogo.
Tudo nos é imposto.
Apesar disto, e apesar de nem sabermos direito quais são as regras do jogo, nossos erros nos são cobrados.
Somos como ratos num laboratório, recebendo choques quando erramos e sem uma recompensa clara pelos acertos (mesmo porque nem sabemos se acertamos).

Somos jogados numa arena contra a nossa vontade, desarmados, sem conhecer as regras e ainda temos que agradecer ao dono do jogo.

[Apo]

AVISO AOS NAVEGANTES:

QUEM GOSTA DE COISA VELHA É MUSEU E ESPIRITA TENTANDO ARGUMENTAR!!!!

Fazer o que quando a tão sábia comunidade cética pensa refutar apenas no gogó e nem mesmo testa as hipóteses nas quais CRÊ piamente?

De quais hipóteses você está falando, quando se refere à hipóteses nas quais a "comunidade cética" ( ridículo insistir em chamar céticos de comunidade, ridículo!) CRÊ piamante? Céticos NÃO CRÊEM PIAMENTE. Não aprendeu isto ainda, Botânico?

[color=#80FFFF]
Enquanto os céticos se comportarem como crédulos pios, só posso dizer que crêem piamente. Quanto às hipóteses nas quais os céticos CRÊEM PIAMENTE:

Não, não crêem e nem são uma comumidade, mas você insiste...

1) TODOS os cientistas que investigaram médiuns e os endossaram são absolutamente cretinos, babacas, burros, imbecis, salafrários, filhos da puta, e daí pra baixo.

Não. Alguns são cientistas ( e podem ter alguma fé , fazer o quê?) e outros ditos pela DE que seriam cientistas, nem chegam perto de tal categoria. Podem ser curiosos, o que é outra coisa.

2) TODOS os que fizeram acusações contra os médiuns JAMAIS SERIAM CAPAZES DE MENTIR.

Que acusações CONTRA OS MÉDIUNS? O que capacidade de mentir tem a ver com isto? Quem tem interesse em mentir é cético por isto? E os médiuns fajutos e mentirosos que aparecem aos montes em cada esquina? Ahhhh, estes não são médiuns legítimos! Ok, os que você chama de céticos mentirosos não são céticos, apenas gente a fim de encher o saco dos espíritas. Estamos quites na questão mentira humana.

3) Os médiuns eram TODOS ELES ilusionistas habilidosíssimos, capazes de enganar sem o menor esforço os pobres sábios ingênuos que os investigaram.

Não, alguns eram estúpidos ou malucos mesmo. Os espertos conseguiram enganar uma platéia também estúpida. Mas algumas platéias os ridicularizaram mundo afora. Como num circo de horrores.

Só quando se descuidavam é que um leigo qualquer descobria "um lenço misterioso, uma coçada de perna, um alçapão que ninguém vira antes e com isso FICAVA ABSOLUTAMENTE PROVADA A FRAUDE.

Não?

4) Os truques usados pelos médiuns, apesar de serem BOBOS E INFANTIS, jamais poderão ser descobertos passados tantos anos. Daí então os céticos ficam dispensados de tentar descrevê-los.

Exatamente. Tenham a nobreza de demonstrar coisas no presente. O passado é muito cômodo não é mesmo?

Concorda com essas hipóteses tão amplamente aceitas pela comunidade cética quando esta se manifesta sobre o assunto?

O que é comunidade cética?

[Suyndara]

Olha, Dona Coruja Falante, dificuldades metodológicas há em todos os trabalhos. Eu aqui que sou botânico tenho um monte de problemas na hora de preparar o material para ser secionado no micrótomo, montar as lâminas, corar e deixar pronto para ser analisado ao microscópio. Raramente a coisa dá certo de primeira. Tenho de fazer e repetir até obter um resultado satisfatório. E olha que sou autor de um livro de técnicas que compilei ao longo da minha carreira. Um livro de receitas de bolo já prontas... mas que nem sempre funcionam.

Eu sei. Se bem que esse tipo de problema é bem menor do que os que ocorrem na compilação de dados qualitativos.

Mas é EXATAMENTE dessa forma que os cientistas trabalhavam com a mediunidade no início. Eles queriam ver fenômenos DE QUALIDADE e não fazer levantamentos estatísticos de ocorrência a cada experimento. Assim então se um médium levitava objetos, produzia materializações, etc e tal, CERTAMENTE não poderiam ser fenômenos que ocorriam por acaso. Se eliminavam as possibilidades de o médium produzir esses fenômenos por recursos ilusionistas, então os fenômenos não teriam causa natural conhecida. Se queremos algo de estatístico, então vejamos qual seria a probabilidade de mais de 200 cientistas, tendo estudados dezenas de médiuns ao longo de mais de 80 anos e feito milhares de experimentos, terem cometidos os mesmos erros e terem sido enganados pelos mesmos truques E NUNCA TEREM DESCOBERTO NADA DE ERRADO.

Justamente por isso estão errados: não fizeram levantamentos estatísticos!

Eu disse dados qualitativos e não de "qualidade", estava falando em categorizar os dados obtidos. Infelizmente eles só relataram os casos, e isso, para a ciência atual não passa de evidência anedota!

A hipótese nula com a qual os cientistas trabalhavam é que o médium poderia fazer algum truque ou montar artifícios e querer tapeá-los. Ou seja: COMEÇAVAM EXATAMENTE COM ESSA TAL HIPÓTESE NULA: se havia fenômenos, é porque houve fraude. Cabia então aos cientistas cuidarem de impedir que o médium fraudasse. Como se está lidando com pessoas, cabe aqui usar da sutileza, coisa que os céticos de plantão não tinham. Crookes lidava assim: Primeiro deixava o médium fazer tudo à vontade, sem impor condições. Então o médium preparava tudo, fazia as coisas em sua própria casa ou na casa de amigos e produzia o que bem entendia. Crookes fazia de início 8 sessões, que julgava ser suficiente para verificar se com o médium valia a pena perder tempo ou não. Rosina Showers e Florence Cook eram duas jovens médiuns que trabalhavam juntas no início. Já em quatro sessões Crookes sacou que com a Florence valia a pena, mas com a Rosina não. Por que? A fantasma produzida por Florence ERA VARIÁVEL, às vezes se parecia com a médium, outras vezes não. Já a fantasma da Rosina era IDÊNTICA À MÉDIUM EM TUDO. Parecia simplesmente a própria médium vestida com roupa de fantasma (branca). E de fato era isso mesmo. Depois de fazer mais quatro e depois mais 8 sessões, Crookes acabou obtendo a confissão dela de que era fraude e que ela só fazia isso pois sua mãe era fanática pelo Spiritualism e o que ela fez de brincadeira, virou coisa séria e ela não podia parar sob risco de magoar a mãe.

Já com a Florence, ele então começou a cercar as possibilidades de fraude. Começou a fazer sessões em seu próprio laboratório, depois afastou os familiares dela, fez a fiscalização elétrica, pesou, mediu e comparou a médium com a fantasma, etc e tal.

E assim fizeram vários outros. Agiram errado?

Mas isso não é hipótese nula Botanico!!! Os pesquisadores estão "acreditando" nos fenômenos!

De qualquer forma, se o "pesquisador" não conhecia o "truque" como ele poderia evitá-lo? Ilusionistas naquela época enganavam todo mundo, até mesmo outros ilusionistas!

Claro que isso não significa que tudo foi truque, mas simplesmente que a forma utilizada para analisar os fatos não foi imparcial.

[

Se os cientistas de Havard jogaram fora os trabalhos de Hare é pq eles não acrescentavam nada, pelo que eu sei não passa de um relatório (que relata acontecimentos mesmo).

E eu já lhe disse que ceticismo não é seita, não existem padrões em formas de pensar e falar. O que acontece é que a ciência possui regras e se essas regras não são seguidas, o trabalho é desconsiderado.

Eu já montei um experimento, mas os médiuns fugiram e a resposta foi essa: "os espíritos não aceitam ser testados"...Não pense que é simples, os kardecistas simplesmente se negam a ser testados! Nenhum deles está disposto a seguir os conselhos de Kardec e apoiar a ciência de fato. E se eles fogem, nada pode ser feito!

Quanto aos casos específicos, claro que podemos analisar alguns se vc quiser!

[]s

[Botanico]

Um espírito escolhe existir? Nenhum deles escolhe. Ele pode escolher deixar de existir? Também não. Ele apenas nasce em um "cárcere" (corpo) e se dispõe a uma série de tribulações que provocam efeitos em avalanches, sendo assim não há escolhas, apenas consequências...

Se a tua primeira escolha não é livre, nenhuma outra o será

Resolva primeiro esse paradoxo:
_ Como um ente que NÃO EXISTE pode fazer uma escolha?

Ele deveria ser criado e então ter a opção de seguir em frente ou desaparecer.
Sim, é um paradoxo, mas ele está em se afirmar que temos escolha. Não temos.

Impossível haver escolha neste caso, independente de qual fonte o ente tenha vindo, não interessa de veio de Deus, do acaso, ou sabe-se lá mais o que. O ente simplesmente existe e acabou.

Não escolhemos nascer, não escolhemos ser do jeito que somos, não escolhemos as regras do jogo.
Tudo nos é imposto.

E daí? Certas contingências são impostas pela natureza ou pelo Divino em nome de um conjunto de fatores que sejam comuns a todos. O engenheiro constrói um prédio, com tantos andares e tantos apartamentos por andar e com seu estilo próprio. Até aí, não cabe ao morador "exercer seu livre-arbítrio" , seu exercício está dentro dos apartamentos, os quais pode decorar e mobiliar a seu gosto e viver lá dentro deles da melhor forma que lhe aprouver. Assim também é o nosso livre-arbítrio em relação à vida.

Apesar disto, e apesar de nem sabermos direito quais são as regras do jogo, nossos erros nos são cobrados.
Somos como ratos num laboratório, recebendo choques quando erramos e sem uma recompensa clara pelos acertos (mesmo porque nem sabemos se acertamos).

Somos jogados numa arena contra a nossa vontade, desarmados, sem conhecer as regras e ainda temos que agradecer ao dono do jogo.

Bem, ao menos uma regra é clara, independente do povo ou credo: se prejudicamos a outros, a gente se dana de um modo ou outro, pois fazemos inimigos, que ficarão no nosso pé para nos cobrar dos erros. Se ajudamos e amamos a outros, também ganhamos condições de sermos amados e ajudados, pois fazemos amigos e pessoas que nos tornam caras. Quanto aos detalhes, que cada seita inventa os seus, eles são só perfumaria...

[Botanico]

Não, não crêem e nem são uma comumidade, mas você insiste...

Dona Apokalipitika
O nome deste fórum é Religião é veneno, certo? Afinal por que esse curioso nome? Religião é um termo genérico, que engloba umas trocentas correntes de fé e pensamento, opostas e até inimigas umas das outras... De que religião esse fórum está falando afinal? Ah! Falam que religião dá margem a intolerância, fanatismo, perseguições, crimes, etc e tal... Bem, é certo que há grupos de pessoas que invocando tal e qual fé, cometeram e comentem tais coisas em nome dela, mas TODAS as religiões estão sempre enquadradas nisso? Ou será que há religiões contra as quais não pesa quaisquer dessas acusações?
No entanto religião é veneno...
É assim que devolvo a gentileza à tal "comunidade cética". Eu sei que não existe algo homogêneo, monolítico, que se possa chamar assim. Mas há uma comunidade cética sim, barulhenta, que aparece aí na mídia e que fala das coisas que aqui falo. Essa espero que não tenha a petulância de negar a sua existência. Essa comunidade fala como se falasse por todos os céticos e é retroalimentada. Quando um cético vai falar, lembra-se sempre de citar esses bambambans da mídia.

Então quando eu falar em "comunidade cética", veja se entenda que dessa que eu estou falando... Favor não se fazer de desentendida.
Ah! E os integrantes dessa comunidade dão-me todas as provas de que preciso para afirmar que eles sim SÃO MUITO CRÉDULOS.

1) TODOS os cientistas que investigaram médiuns e os endossaram são absolutamente cretinos, babacas, burros, imbecis, salafrários, filhos da puta, e daí pra baixo.

Não. Alguns são cientistas ( e podem ter alguma fé , fazer o quê?) e outros ditos pela DE que seriam cientistas, nem chegam perto de tal categoria. Podem ser curiosos, o que é outra coisa.

Ah sim, entre os que investigaram a dita mediunidade houve aqueles que eram professores ou pesquisadores de áreas que não são tradicionalmente chamadas ciência. Mas ao menos eram pessoas estudadas, educadas e das quais não se esperaria que fossem tão babacas e cretinas... mas a comunidade cética insiste em dizer que eram. Quanto à fé... acho que não adianta eu mencionar pela enésima vez que só uma meia-dúzia de gatos pingados entre os cientistas já começaram convictos de que os fenômenos tinham causa espiritual. A grande maioria não lhes atribuiu causa logo de cara e uns poucos já tinham convicção absoluta de que tudo era obra de fraude e cabia-lhes o serviço de bons cidadãos em denunciar essas fraudes... mas quando não as encontraram, acabaram tendo de admitir que os fenômenos não eram fraudulentos.
Mas a comunidade cética...

2) TODOS os que fizeram acusações contra os médiuns JAMAIS SERIAM CAPAZES DE MENTIR.

Que acusações CONTRA OS MÉDIUNS? O que capacidade de mentir tem a ver com isto? Quem tem interesse em mentir é cético por isto? E os médiuns fajutos e mentirosos que aparecem aos montes em cada esquina? Ahhhh, estes não são médiuns legítimos! Ok, os que você chama de céticos mentirosos não são céticos, apenas gente a fim de encher o saco dos espíritas. Estamos quites na questão mentira humana.

Não, quem mente é um canalha. Mas que eu saiba a condição de ser um cético não confere à pessoa uma "mudança nas disposições íntimas da alma" que o faz tornar uma pessoa absolutamente idônea, honesta e sincera. Os cristãos juram que o Espírito Santo faz isso quando um descrente se batiza e aceita o dito Jesus como seu Salvador, etc e tal... Só que nunca vi isso acontecer. Inclusive eu peguei Massimo Polidoro, o grande bambambam da comunidade cética mentindo.
Mas o que estou querendo salientar, dona Apokalipitika, é a CREDULIDADE da comunidade cética naquilo que lhe interessa e sua INCREDULIDADE naquilo que NÃO LHE INTERESSA. Assim portanto, quando Crookes faz todo um trabalho indicando que observou tais e quais fenômenos com a médium Florence Cook, a comunidade cética dá tantas e quantas justificativas para DUVIDAR do trabalho e pior ainda, dá mais tantas e mais outras quantas justificativas para acusar Crookes de ter sido um safado, um trouxa etc e tal... Não interessam à comunidade cética o que Crookes disse e por isso deve ser avacalhado.

Já falei aqui mais de uma vez do jornalista Jules Bois. Em 1912 ele escreveu um artigo, onde se apresentou como um ex-amante da Florence Cook e que lá nos encontros sexuais, ela lhe confessara como enganara o trouxa do Crookes com truques bobos e infantis. E Jules Bois diz ter testado esses truques e afiançou sua mais absoluta viabilidade.

E é aí que entra a CREDULIDADE CÉTICA: não me consta que o pessoal da comunidade cética DUVIDE de Jules Bois. Não. Eles inclusive o citam e também a outro, Francis Anderson, que também se apresentou como ex-amante da Florence. Assim fizeram Peter Brookesmith e Trevor Hall. Uma outra autora, que não me lembro o nome agora, também fez todo um artigo e, citando a esses cavalheiros, falou de Florence Cook como uma mulher cheia de necessidades sexuais e desajustada... Como vê, Dona Apokalipitika, é isso o que quero dizer com CREDULIDADE CÉTICA: os céticos não põem em dúvida a palavra desses cavalheiros, mas se acham cobertos de carradas de razões para duvidar de Crookes.

E gostei da justificativa que já me deram: jornalistas e amantes existem, espíritos não. Portanto FICA PROVADO que Bois não mentiu e Crookes sim.

Sacou?

3) Os médiuns eram TODOS ELES ilusionistas habilidosíssimos, capazes de enganar sem o menor esforço os pobres sábios ingênuos que os investigaram.

Não, alguns eram estúpidos ou malucos mesmo. Os espertos conseguiram enganar uma platéia também estúpida. Mas algumas platéias os ridicularizaram mundo afora. Como num circo de horrores.

É... Como eu disse é a CREDULIDADE CÉTICA em ação. Então os cientistas que tomaram medidas para não serem enganados são uma platéia estúpida... Você só confirma o meu ponto de vista, bem vinda á COMUNIDADE CÉTICA. Só me explica uma coisa: por que é que NENHUM mágico tentou reproduzir o que os médiuns faziam? E os que tentaram, não impressionaram os cientistas? Não vou repetir, mas procure aqui no fórum o mágico Dickson e também os Maskeline e confira o que falei sobre eles.

Só quando se descuidavam é que um leigo qualquer descobria "um lenço misterioso, uma coçada de perna, um alçapão que ninguém vira antes e com isso FICAVA ABSOLUTAMENTE PROVADA A FRAUDE.

Não?

Lógico que não. Não consigo imaginar como é que um médium conseguiria burlar fiscalizações rigorosas e receber um atestado de idoneidade e ser apanhado fazendo um truque bobo e infantil quando poderia estar fazendo o truque habilidosíssimo com o qual enganou os pobres sábios ingênuos. Como poderia ser o médium malandro ser tão ingênuo assim? O que sei, e aqui lhe posso fazer uma concessão, é que médiuns autênticos, premidos pela tentação do ganho, faziam sessões pagas e quem pagava queria ver uma coisa. E o médium, que não tem controle algum sobre a produção de fenômenos, quando estes não apareciam, apelava para alguma fraude EM GERAL BOBA E INFANTIL para não perder o dinheiro... e aí acabaria sendo pego, mesmo por uma platéia estúpida.

4) Os truques usados pelos médiuns, apesar de serem BOBOS E INFANTIS, jamais poderão ser descobertos passados tantos anos. Daí então os céticos ficam dispensados de tentar descrevê-los.

Exatamente. Tenham a nobreza de demonstrar coisas no presente. O passado é muito cômodo não é mesmo?

O tal Mister M defende-se da comunidade de ilusionistas (essa existe, certo Zangari?) dizendo que os truques que ele mostra como são feitos são truques VELHOS PRA BURRO, que você encontra em qualquer livro de mágica na livraria. Se os céticos são TÃO INCOMPETENTES que nem conseguem imaginar como um teria sido feito um truque BOBO E INFANTIL com o qual os médiuns enganaram os pobres sábios ingênuos do século XIX, então certamente JAMAIS descobririam um truque hábil e moderno. Motivo: os céticos de hoje são tão ingênuos como aqueles cientistas, já que nem imaginam que truques foram usados. Como acham que podem enfrentar um bom ilusionista dos dias de hoje, com truques hábeis e modernos?

Concorda com essas hipóteses tão amplamente aceitas pela comunidade cética quando esta se manifesta sobre o assunto?

O que é comunidade cética?

Explicado acima.

[Fenrir]

AVISO AOS NAVEGANTES:

QUEM GOSTA DE COISA VELHA É MUSEU E ESPIRITA TENTANDO ARGUMENTAR!!!!

Fazer o que quando a tão sábia comunidade cética pensa refutar apenas no gogó e nem mesmo testa as hipóteses nas quais CRÊ piamente?

De quais hipóteses você está falando, quando se refere à hipóteses nas quais a "comunidade cética" ( ridículo insistir em chamar céticos de comunidade, ridículo!) CRÊ piamante? Céticos NÃO CRÊEM PIAMENTE. Não aprendeu isto ainda, Botânico?

Enquanto os céticos se comportarem como crédulos pios, só posso dizer que crêem piamente. Quanto às hipóteses nas quais os céticos CRÊEM PIAMENTE:
1) TODOS os cientistas que investigaram médiuns e os endossaram são absolutamente cretinos, babacas, burros, imbecis, salafrários, filhos da puta, e daí pra baixo.
2) TODOS os que fizeram acusações contra os médiuns JAMAIS SERIAM CAPAZES DE MENTIR.
3) Os médiuns eram TODOS ELES ilusionistas habilidosíssimos, capazes de enganar sem o menor esforço os pobres sábios ingênuos que os investigaram. Só quando se descuidavam é que um leigo qualquer descobria "um lenço misterioso, uma coçada de perna, um alçapão que ninguém vira antes e com isso FICAVA ABSOLUTAMENTE PROVADA A FRAUDE.
4) Os truques usados pelos médiuns, apesar de serem BOBOS E INFANTIS, jamais poderão ser descobertos passados tantos anos. Daí então os céticos ficam dispensados de tentar descrevê-los.

Concorda com essas hipóteses tão amplamente aceitas pela comunidade cética quando esta se manifesta sobre o assunto?

Falacia detectada: Generalizacao impropria.
Cara, há céticos e céticos e gradações de ceticisse, todo um espectro de ceticismo. Protanto, não generalize desta forma.

E esta comunidade não é tão séria que não permita um trolagem ou pentelhagem ocasional!
Responda ao Wallace no mesmo tom, oras!

Tipo: E QUEM GOSTA DE CIENCIA, É UM NERD MANÉ QUE PREFERE IR A MUSEUS QUE PAQUERAR A VIZINHA QUE TA DANDO MOLE!

[Botanico]

Olha, Dona Coruja Falante, dificuldades metodológicas há em todos os trabalhos. Eu aqui que sou botânico tenho um monte de problemas na hora de preparar o material para ser secionado no micrótomo, montar as lâminas, corar e deixar pronto para ser analisado ao microscópio. Raramente a coisa dá certo de primeira. Tenho de fazer e repetir até obter um resultado satisfatório. E olha que sou autor de um livro de técnicas que compilei ao longo da minha carreira. Um livro de receitas de bolo já prontas... mas que nem sempre funcionam.

Eu sei. Se bem que esse tipo de problema é bem menor do que os que ocorrem na compilação de dados qualitativos.

Mas é EXATAMENTE dessa forma que os cientistas trabalhavam com a mediunidade no início. Eles queriam ver fenômenos DE QUALIDADE e não fazer levantamentos estatísticos de ocorrência a cada experimento. Assim então se um médium levitava objetos, produzia materializações, etc e tal, CERTAMENTE não poderiam ser fenômenos que ocorriam por acaso. Se eliminavam as possibilidades de o médium produzir esses fenômenos por recursos ilusionistas, então os fenômenos não teriam causa natural conhecida. Se queremos algo de estatístico, então vejamos qual seria a probabilidade de mais de 200 cientistas, tendo estudados dezenas de médiuns ao longo de mais de 80 anos e feito milhares de experimentos, terem cometidos os mesmos erros e terem sido enganados pelos mesmos truques E NUNCA TEREM DESCOBERTO NADA DE ERRADO.

Justamente por isso estão errados: não fizeram levantamentos estatísticos!

Eu disse dados qualitativos e não de "qualidade", estava falando em categorizar os dados obtidos. Infelizmente eles só relataram os casos, e isso, para a ciência atual não passa de evidência anedota!

Mas Dona Coruja Falante, temos de entender a questão DENTRO DE SUA PERSPECTIVA HISTÓRICA. Na ocasião o processo, o trabalho científico era assim. Cabe ao pesquisador que vai fazer o estudo dos casos verificar o que foi feito, os protocolos apresentados, os resultados obtidos e julgar então situação e não pretender que o trabalho estaria errado porque os cientistas antigos não se serviram dos métodos estatísticos atuais. Crookes ficou três anos pesquisando uma mesma médium (e outros) e obteve resultados semelhantes, variando métodos de controle para se garantir contra fraudes.

Quanto ao relato, o que você pensa que é um trabalho científico? ELE É EXATAMENTE ISSO: UM RELATO. Ora, eu catei umas galhas numa melastomatácea, fixei, cortei, fotografei os cortes, as galhas e redigi um trabalho descritivo sobre elas. Tudo isso é só UM RELATO. Relatei o que fiz e a que resultados cheguei. Foi o que os cientistas fizeram com relação à mediunidade.

Portanto não dá para usar a "ciência atual" para julgar um trabalho antigo... O que se tem de fazer é verificar se houve erros experimentais dentro do que foi relatado pelos cientistas. Exatamente como fazemos quando recebemos um trabalho para dar um parecer.

A hipótese nula com a qual os cientistas trabalhavam é que o médium poderia fazer algum truque ou montar artifícios e querer tapeá-los. Ou seja: COMEÇAVAM EXATAMENTE COM ESSA TAL HIPÓTESE NULA: se havia fenômenos, é porque houve fraude. Cabia então aos cientistas cuidarem de impedir que o médium fraudasse. Como se está lidando com pessoas, cabe aqui usar da sutileza, coisa que os céticos de plantão não tinham. Crookes lidava assim: Primeiro deixava o médium fazer tudo à vontade, sem impor condições. Então o médium preparava tudo, fazia as coisas em sua própria casa ou na casa de amigos e produzia o que bem entendia. Crookes fazia de início 8 sessões, que julgava ser suficiente para verificar se com o médium valia a pena perder tempo ou não. Rosina Showers e Florence Cook eram duas jovens médiuns que trabalhavam juntas no início. Já em quatro sessões Crookes sacou que com a Florence valia a pena, mas com a Rosina não. Por que? A fantasma produzida por Florence ERA VARIÁVEL, às vezes se parecia com a médium, outras vezes não. Já a fantasma da Rosina era IDÊNTICA À MÉDIUM EM TUDO. Parecia simplesmente a própria médium vestida com roupa de fantasma (branca). E de fato era isso mesmo. Depois de fazer mais quatro e depois mais 8 sessões, Crookes acabou obtendo a confissão dela de que era fraude e que ela só fazia isso pois sua mãe era fanática pelo Spiritualism e o que ela fez de brincadeira, virou coisa séria e ela não podia parar sob risco de magoar a mãe.

Já com a Florence, ele então começou a cercar as possibilidades de fraude. Começou a fazer sessões em seu próprio laboratório, depois afastou os familiares dela, fez a fiscalização elétrica, pesou, mediu e comparou a médium com a fantasma, etc e tal.

E assim fizeram vários outros. Agiram errado?

Mas isso não é hipótese nula Botanico!!! Os pesquisadores estão "acreditando" nos fenômenos!

De qualquer forma, se o "pesquisador" não conhecia o "truque" como ele poderia evitá-lo? Ilusionistas naquela época enganavam todo mundo, até mesmo outros ilusionistas!

Claro que isso não significa que tudo foi truque, mas simplesmente que a forma utilizada para analisar os fatos não foi imparcial.

Não entendo a sua posição, Dona Coruja Falante. Se os cientistas viram um fenômeno acontecer na cara deles, como vou incluir uma "hipótese nula" de que o fenômeno NÃO EXISTE? Se o cientista viu o fenômeno acontecer, então o fenômeno EXISTE. Se a causa do fenômeno é algum truque ilusionista ou paranormal, aí é que o cientista vai ter de investigar para descobrir. A menos que meus conhecimentos de filosofia da ciência estejam tão fossilizados que nem façam mais sentido algum, então me dá um help. Eu coloquei aqui como hipótese nula o seguinte: é o fenômeno causado por algum fator natural, como um truque ilusionista? A hipótese não-nula: é o fenômeno causado por alguma coisa ainda desconhecida?

Se você acha que a forma de abordagem dos cientistas antigos não foi imparcial, então me diga como é que eles deveriam ter abordado o assunto.

Se os cientistas de Havard jogaram fora os trabalhos de Hare é pq eles não acrescentavam nada, pelo que eu sei não passa de um relatório (que relata acontecimentos mesmo).

Nossa! QUANTA CONFIANÇA NA SINCERIDADE E IMPARCIALIDADE DA COMUNIDADE CIENTÍFICA! Dona Coruja Falante, se não quiser tornar público, muito que bem, mande-me em mensagem privada, mas me diga aí o que você faz da vida. Onde você se formou, o que pesquisa, quantos quilometros rodados tem de vida científica...
Ô moça, os carcomidos de Harvard NEM LERAM o relatório de Hare, só por saberem que ele endossara ter visto fenômenos estranhos, já o jogaram no lixo IMEDIATAMENTE. E isso foi lá por 1850, quando ainda não existia a ciência moderna, portanto...
E eu já lhe disse que ceticismo não é seita, não existem padrões em formas de pensar e falar. O que acontece é que a ciência possui regras e se essas regras não são seguidas, o trabalho é desconsiderado.[/quote]

Eu já montei um experimento, mas os médiuns fugiram e a resposta foi essa: "os espíritos não aceitam ser testados"...Não pense que é simples, os kardecistas simplesmente se negam a ser testados! Nenhum deles está disposto a seguir os conselhos de Kardec e apoiar a ciência de fato. E se eles fogem, nada pode ser feito!

Quanto aos casos específicos, claro que podemos analisar alguns se vc quiser![]s

Ô Dona Coruja Falante, então você montou um experimento com médiuns? Diz aí como foi. Quais foram os protocolos? E principalmente, COMO É QUE FEZ A ABORDAGEM? Sim, pois infelizmente no Brasil os aspectos do Espiritismo não são muito valorizados. Uma pena, pois ficam com essa de que "espíritos não aceitam ser testados". Nada a ver. Eles podem ser testados sim, mas como eu digo, não dá para se usar da sutileza de uma manada de elefantas dançando can-can...

[Botanico]

Falacia detectada: Generalizacao impropria.
Cara, há céticos e céticos e gradações de ceticisse, todo um espectro de ceticismo. Protanto, não generalize desta forma.

E esta comunidade não é tão séria que não permita um trolagem ou pentelhagem ocasional!
Responda ao Wallace no mesmo tom, oras!

Tipo: E QUEM GOSTA DE CIENCIA, É UM NERD MANÉ QUE PREFERE IR A MUSEUS QUE PAQUERAR A VIZINHA QUE TA DANDO MOLE!

Seu LOBO
É claro que eu sei que há céticos e céticos e como não tenho a menor pretensão de responder e delimitar cada um deles, então sirvo-me dos grandes bambambans que vêm a público divulgar o ceticismo e arrotar sua enorme superioridade intelectual e moral sobre os que crêem em alguma coisa. E para minha felicidade noto que esse grandes bambambans também são muito crédulos em algumas coisas... Quando falo em comunidade cética, é destes que estou falando, portanto.

Se essa comunidade tão séria não zela para desmentir e desvalorizar os pentelhos, de quem é a culpa?

E obrigado pelo NERD... Não zombe de um NERD, um dia você vai precisar de um.

[Apo]

Não, não crêem e nem são uma comumidade, mas você insiste...

Dona Apokalipitika

O nome deste fórum é Religião é veneno, certo? Afinal por que esse curioso nome? Religião é um termo genérico, que engloba umas trocentas correntes de fé e pensamento, opostas e até inimigas umas das outras... De que religião esse fórum está falando afinal? Ah! Falam que religião dá margem a intolerância, fanatismo, perseguições, crimes, etc e tal... Bem, é certo que há grupos de pessoas que invocando tal e qual fé, cometeram e comentem tais coisas em nome dela, mas TODAS as religiões estão sempre enquadradas nisso? Ou será que há religiões contra as quais não pesa quaisquer dessas acusações?
No entanto religião é veneno...

Isto é um forum. Do universo todo de céticos, quantas pessoas estão aqui? Todas? Você já viu algum sindicato de céticos? Temos horário para nos reunir em não-oração em algum lugar que você conheça? De resto,você apelou para o fanatismo, guerras santas e os crimes das religiões ( o que é fato histórico ). O que isto tem a ver com a existência fantasiosa de uma comunidade cética? NADA. Você deve imaginar que, assim como nas famílias criadas em meio à Deus, eu nasci ligada a alguma comunidade cética...ou a algum forum cético...

É assim que devolvo a gentileza à tal "comunidade cética". Eu sei que não existe algo homogêneo, monolítico, que se possa chamar assim. Mas há uma comunidade cética sim, barulhenta, que aparece aí na mídia e que fala das coisas que aqui falo.

Isto é paranóia, sua! Onde há esta comunidade, agremiação, instituição? Mostre-me! O que se fala é das barbaridades cometidas por religiosos que se dizem sempre ao lado do bem, do amor, da caridade, da misericórdia, que se dizem escolhidos, especiais. Prepotentes em sua magnificiência quando apontam o dedo moralista na direção de qualquer um que não tema o seu deusinho! E que se borram nas calças quando ele lhe dá as costas ( como aconteceu com o padreco do balões, porque na hora de apelar, pediu ajuda do GPS! E o GPS foi tão misericórdioso quanto o Deus todo poderoso dele!)

Essa espero que não tenha a petulância de negar a sua existência. Essa comunidade fala como se falasse por todos os céticos e é retroalimentada. Quando um cético vai falar, lembra-se sempre de citar esses bambambans da mídia.

EIN? Viajou geeeeeeral aqui.

Então quando eu falar em "comunidade cética", veja se entenda que dessa que eu estou falando... Favor não se fazer de desentendida.

A questão é que eu não estou me fazendo de nada, se existisse esta tal comunidade, eu não teria porque negar! Você parece estar falando de alguma coisa que acontece na área 52! Nos subsolos do mundo, há uma congregação mística querendo eliminar todas as religiões do mundo! E vamos conseguir, pois estamos armando esta revolução cética desde antes de Deus existir! Corram para junto de seus deuses!!! Rápido!Ele não sabe de nada, não adianta chorar...

Ah! E os integrantes dessa comunidade dão-me todas as provas de que preciso para afirmar que eles sim SÃO MUITO CRÉDULOS.

Que doença, isto, dá muita pena....

1) TODOS os cientistas que investigaram médiuns e os endossaram são absolutamente cretinos, babacas, burros, imbecis, salafrários, filhos da puta, e daí pra baixo.

Não. Alguns são cientistas ( e podem ter alguma fé , fazer o quê?) e outros ditos pela DE que seriam cientistas, nem chegam perto de tal categoria. Podem ser curiosos, o que é outra coisa.

Ah sim, entre os que investigaram a dita mediunidade houve aqueles que eram professores ou pesquisadores de áreas que não são tradicionalmente chamadas ciência. Mas ao menos eram pessoas estudadas, educadas e das quais não se esperaria que fossem tão babacas e cretinas... mas a comunidade cética insiste em dizer que eram.

Não há comunidade cética. Cada um que não crê no que as comunidades religiosas ( e crentes só conseguem entender o mundo através de dogmas ditados por alguém superior, pois não sabem vestir e nem tirar as calças sozinhos), é apenas mais uma pessoa independente e livre em sua forma de pensar. Somos indivíduos, LIVRES. Preciso desenhar? Não sei sequer o que pensa o cara da minha esquina que não tem religião. Só sei que ele não tem, mas nada. Pode ser que pense em coisas que nada tem a ver com as que eu penso. Entende isto ou tá difícil?

Quanto à fé... acho que não adianta eu mencionar pela enésima vez que só uma meia-dúzia de gatos pingados entre os cientistas já começaram convictos de que os fenômenos tinham causa espiritual. A grande maioria não lhes atribuiu causa logo de cara e uns poucos já tinham convicção absoluta de que tudo era obra de fraude e cabia-lhes o serviço de bons cidadãos em denunciar essas fraudes... mas quando não as encontraram, acabaram tendo de admitir que os fenômenos não eram fraudulentos.
Mas a comunidade cética...

Você tá fixado nisto. Parece que não tem jeito. Não serei eu a convencê-lo. E também não vejo no que esta sua fixação alucinada na existência de uma comunidade cética vai mudar a rotação da Terra e as órbitas do planeta. So...

2) TODOS os que fizeram acusações contra os médiuns JAMAIS SERIAM CAPAZES DE MENTIR.

Que acusações CONTRA OS MÉDIUNS? O que capacidade de mentir tem a ver com isto? Quem tem interesse em mentir é cético por isto? E os médiuns fajutos e mentirosos que aparecem aos montes em cada esquina? Ahhhh, estes não são médiuns legítimos! Ok, os que você chama de céticos mentirosos não são céticos, apenas gente a fim de encher o saco dos espíritas. Estamos quites na questão mentira humana.

Não, quem mente é um canalha. Mas que eu saiba a condição de ser um cético não confere à pessoa uma "mudança nas disposições íntimas da alma" que o faz tornar uma pessoa absolutamente idônea, honesta e sincera. Os cristãos juram que o Espírito Santo faz isso quando um descrente se batiza e aceita o dito Jesus como seu Salvador, etc e tal... Só que nunca vi isso acontecer. Inclusive eu peguei Massimo Polidoro, o grande bambambam da comunidade cética mentindo.
Mas o que estou querendo salientar, dona Apokalipitika, é a CREDULIDADE da comunidade cética naquilo que lhe interessa e sua INCREDULIDADE naquilo que NÃO LHE INTERESSA. Assim portanto, quando Crookes faz todo um trabalho indicando que observou tais e quais fenômenos com a médium Florence Cook, a comunidade cética dá tantas e quantas justificativas para DUVIDAR do trabalho e pior ainda, dá mais tantas e mais outras quantas justificativas para acusar Crookes de ter sido um safado, um trouxa etc e tal... Não interessam à comunidade cética o que Crookes disse e por isso deve ser avacalhado.

Já falei aqui mais de uma vez do jornalista Jules Bois. Em 1912 ele escreveu um artigo, onde se apresentou como um ex-amante da Florence Cook e que lá nos encontros sexuais, ela lhe confessara como enganara o trouxa do Crookes com truques bobos e infantis. E Jules Bois diz ter testado esses truques e afiançou sua mais absoluta viabilidade.

E é aí que entra a CREDULIDADE CÉTICA: não me consta que o pessoal da comunidade cética DUVIDE de Jules Bois. Não. Eles inclusive o citam e também a outro, Francis Anderson, que também se apresentou como ex-amante da Florence. Assim fizeram Peter Brookesmith e Trevor Hall. Uma outra autora, que não me lembro o nome agora, também fez todo um artigo e, citando a esses cavalheiros, falou de Florence Cook como uma mulher cheia de necessidades sexuais e desajustada... Como vê, Dona Apokalipitika, é isso o que quero dizer com CREDULIDADE CÉTICA: os céticos não põem em dúvida a palavra desses cavalheiros, mas se acham cobertos de carradas de razões para duvidar de Crookes.

E gostei da justificativa que já me deram: jornalistas e amantes existem, espíritos não. Portanto FICA PROVADO que Bois não mentiu e Crookes sim.

Sacou?

Cara, é o seguinte: se existe algum idiota se congregando em algum lugar, falando como se cético fosse uma coisa definida por ele, o problema é dele! O que o resto das pessoas céticas têm a ver com isto? Percebe? Você cita um cara, ou um grupo de idiotase coloca todos nós, apenas céticos, como congregados com as idéias dele (s). Não me interessa o que os outros céticos pensam, posso discordar ou concordar acerca de Dawkins, acerca de Darwin, acerca até do que acabou com os dinossauros. Posso discordar de determinados cientistas e ser cética com o trabalho deles também. Aliás, cientistas nunca fecham questão, são sempre céticos quanto a seu próprio trabalho de investigação. Muito, muito diferente dos religiosos e crentes.
O resto é um monte de abobrinha.

3) Os médiuns eram TODOS ELES ilusionistas habilidosíssimos, capazes de enganar sem o menor esforço os pobres sábios ingênuos que os investigaram.

Não, alguns eram estúpidos ou malucos mesmo. Os espertos conseguiram enganar uma platéia também estúpida. Mas algumas platéias os ridicularizaram mundo afora. Como num circo de horrores.

É... Como eu disse é a CREDULIDADE CÉTICA em ação. Então os cientistas que tomaram medidas para não serem enganados são uma platéia estúpida...

De novo isto? Cite os cientistas. Espíritas citam cientistas aqui, como crentes insistem em dizer que muitos deles eram crentes em Deus. Claro que não levo a sério uma bobagem destas.

Você só confirma o meu ponto de vista, bem vinda á COMUNIDADE CÉTICA. Só me explica uma coisa: por que é que NENHUM mágico tentou reproduzir o que os médiuns faziam? E os que tentaram, não impressionaram os cientistas? Não vou repetir, mas procure aqui no fórum o mágico Dickson e também os Maskeline e confira o que falei sobre eles.

A partir de hoje, durma com a luz acesa. A comunidade cética do interior da Terra vai tomar os religiosos e crentes de assalto quando menos esperarem. Vamos ver de quem é o Juízo Final!




[quuote="Botanico"]Só quando se descuidavam é que um leigo qualquer descobria "um lenço misterioso, uma coçada de perna, um alçapão que ninguém vira antes e com isso FICAVA ABSOLUTAMENTE PROVADA A FRAUDE.

Não?

Lógico que não. Não consigo imaginar como é que um médium conseguiria burlar fiscalizações rigorosas e receber um atestado de idoneidade e ser apanhado fazendo um truque bobo e infantil quando poderia estar fazendo o truque habilidosíssimo com o qual enganou os pobres sábios ingênuos. Como poderia ser o médium malandro ser tão ingênuo assim? O que sei, e aqui lhe posso fazer uma concessão, é que médiuns autênticos, premidos pela tentação do ganho, faziam sessões pagas e quem pagava queria ver uma coisa. E o médium, que não tem controle algum sobre a produção de fenômenos, quando estes não apareciam, apelava para alguma fraude EM GERAL BOBA E INFANTIL para não perder o dinheiro... e aí acabaria sendo pego, mesmo por uma platéia estúpida.[/quoter]

4) Os truques usados pelos médiuns, apesar de serem BOBOS E INFANTIS, jamais poderão ser descobertos passados tantos anos. Daí então os céticos ficam dispensados de tentar descrevê-los.

Exatamente. Tenham a nobreza de demonstrar coisas no presente. O passado é muito cômodo não é mesmo?

O tal Mister M defende-se da comunidade de ilusionistas (essa existe, certo Zangari?) dizendo que os truques que ele mostra como são feitos são truques VELHOS PRA BURRO, que você encontra em qualquer livro de mágica na livraria. Se os céticos são TÃO INCOMPETENTES que nem conseguem imaginar como um teria sido feito um truque BOBO E INFANTIL com o qual os médiuns enganaram os pobres sábios ingênuos do século XIX, então certamente JAMAIS descobririam um truque hábil e moderno. Motivo: os céticos de hoje são tão ingênuos como aqueles cientistas, já que nem imaginam que truques foram usados. Como acham que podem enfrentar um bom ilusionista dos dias de hoje, com truques hábeis e modernos?

Quanta perda de tempo e palavra, Bot...

Concorda com essas hipóteses tão amplamente aceitas pela comunidade cética quando esta se manifesta sobre o assunto?

O que é comunidade cética?

Explicado acima.

O fato de você achar que explicou uma coisa que não existe, não quer dizer que eu concorde com a existência dela. Sou cética quanto à existência de uma comunidade cética. Quem crê é você, mas este o modelo mental crente. Delirar e acreditar no próprio delírio.

Veja, você perde em argumentação quando alguém aqui questiona os fenômenos descritos pela DE, apelando para o que pensam algumas pessoas que atacam na mídia os dogmas religiosos em geral. O que você não entende é que a livre expressão de pensamento e de publicação de idéias só revela que cada um que não é religioso, congregado a alguma doutrina ou seita, é apenas mais um indivíduo, pensando livremente e se pronunciando, tal o mal e o nonsense causado pelas seitas, doutrinas e religiões ao redor do mundo e em todos os tempos, notadamente nos dias atuais, quando se quer sair da era da ignorância, e as guerras santas e estúpidas, com seus rituais de sangue e morte continuam assombrando o mundo. Em nome de deuses variados. COVARDES!
E lógico, há os que criticam a fé cega. O que é racional.

Então, se quer ser levado a sério, não use este argumento. Ele é ridículo.

PS: não consigo quotar direito e nem editar. Estou quase desistindo. Vai assim mesmo.

[Fernando Silva]

Quem duvida das outras religiões que não a sua também é cético.
Pentecostais são extremamente céticos quanto ao espiritismo.
Será que eles fazem parte dessa "comunidade cética"?

[Fernando Silva]

Bem, ao menos uma regra é clara, independente do povo ou credo: se prejudicamos a outros, a gente se dana de um modo ou outro, pois fazemos inimigos, que ficarão no nosso pé para nos cobrar dos erros. Se ajudamos e amamos a outros, também ganhamos condições de sermos amados e ajudados, pois fazemos amigos e pessoas que nos tornam caras. Quanto aos detalhes, que cada seita inventa os seus, eles são só perfumaria...

Não preciso de um deus para descobrir isto.
Quanto ao livre arbítrio, ele é muito limitado pelas condições em que surgimos, mas inexiste se há um criador onisciente, o que não é o caso de um universo inconsciente.

[Apo]

Quem duvida das outras religiões que não a sua também é cético.
Pentecostais são extremamente céticos quanto ao espiritismo.
Será que eles fazem parte dessa "comunidade cética"?

Claro. Todo religioso é cético quanto à religiões que não às suas. Todo crente em algo é cético quanto à crenças estranhas à sua. Mas isto eles não vêem. Estão dentro do problema.

[Botanico]

Dona Apokalipitika

O nome deste fórum é Religião é veneno, certo? Afinal por que esse curioso nome? Religião é um termo genérico, que engloba umas trocentas correntes de fé e pensamento, opostas e até inimigas umas das outras... De que religião esse fórum está falando afinal? Ah! Falam que religião dá margem a intolerância, fanatismo, perseguições, crimes, etc e tal... Bem, é certo que há grupos de pessoas que invocando tal e qual fé, cometeram e comentem tais coisas em nome dela, mas TODAS as religiões estão sempre enquadradas nisso? Ou será que há religiões contra as quais não pesa quaisquer dessas acusações?
No entanto religião é veneno...

Isto é um forum. Do universo todo de céticos, quantas pessoas estão aqui? Todas? Você já viu algum sindicato de céticos? Temos horário para nos reunir em não-oração em algum lugar que você conheça? De resto,você apelou para o fanatismo, guerras santas e os crimes das religiões ( o que é fato histórico ). O que isto tem a ver com a existência fantasiosa de uma comunidade cética? NADA. Você deve imaginar que, assim como nas famílias criadas em meio à Deus, eu nasci ligada a alguma comunidade cética...ou a algum forum cético...

Sabe, por comunidade cética pensei no CSICOP, na Sociedade Távola (opus, Terra) Redonda, Fórum cético nacional... Em figuras como Daniel Sottomaior, Leo Vnies, James Randi, Trevor Hall, Massimo Polidoro & Cia Bela. Claro, que isso não são TODOS os céticos e nem por um momento pensei que todos os céticos tivessem obrigatoriamente de fazer parte de alguma comunidade. E já que você não faz parte de nenhuma, então quando eu falar de "comunidade cética", então já vá pensando logo de cara:
_ Não é comigo.

É assim que devolvo a gentileza à tal "comunidade cética". Eu sei que não existe algo homogêneo, monolítico, que se possa chamar assim. Mas há uma comunidade cética sim, barulhenta, que aparece aí na mídia e que fala das coisas que aqui falo.

Isto é paranóia, sua! Onde há esta comunidade, agremiação, instituição? Mostre-me!

Citadas e citados acima.

O que se fala é das barbaridades cometidas por religiosos que se dizem sempre ao lado do bem, do amor, da caridade, da misericórdia, que se dizem escolhidos, especiais. Prepotentes em sua magnificiência quando apontam o dedo moralista na direção de qualquer um que não tema o seu deusinho! E que se borram nas calças quando ele lhe dá as costas ( como aconteceu com o padreco do balões, porque na hora de apelar, pediu ajuda do GPS! E o GPS foi tão misericórdioso quanto o Deus todo poderoso dele!)

E eu falo das barbaridades cometidas por céticos que deveriam se comportar como céticos, pois dizem que os céticos são grandes sábios donos das dúvidas, mas que estranhamente mostram-se absolutamente crédulos de relatos e argumentos tão solidamente embasados quando uma coluna de fumaça...

Essa espero que não tenha a petulância de negar a sua existência. Essa comunidade fala como se falasse por todos os céticos e é retroalimentada. Quando um cético vai falar, lembra-se sempre de citar esses bambambans da mídia.

EIN? Viajou geeeeeeral aqui.

Sério? Logo eu que detesto viajar...

Então quando eu falar em "comunidade cética", veja se entenda que dessa que eu estou falando... Favor não se fazer de desentendida.

A questão é que eu não estou me fazendo de nada, se existisse esta tal comunidade, eu não teria porque negar!

Tá, não existe A COMUNIDADE, mas sim AS COMUNIDADES, ou vai dizer que nem estas existem?

Você parece estar falando de alguma coisa que acontece na área 52!

Não é área 51? Aquela base aérea americana no meio do nada guardada a 7.000 chaves e cercada por 7.000 placas avisando que se entrar morre?

Nos subsolos do mundo, há uma congregação mística querendo eliminar todas as religiões do mundo! E vamos conseguir, pois estamos armando esta revolução cética desde antes de Deus existir! Corram para junto de seus deuses!!! Rápido!Ele não sabe de nada, não adianta chorar...

1) TODOS os cientistas que investigaram médiuns e os endossaram são absolutamente cretinos, babacas, burros, imbecis, salafrários, filhos da puta, e daí pra baixo.

Não. Alguns são cientistas ( e podem ter alguma fé , fazer o quê?) e outros ditos pela DE que seriam cientistas, nem chegam perto de tal categoria. Podem ser curiosos, o que é outra coisa.

Ah sim, entre os que investigaram a dita mediunidade houve aqueles que eram professores ou pesquisadores de áreas que não são tradicionalmente chamadas ciência. Mas ao menos eram pessoas estudadas, educadas e das quais não se esperaria que fossem tão babacas e cretinas... mas a comunidade cética insiste em dizer que eram.

Não há comunidade cética.

Tá. Há as comunidades céticas já citadas e outras omitidas, mas você não faz parte de nenhuma delas. Já sei.

Cada um que não crê no que as comunidades religiosas ( e crentes só conseguem entender o mundo através de dogmas ditados por alguém superior, pois não sabem vestir e nem tirar as calças sozinhos), é apenas mais uma pessoa independente e livre em sua forma de pensar. Somos indivíduos, LIVRES. Preciso desenhar? Não sei sequer o que pensa o cara da minha esquina que não tem religião. Só sei que ele não tem, mas nada. Pode ser que pense em coisas que nada tem a ver com as que eu penso. Entende isto ou tá difícil?

Entendo, mas como não posso saber o que pensa o seu cético lá da esquina mais do que você, então quando vou me referir a céticos, tenho de recorrer àqueles que dão a cara para acariciar (pra bater não! Só eles têm o direito de bater) e vêm a público para dizer que os relógios não precisam de relojoeiros para existir...

Quanto à fé... acho que não adianta eu mencionar pela enésima vez que só uma meia-dúzia de gatos pingados entre os cientistas já começaram convictos de que os fenômenos tinham causa espiritual. A grande maioria não lhes atribuiu causa logo de cara e uns poucos já tinham convicção absoluta de que tudo era obra de fraude e cabia-lhes o serviço de bons cidadãos em denunciar essas fraudes... mas quando não as encontraram, acabaram tendo de admitir que os fenômenos não eram fraudulentos.
Mas a comunidade cética...

Você tá fixado nisto. Parece que não tem jeito. Não serei eu a convencê-lo. E também não vejo no que esta sua fixação alucinada na existência de uma comunidade cética vai mudar a rotação da Terra e as órbitas do planeta. So...

?

2) TODOS os que fizeram acusações contra os médiuns JAMAIS SERIAM CAPAZES DE MENTIR.

Que acusações CONTRA OS MÉDIUNS? O que capacidade de mentir tem a ver com isto? Quem tem interesse em mentir é cético por isto? E os médiuns fajutos e mentirosos que aparecem aos montes em cada esquina? Ahhhh, estes não são médiuns legítimos! Ok, os que você chama de céticos mentirosos não são céticos, apenas gente a fim de encher o saco dos espíritas. Estamos quites na questão mentira humana.

Não, quem mente é um canalha. Mas que eu saiba a condição de ser um cético não confere à pessoa uma "mudança nas disposições íntimas da alma" que o faz tornar uma pessoa absolutamente idônea, honesta e sincera. Os cristãos juram que o Espírito Santo faz isso quando um descrente se batiza e aceita o dito Jesus como seu Salvador, etc e tal... Só que nunca vi isso acontecer. Inclusive eu peguei Massimo Polidoro, o grande bambambam da comunidade cética mentindo.
Mas o que estou querendo salientar, dona Apokalipitika, é a CREDULIDADE da comunidade cética naquilo que lhe interessa e sua INCREDULIDADE naquilo que NÃO LHE INTERESSA. Assim portanto, quando Crookes faz todo um trabalho indicando que observou tais e quais fenômenos com a médium Florence Cook, a comunidade cética dá tantas e quantas justificativas para DUVIDAR do trabalho e pior ainda, dá mais tantas e mais outras quantas justificativas para acusar Crookes de ter sido um safado, um trouxa etc e tal... Não interessam à comunidade cética o que Crookes disse e por isso deve ser avacalhado.

Já falei aqui mais de uma vez do jornalista Jules Bois. Em 1912 ele escreveu um artigo, onde se apresentou como um ex-amante da Florence Cook e que lá nos encontros sexuais, ela lhe confessara como enganara o trouxa do Crookes com truques bobos e infantis. E Jules Bois diz ter testado esses truques e afiançou sua mais absoluta viabilidade.

E é aí que entra a CREDULIDADE CÉTICA: não me consta que o pessoal da comunidade cética DUVIDE de Jules Bois. Não. Eles inclusive o citam e também a outro, Francis Anderson, que também se apresentou como ex-amante da Florence. Assim fizeram Peter Brookesmith e Trevor Hall. Uma outra autora, que não me lembro o nome agora, também fez todo um artigo e, citando a esses cavalheiros, falou de Florence Cook como uma mulher cheia de necessidades sexuais e desajustada... Como vê, Dona Apokalipitika, é isso o que quero dizer com CREDULIDADE CÉTICA: os céticos não põem em dúvida a palavra desses cavalheiros, mas se acham cobertos de carradas de razões para duvidar de Crookes.

E gostei da justificativa que já me deram: jornalistas e amantes existem, espíritos não. Portanto FICA PROVADO que Bois não mentiu e Crookes sim.

Sacou?

Cara, é o seguinte: se existe algum idiota se congregando em algum lugar, falando como se cético fosse uma coisa definida por ele, o problema é dele! O que o resto das pessoas céticas têm a ver com isto? Percebe? Você cita um cara, ou um grupo de idiotase coloca todos nós, apenas céticos, como congregados com as idéias dele (s). Não me interessa o que os outros céticos pensam, posso discordar ou concordar acerca de Dawkins, acerca de Darwin, acerca até do que acabou com os dinossauros. Posso discordar de determinados cientistas e ser cética com o trabalho deles também. Aliás, cientistas nunca fecham questão, são sempre céticos quanto a seu próprio trabalho de investigação. Muito, muito diferente dos religiosos e crentes.
O resto é um monte de abobrinha.

Pois é, mas parece que o mesmo não vale para os religiosos. Se grupos de religiosos cometem besteiras, eu, mesmo sendo religioso não tenho nada com isso. Mas quantos antirreligiosos resistem à tentação de colocar todos os religiosos no mesmo saco e rotular uma coisa só? Se para malhar o Espiritismo, você recorrer a abobrinhas que o Chico Xavier, Divaldo, Waldo Vieira, Roustaing, Hercílio Maes ou mesmo Kardec tenham dito, que posso fazer eu? Posso dizer que teria sido uma opinião pessoal deles ou de algum espírito que falou através deles. E posso dizer que estou pouco me lixando com o que essas figuras disseram, caso não esteja de acordo. Mas você aceitaria isso? Não me acusaria então de não estar sendo espírita por não aceitar a palavra dos "bambambans" espíritas?

É o que eu faço com relação às "comunidades céticas". Se a Dona Apokalipitika diz que o Crookes foi um imbecil, mas não me dá os seus motivos, então vou pensar que ela baseou sua opinião nas mesmas opiniões dos bambambans das "comunidades céticas".

3) Os médiuns eram TODOS ELES ilusionistas habilidosíssimos, capazes de enganar sem o menor esforço os pobres sábios ingênuos que os investigaram.

Não, alguns eram estúpidos ou malucos mesmo. Os espertos conseguiram enganar uma platéia também estúpida. Mas algumas platéias os ridicularizaram mundo afora. Como num circo de horrores.

É... Como eu disse é a CREDULIDADE CÉTICA em ação. Então os cientistas que tomaram medidas para não serem enganados são uma platéia estúpida...

De novo isto? Cite os cientistas. Espíritas citam cientistas aqui, como crentes insistem em dizer que muitos deles eram crentes em Deus. Claro que não levo a sério uma bobagem destas.

Procure então pelos mais citados: William Crookes, Robert Hare, Charles Richet, Gabriel Delanne.

Você só confirma o meu ponto de vista, bem vinda á COMUNIDADE CÉTICA. Só me explica uma coisa: por que é que NENHUM mágico tentou reproduzir o que os médiuns faziam? E os que tentaram, não impressionaram os cientistas? Não vou repetir, mas procure aqui no fórum o mágico Dickson e também os Maskeline e confira o que falei sobre eles.

:emoticon22:

A partir de hoje, durma com a luz acesa. A comunidade cética do interior da Terra vai tomar os religiosos e crentes de assalto quando menos esperarem. Vamos ver de quem é o Juízo Final!

Dona Apokalipitika, assim a conversa fica difícil. O que tem a luz acesa a ver com o meu argumento? Estou dizendo só a verdade. O mágico Dickson acusou os cientistas do Instituto de Metapsíquica de terem sido uns idiotas por validarem o médium Guzik, pois ele, Dickson, podia fazer mais e melhor. Desafiado a fazê-lo, arregou. Já o Maskeline (o neto) tentou impressionar o cientista Harry Price, mostrando que podia fazer os mesmos truques que o médium Rudi Schneider, mas o cientista não ficou nem um pouco impressionado. E não é pra menos: o médium FEZ TUDO SOZINHO, sem preparar o ambiente, sem assistentes, nada. Já o mágico precisou montar o ambiente e contar com a ajuda de seis assistentes. Assim não vale, mas a comunidade cética

Só quando se descuidavam é que um leigo qualquer descobria "um lenço misterioso, uma coçada de perna, um alçapão que ninguém vira antes e com isso FICAVA ABSOLUTAMENTE PROVADA A FRAUDE.

Não?

Lógico que não. Não consigo imaginar como é que um médium conseguiria burlar fiscalizações rigorosas e receber um atestado de idoneidade e ser apanhado fazendo um truque bobo e infantil quando poderia estar fazendo o truque habilidosíssimo com o qual enganou os pobres sábios ingênuos. Como poderia ser o médium malandro ser tão ingênuo assim? O que sei, e aqui lhe posso fazer uma concessão, é que médiuns autênticos, premidos pela tentação do ganho, faziam sessões pagas e quem pagava queria ver uma coisa. E o médium, que não tem controle algum sobre a produção de fenômenos, quando estes não apareciam, apelava para alguma fraude EM GERAL BOBA E INFANTIL para não perder o dinheiro... e aí acabaria sendo pego, mesmo por uma platéia estúpida.

4) Os truques usados pelos médiuns, apesar de serem BOBOS E INFANTIS, jamais poderão ser descobertos passados tantos anos. Daí então os céticos ficam dispensados de tentar descrevê-los.

Exatamente. Tenham a nobreza de demonstrar coisas no presente. O passado é muito cômodo não é mesmo?

O tal Mister M defende-se da comunidade de ilusionistas (essa existe, certo Zangari?) dizendo que os truques que ele mostra como são feitos são truques VELHOS PRA BURRO, que você encontra em qualquer livro de mágica na livraria. Se os céticos são TÃO INCOMPETENTES que nem conseguem imaginar como um teria sido feito um truque BOBO E INFANTIL com o qual os médiuns enganaram os pobres sábios ingênuos do século XIX, então certamente JAMAIS descobririam um truque hábil e moderno. Motivo: os céticos de hoje são tão ingênuos como aqueles cientistas, já que nem imaginam que truques foram usados. Como acham que podem enfrentar um bom ilusionista dos dias de hoje, com truques hábeis e modernos?

Quanta perda de tempo e palavra, Bot...

Sinceramente não acho: você ficou sem ter o que responder.

Concorda com essas hipóteses tão amplamente aceitas pela comunidade cética quando esta se manifesta sobre o assunto?

O que é comunidade cética?

Explicado acima.

O fato de você achar que explicou uma coisa que não existe, não quer dizer que eu concorde com a existência dela. Sou cética quanto à existência de uma comunidade cética. Quem crê é você, mas este o modelo mental crente. Delirar e acreditar no próprio delírio.

Explicado de novo. Mas se continuar cética quanto à existência do CSICOP, STR & Cia Bela, comece a falar como o Quevedo: _ Isto non equiziste!

Veja, você perde em argumentação quando alguém aqui questiona os fenômenos descritos pela DE,

Talvez eu me achasse se o argumentador apresentasse os argumentos DELE, para eu não ter de ficar procurando os argumentos da comunidade cética, imaginando que seja isso o que o argumentador também pensa...

apelando para o que pensam algumas pessoas que atacam na mídia os dogmas religiosos em geral. O que você não entende é que a livre expressão de pensamento e de publicação de idéias só revela que cada um que não é religioso, congregado a alguma doutrina ou seita, é apenas mais um indivíduo, pensando livremente e se pronunciando, tal o mal e o nonsense causado pelas seitas, doutrinas e religiões ao redor do mundo e em todos os tempos, notadamente nos dias atuais, quando se quer sair da era da ignorância, e as guerras santas e estúpidas, com seus rituais de sangue e morte continuam assombrando o mundo. Em nome de deuses variados. COVARDES!
E lógico, há os que criticam a fé cega. O que é racional.

Então, se quer ser levado a sério, não use este argumento. Ele é ridículo.

Como eu disse... Se você vai me criticar pelo Espiritismo, suponho que talvez vá citar algum texto de Kardec ou de algum médium mais cotado, sem nem me perguntar antes se concordo com o dito ou não. Certo? Se você não expõe O SEU ponto de vista para a crítica...

PS: não consigo quotar direito e nem editar. Estou quase desistindo. Vai assim mesmo.

Preste atenção à grafia...

[Botanico]

Bem, ao menos uma regra é clara, independente do povo ou credo: se prejudicamos a outros, a gente se dana de um modo ou outro, pois fazemos inimigos, que ficarão no nosso pé para nos cobrar dos erros. Se ajudamos e amamos a outros, também ganhamos condições de sermos amados e ajudados, pois fazemos amigos e pessoas que nos tornam caras. Quanto aos detalhes, que cada seita inventa os seus, eles são só perfumaria...

Não preciso de um deus para descobrir isto.

Nem nós espíritas precisamos, mas o usamos apenas como uma referência de causa e origem.

Quanto ao livre arbítrio, ele é muito limitado pelas condições em que surgimos, mas inexiste se há um criador onisciente, o que não é o caso de um universo inconsciente.

Não entendi, mas...

[Botanico]

Quem duvida das outras religiões que não a sua também é cético.
Pentecostais são extremamente céticos quanto ao espiritismo.
Será que eles fazem parte dessa "comunidade cética"?

Claro. Todo religioso é cético quanto à religiões que não as suas. Todo crente em algo é cético quanto à crenças estranhas à sua. Mas isto eles não vêem. Estão dentro do problema.

Por isso considero os céticos (aqueles das comunidades céticas que vêm a público falar abobrinhas; dos omissos não tenho como saber) como religiosos em seu sentido próprio, pois eles são céticos contra aquilo que os desagrada, mas se a coisa os agradar, aí ficam estupidamente crédulos e ficam dentro do problema também.

[Apo]

Céticos da comunidade e céticos Omissos?

[Fernando Silva]

Quanto ao livre arbítrio, ele é muito limitado pelas condições em que surgimos, mas inexiste se há um criador onisciente, o que não é o caso de um universo inconsciente.

Não entendi, mas...

Nosso arbítrio é limitado porque somos limitados. Só podemos fazer aquilo que conseguimos fazer, o que já nos limita.
Nossa inteligência/consciência limitada e nosso limitado controle sobre os instintos também nos restringe.

Por outro lado, a onisciência de um criador anula o que restaria de nosso arbítrio.
Se surgimos de um universo inconsciente, não haverá onisciência para nos tolher, apenas nossas limitações naturais.

[Apo]

Quanto ao livre arbítrio, ele é muito limitado pelas condições em que surgimos, mas inexiste se há um criador onisciente, o que não é o caso de um universo inconsciente.

Não entendi, mas...

Nosso arbítrio é limitado porque somos limitados. Só podemos fazer aquilo que conseguimos fazer, o que já nos limita.
Nossa inteligência/consciência limitada e nosso limitado controle sobre os instintos também nos restringe.

Interessante, nunca tinha elaborado isto assim...Deus deve ter pensado antes nos limites que ele nos deu e depois jogou o tal livre arbítrio na nossa cara. Assim ficou muito mais cômodo para ele se safar de qualquer culpa. O cara é mesmo um gênio sádico.

Por outro lado, a onisciência de um criador anula o que restaria de nosso arbítrio.
Se surgimos de um universo inconsciente, não haverá onisciência para nos tolher, apenas nossas limitações naturais.

Por isto que a DE se saiu com a solução para isto, aplicando a lei da causa e efeito entre um mundo terreno e um mundo paralelo. Para terminar de explicar o que não faz sentido.

[Fernando Silva]

Interessante, nunca tinha elaborado isto assim...Deus deve ter pensado antes nos limites que ele nos deu e depois jogou o tal livre arbítrio na nossa cara. Assim ficou muito mais cômodo para ele se safar de qualquer culpa. O cara é mesmo um gênio sádico.

No caso dos cristãos, podemos alegar também que Lúcifer, um puro espírito face a face com Deus, também pisou na bola, portanto o que esperar de criaturas tão limitadas quanto nós, cujos firmes propósitos vão para as cucuias por causa de uma dor de cabeça, diarréia ou tesão incontrolável?

No caso dos espíritas, bem, eles não acreditam no Diabo.