Distribuição de riquezas e pagamento de Impostos

[Acauan]

Empresários não sonegam impostos, é isso ??
Tá brincando ?

A resposta para as duas perguntas é não e não.

Ok vamos aos números :
http://www.estadao.com.br/economia/not_eco48525,0.htm

Gostaria que me esclarecesse dois pontos nesta sua resposta.
Primeiro é o que ela tem a ver com a MINHA resposta, já que às suas duas perguntas anteriores respondi não e não, ou seja, "não é isso", sobre empresários não sonegarem impostos, e "não estou brincando", que, espero, seja auto-explicativo.

O segundo ponto que vou adorar saber é se a carga tributária é de 40% do PIB e a sonegação, segundo a matéria do link que postou, é de 35% do PIB, então 75% de toda produção nacional de bens e serviços deveria ser transformada em impostos?

Minha vez de perguntar, é isto, ou um determinado professor licenciado errou na mão ao chutar os números?

A maioria dos Empresários sonega sim, a maioria dos ricos também e quando são molestado por fiscais cometem corrupção colaborando assim para o crescimento desta desonestidade nos País.

A corrupção não é privilégio dos ricos e os pobres não são modelos de virtude no quesito, como sua abordagem piegas da questão quer fazer crer.
Todo favelado que faz um puxadinho sem recolher os impostos devidos à prefeitura comete sonegação fiscal, sendo que é hábito comum incluir no custo da obra a propina ao agente público fiscalizador.

De onde foi que você tirou que eu afirmei ser a corrupção privilégio de ricos ??? Piegas é a sua interpretação...

Primeiro não disse que você afirmou, disse que quer fazer crer, o que é diferente, uma vez que há outros modos de se tentar induzir uma crença sem fazer uma afirmação explícita.
Um destes modos é omitir oportunamente dados que não interessam à idéia que se quer induzir, como fez ao citar os ricos no comentário e omitir deliberadamente os pobres, a quem o comentário também se aplica.

Quanto ao meu comentário ser piegas, para que isto fosse verdade ele precisaria ter evidenciado alguma motivação emocional, o que acho difícil de apontar.

Já o seu...

Quando coloquei que pobre não tem dinheiro para sonegar foi uma força de expressão (e você sabe disso ).

Eu sei o que você escreveu.
Interpretações podem ser muitas, conforme a conveniência de quem as faz.

Quanto a sonegação de Classe média e ricos dá uma olhadinha aqui:
..."Nos últimos seis anos, a Secretaria da Receita Federal apertou o cerco para impedir mais a sonegações de impostos das pessoas físicas, apesar de, em termos de valor, as empresas responderem por mais de 90% das autuações. As multas refletem uma parte da sonegação identificada."

No ano passado, a fiscalização da Receita Federal em empresas e pessoas físicas fez autuações no valor total de R$ 55 bilhões. Esse montante não inclui multas referentes a contribuições previdenciárias. Desse total, 92,5% se referem a empresas e 7,5%, a pessoas físicas, segundo cálculos do Departamento de Estudos Técnicos do Sindicato Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal (Unafisco). Entre 2001 e 2006, a fatia das pessoas físicas nas autuações dobrou, passando de 3,6% para 7,5%. Já a participação das empresas diminuiu: era 96,4% em 2001 e recuou para 92,5% em 2006.

"...o comércio varejista sonega, em média, 60% do que vende..."

http://www.estadao.com.br/economia/not_eco48525,0.htm

E daí?
O que eu disse foi que pobre também sonega e mesmo com a sonegação a carga tributária é opressiva para as empresas.
No que os dados acima me desmentem?

Atenção : Nenhum agente público fiscal sobe numa favela para receber/cobrar propina ou fiscalizar.

Sua resposta mais uma vez evidencia que forma visões do universo a partir de sua limitada experiência pessoal, nítida no uso da expressão "sobe numa favela", que indica que seu comentário só se aplica aos morros cariocas, enquanto eu falo do global do problema. Em São Paulo (e outros estados), onde a maioria das favelas não está em morros, fiscais recebendo por fora para fazer vista grossa aos puxadinhos são coisa comum.

Os mais ricos alimentam descaradamente a corrupção, praticam a chamada corrupção passiva,...

Você evidencia não saber o que é corrupção passiva, uma vez que esta, segundo o direito penal, é ato exclusivo do funcionário público que se vale do exercício da função para receber vantagens indevidas. Não consta que os ricos brasileiros sejam, tipicamente, funcionários públicos para praticar corrupção passiva.

Quando eu coloquei os termos corrupção passiva/ativa falei de modo genérico e não específico conforme o Código Penal artigos 317 e 333, eu não estava falando na corrupção ativa/passiva pela definição das leis e sim pelo que diz no dicionário : Ação de corromper, suborno, etc...(e você sabe disso);
Já que você quer definições EXATAS :
Corrupto : Que sofreu corrupção , corrompido , devasso , pervertido ; Corruptor Que , ou o que corrompe

Correr para o google DEPOIS de corrigido não vale.
Você se expressou errado e pronto.

...quando não são os próprios corruptos ativos, que oferecem a propina para ganhar concorrência, tomadas de preços, etc...

Não muito diferente dos pobres que molham a mão do guarda para escapar da multa de trânsito. Cada qual é corrupto na proporção de suas possibilidades, o que não implica que o corrupto menor seja moralmente melhor.

Mais uma vez você insinua que eu acho que pobre não pratica corrupção (que absurdo) , explicado a cima.

Então por que não usa como sujeito "ricos e pobres" quando a ação citada é cometida pelos dois?

Pobres não tem dinheiro nem para viver quanto mais para sonegar, alguém aqui viveria com R$ 450.00?

Qual a relação necessária entre ganhar pouco e sonegar ou não?

Nenhuma.

...Vocês acham certo um pai de família ganhar isso ?

Irrelevante para o assunto em discussão.

Não para quem defende os menos favorecidos,...

Autonomear-se defensor dos "menos favorecidos" é um discurso demagógico que não quer dizer absolutamente nada, a começar do eufemismo que dá a entender que o destino social do indivíduo é predestinado por um indefinido "favorecimento", seja lá o que isto signifique, descartando a questão do valor pessoal de cada um.
Em uma sociedade livre e democrática como a brasileira, os pobres como maioria da população têm o poder de escolha dos governantes e das políticas que considerarem melhores para eles e para o país, não necessitando de "defensores" que os tomam no nível de crianças ou de adultos incapazes, que precisam que seres superiores a eles, cheios de piedade por suas desgraças, os defendam.

... esta situação coloca estes numa situação muito mais propícia a cometer corrupção do que os ricos...

A opção pela corrupção é uma ponderação entre oportunidade, capacidade e valores pessoais. Ser rico ou pobre são questões secundárias.

...mas, me responda caro Acauan, você acha justo esse salário ???

Pode ser considerado injusto partindo do princípio que quem o aceita não o faz por livre vontade, mas sim por imposição de necessidades e falta de alternativas, o que implica, obviamente, que o problema está nas necessidades e na falta de alternativas e não no salário em si, que é efeito e não causa do citado problema.

Como necessidade é uma questão natural e falta de alternativas é uma questão conjuntural, reduzir o problema ao discurso ideológico de justiça e injustiça só serve para os simplistas que defendem que a riqueza de alguns é a causa da pobreza de outros, esquecendo-se que as experiências que tentaram corrigir a pobreza despojando os ricos, a título de promover uma justa distribuição da riqueza, resultou apenas em fome generalizada, opressão, escravidão e morte de dezenas de milhões.

As sociedades que lograram garantir oportunidade para todos escolheram justamente o caminho oposto.

[emmmcri]

Empresários não sonegam impostos, é isso ??
Tá brincando ?

A resposta para as duas perguntas é não e não.

Ok vamos aos números :
http://www.estadao.com.br/economia/not_eco48525,0.htm

Gostaria que me esclarecesse dois pontos nesta sua resposta.
Primeiro é o que ela tem a ver com a MINHA resposta, já que às suas duas perguntas anteriores respondi não e não, ou seja, "não é isso", sobre empresários não sonegarem impostos, e "não estou brincando", que, espero, seja auto-explicativo.
O segundo ponto que vou adorar saber é se a carga tributária é de 40% do PIB e a sonegação, segundo a matéria do link que postou, é de 35% do PIB, então 75% de toda produção nacional de bens e serviços deveria ser transformada em impostos?
Minha vez de perguntar, é isto, ou um determinado professor licenciado errou na mão ao chutar os números?

Sim é auto explicativa.Quanto ao segundo ponto acho que o cálculo não deve ser simples como parece, entre ficar com a sua opinião de leigo e a de um especialista fico com a do especialista.Interessante isso aqui :
“Quanto maior a alíquota do imposto, maior o prêmio pelo crime.” Se o País acabasse com a sonegação, diz Montoro Filho, a carga tributária poderia subir de 35% para 50% do PIB. Com isso, argumenta, seria possível reduzir as alíquotas dos impostos em 20%, em média. Mesmo assim, a carga seria de 40% do PIB, maior que atual. “Todos pagariam menos imposto individualmente e o governo arrecadaria mais.”
Não acho que o cara tenha chutado números.

A maioria dos Empresários sonega sim, a maioria dos ricos também e quando são molestado por fiscais cometem corrupção colaborando assim para o crescimento desta desonestidade nos País.

A corrupção não é privilégio dos ricos e os pobres não são modelos de virtude no quesito, como sua abordagem piegas da questão quer fazer crer.
Todo favelado que faz um puxadinho sem recolher os impostos devidos à prefeitura comete sonegação fiscal, sendo que é hábito comum incluir no custo da obra a propina ao agente público fiscalizador.

De onde foi que você tirou que eu afirmei ser a corrupção privilégio de ricos ??? Piegas é a sua interpretação...

Primeiro não disse que você afirmou, disse que quer fazer crer, o que é diferente, uma vez que há outros modos de se tentar induzir uma crença sem fazer uma afirmação explícita.
Um destes modos é omitir oportunamente dados que não interessam à idéia que se quer induzir, como fez ao citar os ricos no comentário e omitir deliberadamente os pobres, a quem o comentário também se aplica.
Quanto ao meu comentário ser piegas, para que isto fosse verdade ele precisaria ter evidenciado alguma motivação emocional, o que acho difícil de apontar.
Já o seu...

Quem tem fama de usar estas "tecnicas" em debate não sou eu não Acauan.
Não se trata de omitir nada com intenção de se fazer crer, o que fiz foi dar ênfase a sonegação dos mais privilegiados, pois como temos visto são maiores que a dos pobres. Quanto ao piegas o próprio uso deste termo já te denuncia.

Quando coloquei que pobre não tem dinheiro para sonegar foi uma força de expressão (e você sabe disso ).

Eu sei o que você escreveu.
Interpretações podem ser muitas, conforme a conveniência de quem as faz.

Pois é...O mesmo para as suas interpretações/colocações/insinuações.

Quanto a sonegação de Classe média e ricos dá uma olhadinha aqui:
..."Nos últimos seis anos, a Secretaria da Receita Federal apertou o cerco para impedir mais a sonegações de impostos das pessoas físicas, apesar de, em termos de valor, as empresas responderem por mais de 90% das autuações. As multas refletem uma parte da sonegação identificada."
No ano passado, a fiscalização da Receita Federal em empresas e pessoas físicas fez autuações no valor total de R$ 55 bilhões. Esse montante não inclui multas referentes a contribuições previdenciárias. Desse total, 92,5% se referem a empresas e 7,5%, a pessoas físicas, segundo cálculos do Departamento de Estudos Técnicos do Sindicato Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal (Unafisco). Entre 2001 e 2006, a fatia das pessoas físicas nas autuações dobrou, passando de 3,6% para 7,5%. Já a participação das empresas diminuiu: era 96,4% em 2001 e recuou para 92,5% em 2006.
"...o comércio varejista sonega, em média, 60% do que vende..."

http://www.estadao.com.br/economia/not_eco48525,0.htm

E daí?
O que eu disse foi que pobre também sonega e mesmo com a sonegação a carga tributária é opressiva para as empresas.
No que os dados acima me desmentem?

Você está correto esta minha colocação não foi apropriada, infantilidade minha aqui.
Quanto a carga tributária ser opressiva isso é fato, mas não justifica a sonegação (não vá concluir que eu estou te acusando de ser a favor da sonegação nestes casos, só mostro minha opinião).

Atenção : Nenhum agente público fiscal sobe numa favela para receber/cobrar propina ou fiscalizar.

Sua resposta mais uma vez evidencia que forma visões do universo a partir de sua limitada experiência pessoal, nítida no uso da expressão "sobe numa favela", que indica que seu comentário só se aplica aos morros cariocas, enquanto eu falo do global do problema. Em São Paulo (e outros estados), onde a maioria das favelas não está em morros, fiscais recebendo por fora para fazer vista grossa aos puxadinhos são coisa comum.

Prove isso.Nunca ouvi falar de fiscais recebendo propinas em favelas ou áreas carentes. O Rio possui muitas áreas carentes fora de favela também, prove sua afirmação e talvez minha opinião mude.

Os mais ricos alimentam descaradamente a corrupção, praticam a chamada corrupção passiva,...

Você evidencia não saber o que é corrupção passiva, uma vez que esta, segundo o direito penal, é ato exclusivo do funcionário público que se vale do exercício da função para receber vantagens indevidas. Não consta que os ricos brasileiros sejam, tipicamente, funcionários públicos para praticar corrupção passiva.

Quando eu coloquei os termos corrupção passiva/ativa falei de modo genérico e não específico conforme o Código Penal artigos 317 e 333, eu não estava falando na corrupção ativa/passiva pela definição das leis e sim pelo que diz no dicionário : Ação de corromper, suborno, etc...(e você sabe disso);
Já que você quer definições EXATAS :
Corrupto : Que sofreu corrupção , corrompido , devasso , pervertido ; Corruptor Que , ou o que corrompe

Correr para o google DEPOIS de corrigido não vale.
Você se expressou errado e pronto.

Não posso fazer nada se você não quer acreditar em mim, mantenho o que falei pois é verdade, usei o termo de forma genérica, ponto final.

...quando não são os próprios corruptos ativos, que oferecem a propina para ganhar concorrência, tomadas de preços, etc...

Não muito diferente dos pobres que molham a mão do guarda para escapar da multa de trânsito. Cada qual é corrupto na proporção de suas possibilidades, o que não implica que o corrupto menor seja moralmente melhor.

Mais uma vez você insinua que eu acho que pobre não pratica corrupção (que absurdo) , explicado a cima.

Então por que não usa como sujeito "ricos e pobres" quando a ação citada é cometida pelos dois?

Já explicado. Que implicância infantil Acuam! As próximas vezes vou usar pobres e ricos então, já que te perturba tanto. Meu Deus!

Pobres não tem dinheiro nem para viver quanto mais para sonegar, alguém aqui viveria com R$ 450.00?

Qual a relação necessária entre ganhar pouco e sonegar ou não?

Nenhuma.

...Vocês acham certo um pai de família ganhar isso ?

Irrelevante para o assunto em discussão.

Não para quem defende os menos favorecidos,...

Autonomear-se defensor dos "menos favorecidos" é um discurso demagógico que não quer dizer absolutamente nada, a começar do eufemismo que dá a entender que o destino social do indivíduo é predestinado por um indefinido "favorecimento", seja lá o que isto signifique, descartando a questão do valor pessoal de cada um.
Em uma sociedade livre e democrática como a brasileira, os pobres como maioria da população têm o poder de escolha dos governantes e das políticas que considerarem melhores para eles e para o país, não necessitando de "defensores" que os tomam no nível de crianças ou de adultos incapazes, que precisam que seres superiores a eles, cheios de piedade por suas desgraças, os defendam.

Não se trata de demagogia o que eu faço é denunciar! A denúncia é de muita importância para qualquer sociedade onde quer que ela seja feita, num fórum , nas esquinas , nos bares etc...
De onde você tirou que eu quis tirar o valor individual de cada um??? Isso é uma conclusão sua!!
O que eu enfatizo é que a desigualdade existe e é de muita importância. Vejamos só:
Um individuo nasce filho de um rico industrial e outro filho de um favelado, as chances/oportunidades destes não são justas, são covardemente desiguais, ai está o que você chama de indefinido favorecimento.
Demagogia é afirmar que numa sociedade como a nossa, os pobres desinformados e despreparados do jeito que são, tem o poder de escolha dos governantes e políticas melhores para eles! Ora, esta afirmação é absurda! São estes sim, massa de manipulação de uma manada de governantes corruptos, lamento muito por isso.

... esta situação coloca estes numa situação muito mais propícia a cometer corrupção do que os ricos...

A opção pela corrupção é uma ponderação entre oportunidade, capacidade e valores pessoais. Ser rico ou pobre são questões secundárias.

É sua opinião eu respeito mas discordo, embora não totalmente .

...mas, me responda caro Acauan, você acha justo esse salário ???

Pode ser considerado injusto partindo do princípio que quem o aceita não o faz por livre vontade, mas sim por imposição de necessidades e falta de alternativas, o que implica, obviamente, que o problema está nas necessidades e na falta de alternativas e não no salário em si, que é efeito e não causa do citado problema.
Como necessidade é uma questão natural e falta de alternativas é uma questão conjuntural, reduzir o problema ao discurso ideológico de justiça e injustiça só serve para os simplistas que defendem que a riqueza de alguns é a causa da pobreza de outros, esquecendo-se que as experiências que tentaram corrigir a pobreza despojando os ricos, a título de promover uma justa distribuição da riqueza, resultou apenas em fome generalizada, opressão, escravidão e morte de dezenas de milhões.
As sociedades que lograram garantir oportunidade para todos escolheram justamente o caminho oposto.

Não me considero um socialista embora me identifique com algumas idéias destes.
Também acho que o fato de experiências terem fracassado, não implicam em ter que deixar de se tentar faze-las com mudanças no que não deu certo. O fato é que eu tenho esperança em uma "terceira via" , que esta surja, como uma alternativa entre os extremos ideológicos que tenho visto.
Abraços,

[Acauan]

Sim é auto explicativa.Quanto ao segundo ponto acho que o cálculo não deve ser simples como parece, entre ficar com a sua opinião de leigo e a de um especialista fico com a do especialista.

Como nunca lhe disse se sou especialista ou leigo em alguma coisa, qualquer idéia sua a respeito é pura adivinhação.

Independente disto, basta aritmética básica e bom senso para ver o absurdo que é dizer que no Brasil a carga tributária é 40% e a sonegação 35% do PIB, para o que, se verdadeiro fosse, três quartos da economia deveriam ser vertidos em impostos.
Um dos dois números, obviamente, está errado.

E o que não falta neste país são especialistas falando besteiras, principalmente economistas, desde antes dos tempos em que uma fileira de sumidades jurou de pé juntos que o Plano Cruzado era a salvação da lavoura, até o recente caso do IPEA, em que ficou comprovado que a filiação ideológica e não a competência técnica dita as diretrizes atuais do órgão, para não falar da situação típica em que um grupo dos tais especialistas diz uma coisa e outro diz coisa totalmente oposta.

No mais, se o teu critério para analisar criticamente argumentos é comparar os títulos formais de quem os defende, fique com ele e seja feliz.

Interessante isso aqui :
“Quanto maior a alíquota do imposto, maior o prêmio pelo crime.” Se o País acabasse com a sonegação, diz Montoro Filho, a carga tributária poderia subir de 35% para 50% do PIB. Com isso, argumenta, seria possível reduzir as alíquotas dos impostos em 20%, em média. Mesmo assim, a carga seria de 40% do PIB, maior que atual. “Todos pagariam menos imposto individualmente e o governo arrecadaria mais.”
Não acho que o cara tenha chutado números.

Vejamos o que diz a matéria:

Para chegar a essa conclusão, ele considerou informações de cinco setores que integram o instituto - combustíveis, fumo, medicamentos, bebidas e tecnologia - e projetou os dados para a economia. Nesses setores, a sonegação chega a 30%.

Note que estes setores são insuficientes para se formar uma amostragem representativa da economia brasileira e mesmo assim as conclusões resultam de uma "projeção", que, para quem não sabe, é como especialistas chamam seus chutes.

Depois, se o cara não chutou, então levantou evidências objetivas de sonegação destes setores, situação na qual seu estudo deveria ser entregue ao ministério público como prova de crime fiscal destas empresas.
Por fim, tenho lá minhas dúvidas de que alguma daquelas empresas abriu suas contabilidades para que o tal professor fizesse uma auditoria que lhe permitisse tirar este número de 30% de algum lugar que não da cartola, se você descobriu como se virar nestes casos sem uso de especulação pura e simples, informe.

Quem tem fama de usar estas "tecnicas" em debate não sou eu não Acauan.
Não se trata de omitir nada com intenção de se fazer crer, o que fiz foi dar ênfase a sonegação dos mais privilegiados, pois como temos visto são maiores que a dos pobres. Quanto ao piegas o próprio uso deste termo já te denuncia.

Não que isto valha grande coisa, e de fato não vale nada, mas minha reputação em debates fala por si.

Quanto ao "dar ênfase", isto ocorre quando citados dois ou mais elementos, se destaca um ou mais deles, o que de forma alguma ocorreu aqui.
Você citou os ricos e omitiu os pobres, agora quer brigar comigo por ter apontado isto quando deveria estar brigando com suas próprias palavras, aqui registradas.

E dificilmente o uso da palavra piegas me denunciaria no que quer que fosse, uma vez que não sou eu quem acumula histórico extenso de arroubos emocionais, alguns dos quais enfatizados (agora sim) por garrafais caracteres maiúsculos, que não deixam dúvidas sobre o que falo.

Pois é...O mesmo para as suas interpretações/colocações/insinuações.

Se repassar cada palavra que disse, perceberá que remetem diretamente às suas, logo, não há interpretação ou insinuação de minha parte, apenas demonstração.

Prove isso.Nunca ouvi falar de fiscais recebendo propinas em favelas ou áreas carentes. O Rio possui muitas áreas carentes fora de favela também, prove sua afirmação e talvez minha opinião mude.

Se fizer questão, quando vier a São Paulo posso te apresentar alguns testemunhos oculares, inclusive um meu sobre ocorrência recente na Favela Naval (é, aquela do episódio do Rambo) que conheço bem.

Não se trata de demagogia o que eu faço é denunciar! A denúncia é de muita importância para qualquer sociedade onde quer que ela seja feita, num fórum , nas esquinas , nos bares etc...

Uma denúncia que se quer importante pressupõe informações objetivas nas quais se identifica um delito ou irregularidade, uma vítima e um responsável, de modo a abrir caminho para as correções devidas.
Estas lamentações genéricas sobre a injustiça do status quo, quando muito, não passam de reclamações, que servem para dar a quem as faz a ilusão de estar se posicionando ao lado de alguma causa nobre e só.

De onde você tirou que eu quis tirar o valor individual de cada um??? Isso é uma conclusão sua!!

Em outro tópico você reagiu, digamos, de modo não lá muito controlado, à menor sugestão de que favelados poderiam melhorar suas condições de vida a partir de seu esforço próprio e aos dados do IBGE que comprovavam a grande mobilidade social brasileira, trombeteando casos em que um e outro trabalhavam de sol a sol sem consegui-lo.

O que eu enfatizo é que a desigualdade existe e é de muita importância. Vejamos só:
Um individuo nasce filho de um rico industrial e outro filho de um favelado, as chances/oportunidades destes não são justas, são covardemente desiguais, ai está o que você chama de indefinido favorecimento.

Só que as desigualdades sociais não se resumem a estes casos extremos e há muito mais nestes mesmos casos do que o sentimentalismo e a ideologia querem exibir. Um industrial que enriqueceu por seu próprio esforço, com visão, competência e trabalho honesto tem o direito de deixar seu patrimônio para os filhos e isto, por si só, não é injustiça por conta de outras pessoas não terem sido tão bem sucedidas a ponto de dar a seus filhos a mesma sorte.

O problema reside no Politicamente Correto, que substituiu o adjetivo "pobre" pela expressão "menos favorecido", que sugere que os brasileiros que escaparam da pobreza são "mais favorecidos", quando a maioria deles é constituída de pessoas que também nasceram pobres, mas estudaram, trabalharam e conquistaram algum progresso, nem sempre proporcional ao esforço que empreenderam, mas sempre maior do que obteriam se ficassem esperando algum favorecimento mágico cair do céu.

Demagogia é afirmar que numa sociedade como a nossa, os pobres desinformados e despreparados do jeito que são, tem o poder de escolha dos governantes e políticas melhores para eles! Ora, esta afirmação é absurda! São estes sim, massa de manipulação de uma manada de governantes corruptos, lamento muito por isso.

Ou seja, voltamos à um dia chamada Lei Pelé – o povo brasileiro, pelo menos os seus pobres, não está preparado para votar. Um pensamento paternalista que sugere que outros grupos tenham que conduzir os pobres pela mão porque os próprios são incapazes de saber o que é melhor para si. Note que é justamente este tipo de pensamento que os políticos corruptos exploram.

De minha parte digo que pobre não é burro.

Não me considero um socialista embora me identifique com algumas idéias destes.
Também acho que o fato de experiências terem fracassado, não implicam em ter que deixar de se tentar faze-las com mudanças no que não deu certo. O fato é que eu tenho esperança em uma "terceira via" , que esta surja, como uma alternativa entre os extremos ideológicos que tenho visto.

Estranho dizer que o fracasso desastroso, repetido, sucessivo, absoluto e completo dos experimentos socialistas não é motivo para rejeitá-los. Soa como continuar dando murro em ponta de faca por que alguém certa vez disse que isto era melhor do que suas alternativas.

E tenho medo de qualquer alternativa à democracia representativa com liberdades e garantias individuais, nas quais a liberdade econômica esteja incluída.

[emmmcri]

Sim é auto explicativa.Quanto ao segundo ponto acho que o cálculo não deve ser simples como parece, entre ficar com a sua opinião de leigo e a de um especialista fico com a do especialista.

[/quote]

Como nunca lhe disse se sou especialista ou leigo em alguma coisa, qualquer idéia sua a respeito é pura adivinhação.
Independente disto, basta aritmética básica e bom senso para ver o absurdo que é dizer que no Brasil a carga tributária é 40% e a sonegação 35% do PIB, para o que, se verdadeiro fosse, três quartos da economia deveriam ser vertidos em impostos.
Um dos dois números, obviamente, está errado.
E o que não falta neste país são especialistas falando besteiras, principalmente economistas, desde antes dos tempos em que uma fileira de sumidades jurou de pé juntos que o Plano Cruzado era a salvação da lavoura, até o recente caso do IPEA, em que ficou comprovado que a filiação ideológica e não a competência técnica dita as diretrizes atuais do órgão, para não falar da situação típica em que um grupo dos tais especialistas diz uma coisa e outro diz coisa totalmente oposta.
No mais, se o teu critério para analisar criticamente argumentos é comparar os títulos formais de quem os defende, fique com ele e seja feliz.

Acauam estou um pouco sem tempo por isso vou respondendo aos poucos, mas veja isso aqui :
http://www.viasoft.com.br/noticias/ver.asp?id=139
40,23% - do PIB é o tamanho estimado da "economia subterrânea" (informalidade e sonegação) no Brasil, segundo estudo internacional de uma universidade austríaca

Não acredito que isso seja um chute também.
Abraços,

[Apo]

40,23% - do PIB é o tamanho estimado da "economia subterrânea" (informalidade e sonegação) no Brasil, segundo estudo internacional de uma universidade austríaca

Pegando o bonde andando...neste estudo consta que estes 40,23% de "economia subterrânea" ( informalidade e sonegação) referem-se a alguma classe social, por exemplo, empresários? Ou seriam "empresários" = atravessadores, camelôs, contrabandistas, muambeiros, sacoleiros e "empreendedores" afins? Se chamam isto de empresariado brasileiro, eu só posso concordar: SIM, esta gente sonega, suborna o tempo todo, e tem público consumidor garantido ( e não são a classe média e nem os ricos).

São estes os "empresários" que dissestes que sonegam?

[Acauan]

Acauan estou um pouco sem tempo por isso vou respondendo aos poucos, mas veja isso aqui :
http://www.viasoft.com.br/noticias/ver.asp?id=139
40,23% - do PIB é o tamanho estimado da "economia subterrânea" (informalidade e sonegação) no Brasil, segundo estudo internacional de uma universidade austríaca

Não acredito que isso seja um chute também.
Abraços,

Edson,

Pare de pinçar links e se atenha por uns momentos à lógica básica:

1. Sonegadores não respondem a pesquisas, por motivos óbvios;
2. A economia informal não é documentada, pois se fosse seria formal.

Logo, qualquer estudo que fale em sonegação e economia informal tem que apelar para o que se costuma chamar de projeções e estimativas, que é um nome bonitinho que se dá para chute.

Estes chutes seguem uma metodologia qualquer, mais ou menos cheia de coisa conforme o caso, mas como não há modos de se aferir a acuracidade destas projeções e estimativas - pelos motivos citados - têm-se que a credibilidade delas se baseia no peso dos canudos de quem as faz e na aparência de coisa séria que ostentam.

É isto.

[Apo]

Também não sei porque uma "pesquisa" de um instituto austríaco deveria servir como fonte confiável neste caso.
"Internacional de uma universidade austríaca" é pior ainda.

Na verdade, pouco vejo de realista nas exposições acerca do Brasil, quando emitidas por "sumidades" internacionais. Eles parece apenas tangenciar a realidade brasileira baseados em leis universais sobre economia, desconhecendo mecanismos internos que só conhece mesmo quem tem intimidade com o jogo político-econômico local.

[Acauan]

Também não sei porque uma "pesquisa" de um instituto austríaco deveria servir como fonte confiável neste caso.
"Internacional de uma universidade austríaca" é pior ainda.

Na verdade, pouco vejo de realista nas exposições acerca do Brasil, quando emitidas por "sumidades" internacionais. Eles parece apenas tangenciar a realidade brasileira baseados em leis universais sobre economia, desconhecendo mecanismos internos que só conhece mesmo quem tem intimidade com o jogo político-econômico local.

Sobre isto, a seguinte série é muito interessante:

"Studies prove...."
"Studies Prove": Part II
"Studies Prove": Part III

[emmmcri]

[color=#40BF00]Acauan estou um pouco sem tempo por isso vou respondendo aos poucos, mas veja isso aqui :
http://www.viasoft.com.br/noticias/ver.asp?id=139
40,23% - do PIB é o tamanho estimado da "economia subterrânea" (informalidade e sonegação) no Brasil, segundo estudo internacional de uma universidade austríaca

Não acredito que isso seja um chute também.
Abraços,

Edson,

Pare de pinçar links e se atenha por uns momentos à lógica básica:

1. Sonegadores não respondem a pesquisas, por motivos óbvios;
2. A economia informal não é documentada, pois se fosse seria formal.
Logo, qualquer estudo que fale em sonegação e economia informal tem que apelar para o que se costuma chamar de projeções e estimativas, que é um nome bonitinho que se dá para chute.
Estes chutes seguem uma metodologia qualquer, mais ou menos cheia de coisa conforme o caso, mas como não há modos de se aferir a acuracidade destas projeções e estimativas - pelos motivos citados - têm-se que a credibilidade delas se baseia no peso dos canudos de quem as faz e na aparência de coisa séria que ostentam.
É isto.

Já que referências não adiantam e você ainda as chama de Chute, vamos a experiência pessoal minha:
Quando trabalhei na contabilidade de uma indústria cansei de ver adulteração de balancetes que eu mesmo preparei, por conta de sonegação. Os valores eram assustadores, sempre tive medo da fiscalização aparecer, quando isso ocorreu lembro do nervosismo de contador e dos buatos a respeito do valor levado pelo fiscal.
Trabalhando em vendas cansei de ver clientes pedindo para que a mercadoria chegasse sem nota.
Muitas vezes precisei mentir para o cliente dizendo que as firmas que representei não trabalhavam sem emitir nota.
Muitas das firmas que representei vendiam muito mais sem notas do que com notas(vendas de outros vendedores ou venda direta,eu tinha acesso a estes dados) , algumas usavam notas frias ou" meia nota" (meia é um termo genérico aqui, o valor da nota chegava a ser de um décimo apenas das mercadorias que eram entregues).
Perguntando a vários amigos vendedores e eles diziam que estas práticas eram comuns e que as firmas que estes representavam usavam destes artifícios também.
Tenho muitos motivos para acreditar que essas estimativas não se tratam de chutes.
Leve em conta também órgãos que estão divulgando, não acredito que saiam por ai propagando chutes.
Abraços.
[/color]

[Acauan]

Já que referências não adiantam e você ainda as chama de Chute, vamos a experiência pessoal minha:
Quando trabalhei na contabilidade de uma indústria cansei de ver adulteração de balancetes que eu mesmo preparei, por conta de sonegação. Os valores eram assustadores, sempre tive medo da fiscalização aparecer, quando isso ocorreu lembro do nervosismo de contador e dos buatos a respeito do valor levado pelo fiscal.
Trabalhando em vendas cansei de ver clientes pedindo para que a mercadoria chegasse sem nota.
Muitas vezes precisei mentir para o cliente dizendo que as firmas que representei não trabalhavam sem emitir nota.
Muitas das firmas que representei vendiam muito mais sem notas do que com notas(vendas de outros vendedores ou venda direta,eu tinha acesso a estes dados) , algumas usavam notas frias ou" meia nota" (meia é um termo genérico aqui, o valor da nota chegava a ser de um décimo apenas das mercadorias que eram entregues).
Perguntando a vários amigos vendedores e eles diziam que estas práticas eram comuns e que as firmas que estes representavam usavam destes artifícios também.
Tenho muitos motivos para acreditar que essas estimativas não se tratam de chutes.
Leve em conta também órgãos que estão divulgando, não acredito que saiam por ai propagando chutes.
[/color]

Você está perdendo tempo em uma discussão inútil.

Ninguém de bom senso nega ou negou aqui que há sonegação no Brasil e que ela seja grande.
O que se contestou de suas proposições foi primeiro que os pobres também sonegam, logo é um vício ideológico destacar a sonegação dos ricos.

Depois, se há sonegação e se pode concluir pela experiência que ela seja grande, aparecer com um número exato de x% de alguma coisa é pura especulação, que alguma metodologia permite chamar de projeção ou estimativa, mas que na prática não passa de chute, pois certamente os balancetes adulterados que informou nunca foram informados a pesquisador nenhum, que tem que recorrer a meios indiretos para tentar adivinhar de quanto seria este montante, sendo que estes métodos indiretos não podem ter sua acuracidade verificada, pois se houvesse um número efetivo para confirmação, as projeções, estimativas ou chutes seriam desnecessários.


Entendeu?

[emmmcri]

Já que referências não adiantam e você ainda as chama de Chute, vamos a experiência pessoal minha:
Quando trabalhei na contabilidade de uma indústria cansei de ver adulteração de balancetes que eu mesmo preparei, por conta de sonegação. Os valores eram assustadores, sempre tive medo da fiscalização aparecer, quando isso ocorreu lembro do nervosismo de contador e dos buatos a respeito do valor levado pelo fiscal.
Trabalhando em vendas cansei de ver clientes pedindo para que a mercadoria chegasse sem nota.
Muitas vezes precisei mentir para o cliente dizendo que as firmas que representei não trabalhavam sem emitir nota.
Muitas das firmas que representei vendiam muito mais sem notas do que com notas(vendas de outros vendedores ou venda direta,eu tinha acesso a estes dados) , algumas usavam notas frias ou" meia nota" (meia é um termo genérico aqui, o valor da nota chegava a ser de um décimo apenas das mercadorias que eram entregues).
Perguntando a vários amigos vendedores e eles diziam que estas práticas eram comuns e que as firmas que estes representavam usavam destes artifícios também.
Tenho muitos motivos para acreditar que essas estimativas não se tratam de chutes.
Leve em conta também órgãos que estão divulgando, não acredito que saiam por ai propagando chutes.
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Você está perdendo tempo em uma discussão inútil.
Ninguém de bom senso nega ou negou aqui que há sonegação no Brasil e que ela seja grande.
O que se contestou de suas proposições foi primeiro que os pobres também sonegam, logo é um vício ideológico destacar a sonegação dos ricos.
Depois, se há sonegação e se pode concluir pela experiência que ela seja grande, aparecer com um número exato de x% de alguma coisa é pura especulação, que alguma metodologia permite chamar de projeção ou estimativa, mas que na prática não passa de chute, pois certamente os balancetes adulterados que informou nunca foram informados a pesquisador nenhum, que tem que recorrer a meios indiretos para tentar adivinhar de quanto seria este montante, sendo que estes métodos indiretos não podem ter sua acuracidade verificada, pois se houvesse um número efetivo para confirmação, as projeções, estimativas ou chutes seriam desnecessários.
Entendeu?

Acredito que discussão não é inútil visto que a sonegação e a distribuição de renda estão diretamente ligadas e óbviamente afetam ao país e nos afeta também.
Agora, se você só esta preocupado em afirmar que pobre também sonega e que os números dela não podem ser exatos x%, me desculpe, só entendi agora.
Abraços,

[Acauan]

Acredito que discussão não é inútil visto que a sonegação e a distribuição de renda estão diretamente ligadas.

A correlação entre sonegação e distribuição de renda só é necessária quando os impostos são bem aplicados.
Como o Brasil concilia uma das mais altas cargas tributárias do mundo com altos índices de desigualdade social, há que se questionar se esta regra vale aqui.

[Apo]

Também não sei porque uma "pesquisa" de um instituto austríaco deveria servir como fonte confiável neste caso.
"Internacional de uma universidade austríaca" é pior ainda.

Na verdade, pouco vejo de realista nas exposições acerca do Brasil, quando emitidas por "sumidades" internacionais. Eles parece apenas tangenciar a realidade brasileira baseados em leis universais sobre economia, desconhecendo mecanismos internos que só conhece mesmo quem tem intimidade com o jogo político-econômico local.

Sobre isto, a seguinte série é muito interessante:

"Studies prove...."
"Studies Prove": Part II
"Studies Prove": Part III

Meu inglês reles se perdeu um bocado ali no meio.

[emmmcri]

Acredito que discussão não é inútil visto que a sonegação e a distribuição de renda estão diretamente ligadas.

A correlação entre sonegação e distribuição de renda só é necessária quando os impostos são bem aplicados.
Como o Brasil concilia uma das mais altas cargas tributárias do mundo com altos índices de desigualdade social, há que se questionar se esta regra vale aqui.

Algum dia você vai concordar comigo em alguma coisa Acauam ?

[Acauan]

Algum dia você vai concordar comigo em alguma coisa Acauam ?

Quem sabe no dia em que você largar o Vasco e passar a torcer para o AD São Caetano...

[emmmcri]

Algum dia você vai concordar comigo em alguma coisa Acauam ?

Quem sabe no dia em que você largar o Vasco e passar a torcer para o AD São Caetano...

Impossível.Você é quem deve mudar e torcer pro Vascão, pense no caso !

[Huxley]

Creio que há uma terrível distorção na estranhíssima idéia de que a progressividade tributária é um atentado contra o princípio de isonomia de leis para todos os indivíduos, e o pior, de que desestimula a eficiência econômica!

Vejamos algumas razões. Embora seja verdade a tradição de progressividade na estrutura do imposto de renda pessoal nos Estados modernos, é preciso salientar que é uma ilusão acreditar que taxar a renda progressivamente necessariamente piore a distribuição de renda para os ricos depois do pagamento de impostos. Isso ocorre porque grande parte da arrecadação de impostos num Estado moderno vem da tributação indireta. No Brasil, por exemplo, ela em um peso maior na arrecadação do que a tributação direta. Como é sabido que as pessoas mais pobres gastam, proporcionalmente, parcelas maiores de sua renda no que consomem, então a discriminação de alíquotas de acordo com o nível de renda no IR poderia ser vista como um instrumento para minimizar (ou evitar) o risco do aumento da desigualdade de renda depois do pagamento de impostos.

Afinal, a carga tributária de uma pessoa em particular é a razão entre o que é entregue de impostos por ela ao Estado (seja de forma direta ou indireta) e a sua renda pessoal disponível. É claro que nada impede a priori que os mais ricos, em média, passem repentinamente a ter uma taxa de poupança típica dos mais pobres, e vice-versa. Mas da mesma forma, é perfeitamente possível que as maçãs levitem amanhã, mas tal possibilidade não merece um tempo igual nas aulas de física.

Seguindo este raciocínio, a discriminação mais provável que ocorreria na presença do “império da alíquota única” seria para as famílias mais pobres, pelo menos quando se fala num país onde a tributação indireta tem um peso relevante. No caso de um país onde exista limite de isenção de imposto de renda e programas de transferências de renda para a classe baixa, como o Brasil, suspeito que a classe média baixa seria o grupo de pessoas que seria sobretaxado.

Apesar disso, a questão de tributação direta versus tributação indireta sempre foi polêmica, então outros economistas acham que qualquer tributação indireta não é regressiva e sim progressiva. Tratando-se de um imposto em cascata, os produtos que envolvem um maior número de transações na cadeia produtiva seriam proporcionalmente mais taxados em tal sistema. Produtos tipicamente consumidos pelas classes de mais baixa renda têm o perfil de serem construídos com menos transações do que aqueles produtos consumidos pelas classes de maior renda. Só é possível haver regressividade neste sistema, se tivéssemos o chamado imposto sobre o valor adicionado, que é quando se taxa uma atividade de acordo com o que ela adiciona de valores a certos bens. A forma de taxação preferida pelos economistas liberais é a indireta, então em um caso extremo de taxar apenas a parte da renda que estivesse sendo consumida, eis o caso onde teremos uma redistribuição de renda depois do pagamento de impostos. Para os mais ricos, no caso da existência de um imposto sobre o valor adicionado (IVA). Para os mais pobres, no caso da inexistência do IVA.

[Acauan]

No Brasil, por exemplo, ela em um peso maior na arrecadação do que a tributação direta. Como é sabido que as pessoas mais pobres gastam, proporcionalmente, parcelas maiores de sua renda no que consomem, ...

Foi o que eu disse:

Esta história de que os pobres pagam mais imposto é pura manipulação de dados.
Alguém que ganha pouco e transforma 100% de sua renda em consumo, absorve - teoricamente - 100% da carga de impostos sobre valor agregado embutido nos preços das mercadorias que consumiu.

Já para alguém cujo consumo represente 20% da renda e o restante se torna poupança ou investimento produtivo, os impostos sobre valor agregado recairão apenas sobre os 20% da renda transformados em consumo, o que dá a ilusão de que eles pagam menos, o que não é verdade, já que produtos de luxo são supertaxados e produtos de primeira necessidade tem alíquotas reduzidas de IVA.

Este é apenas um dos modos de se deturpar informação ou mentir dizendo a verdade, que serve apenas para um propósito - dar mais dinheiro ao Estado sob a desculpa esfarrapada de se estar distribuindo renda.

[Acauan]

...então a discriminação de alíquotas de acordo com o nível de renda no IR poderia ser vista como um instrumento para minimizar (ou evitar) o risco do aumento da desigualdade de renda depois do pagamento de impostos.

Não necessariamente.

Primeiro porque no Brasil os ricos pagam a maioria de seus imposos como pessoa jurídica e não como pessoa física.
Depois que, para a proposta acima ser válida, teríamos que considerar que o paradigma é o valor percentual de impostos pagos e não o valor absoluto, como se alguém que pagasse 27,5% de uma renda de um milhão de reais pagasse menos impostos que alguém que - somados impostos diretos e indiretos - pagasse 30% sobre uma renda de dois mil.

Depois, renda que não vira consumo (e não é evadida para paraísos fiscais) vira poupança ou investimento, que é de interesse público, logo a decisão é sobre deixar que esta parcela da renda retorne a economia sob o controle do mercado ou sob o controle do Estado, e não se fica à disposição do egoísta empresário da vez ao invés de ser distribuído entre as criancinhas famintas.

[Huxley]

Não necessariamente.

Primeiro porque no Brasil os ricos pagam a maioria de seus imposos como pessoa jurídica e não como pessoa física.
Depois que, para a proposta acima ser válida, teríamos que considerar que o paradigma é o valor percentual de impostos pagos e não o valor absoluto, como se alguém que pagasse 27,5% de uma renda de um milhão de reais pagasse menos impostos que alguém que - somados impostos diretos e indiretos - pagasse 30% sobre uma renda de dois mil.

Depois, renda que não vira consumo (e não é evadida para paraísos fiscais) vira poupança ou investimento, que é de interesse público, logo a decisão é sobre deixar que esta parcela da renda retorne a economia sob o controle do mercado ou sob o controle do Estado, e não se fica à disposição do egoísta empresário da vez ao invés de ser distribuído entre as criancinhas famintas.

Não vejo problema algum na frase "A carga tributária de uma pessoa em particular é a razão entre o que é entregue de impostos por ela ao Estado (seja de forma direta ou indireta) e a sua renda pessoal disponível". É uma questão de justiça não haver piora na distribuição de renda depois do pagamento de impostos.

O imposto de renda sobre pessoa jurídica é transferível. Quando um economista faz uma análise de projetos, ele inclui o IRPJ no custo total. E como uma empresa tem que gerar uma receita total acima do custo total, é questionável que a existência de tal imposto altere drasticamente a distribuição de renda em favor dos trabalhadores. Os tributaristas acham que só o imposto de renda sobre pessoa física não é facilmente transferível.

O questionamento da acumulação de capital ser de interesse público é válido. Entretanto, uma das pouquíssimas coisas que teóricos de crescimento de diferentes convicções parecem concordar é que a acumulação de capital não tem um peso relevante na taxa de crescimento de longo prazo. Para os mais ortodoxos, é taxa de crescimento da produtividade (devido ao progresso técnico) é que seria determinante essencial do crescimento do estoque de capital. Já, já ponho um artigo sobre isso. Artigo que inclusive já pus num tópico de uma comunidade de economia no orkut.

[Huxley]

Tributação e acumulação de capital

A forma e o tamanho da tributação sempre foi um tema de discussão para um economista liberal-democrata. O liberal típico dos dias atuais diz que a progressividade nos tributos é uma forma de discriminação contra os ricos e constitui uma violação do princípio de isonomia de leis para todos os indivíduos. Do outro lado, uma vertente de liberais diz que a carga tributária que financia um Estado provedor - aquele que está além de funções de justiça, defesa nacional e policiamento – é apenas sinônimo de consumo de capital existente. O argumento anti-progressividade é salientada por membros da Escola de Chicago e pelos neo-austríacos. E o argumento do “consumo estatal de capital” parece ser quase exclusivo dos neo-austríacos.

Vejamos a questão da discriminação tributária. No sistema de tributação indireta (como os impostos sobre mercadorias e serviços), esta diferenciação freqüentemente não acontece porque ninguém pode exigir que um milionário pague mais imposto que um pobre quando ambos vão comprar, por exemplo, uma caixa de fósforos. Também existe a história entre os tributaristas que sobretaxar bens supérfluos é relativamente ineficaz. Logo, nos Estados modernos, a forma de discriminação tributária se deu principalmente com a diferenciação de alíquotas de impostos sobre renda e patrimônio para diferentes possuidores de nível de renda. Como exemplo, Coréia do Sul e Japão têm alíquota marginal máxima do imposto de renda de pessoa física de respectivamente, 53,7% e 65% (1). O nível de imposto de renda “top” na China é de 45% (2), enquanto os contribuintes mais pobres pagam menos.

Argumenta-se que a taxação discriminatória prejudica a acumulação de capital e a poupança. Além disso, argumentam os liberais clássicos, a taxação progressiva atrapalha a simplicidade do sistema tributário. Numa mudança para um imposto “flat” com alíquota única, a administração se tornaria muito mais simples, já que o contribuinte não tem que lidar com uma legislação fiscal complexa que aumenta os custos para o pagamento de impostos.

Outra suposta vantagem em um sistema que não discrimina os mais ricos seria redução com os custos para tentar diminuir as tentativas de burlar o fisco. É sabido que milionários e grandes empresas podem contratar advogados caríssimos para descobrir furos na lei que lhes permitam pagar menos impostos. A diminuição da sonegação pura e simples também seria outra vantagem relacionada com isso, ainda que ela não seja significativa em países mais desenvolvidos.

Finalmente, o fim da distribuição de renda através da discriminação tributária serveria também para por fim a um instrumento defendido por invejosos que subconscientemente faz esta pergunta: “porque alguém deveria ser mais rico do que eu?”.

Alguns desses argumentos me espantam. Creio que há uma terrível distorção na estranhíssima idéia de que a progressividade tributária é um atentado contra o princípio de isonomia de leis para todos os indivíduos, e o pior, de que desestimula a eficiência econômica! E pior ainda! Que ela e o Estado provedor “consumidor de capital existente” deprimem o crescimento da renda de um país! Isso não faz o menor sentido!

Vejamos algumas razões. Embora seja verdade a tradição de progressividade na estrutura do imposto de renda pessoal nos Estados modernos, é preciso salientar que é uma ilusão acreditar que taxar a renda progressivamente necessariamente piore a distribuição de renda para os ricos depois do pagamento de impostos. Isso ocorre porque grande parte da arrecadação de impostos num Estado moderno vem da tributação indireta. No Brasil, por exemplo, ela em um peso maior na arrecadação do que a tributação direta. Como é sabido que as pessoas mais pobres gastam, proporcionalmente, parcelas maiores de sua renda no que consomem, então a discriminação de alíquotas de acordo com o nível de renda no IR poderia ser vista como um instrumento para minimizar (ou evitar) o risco do aumento da desigualdade de renda depois do pagamento de impostos.

Afinal, a carga tributária de uma pessoa em particular é a razão entre o que é entregue de impostos por ela ao Estado (seja de forma direta ou indireta) e a sua renda pessoal disponível. É claro que nada impede a priori que os mais ricos, em média, passem repentinamente a ter uma taxa de poupança típica dos mais pobres, e vice-versa. Mas da mesma forma, é perfeitamente possível que as maçãs levitem amanhã, mas tal possibilidade não merece um tempo igual nas aulas de física.

Seguindo este raciocínio, a discriminação mais provável que ocorreria na presença do “império da alíquota única” seria para as famílias mais pobres, pelo menos quando se fala num país onde a tributação indireta tem um peso relevante. No caso de um país onde exista limite de isenção de imposto de renda e programas de transferências de renda para a classe baixa, como o Brasil, suspeito que a classe média baixa seria o grupo de pessoas que seria sobretaxado.

Apesar disso, a questão de tributação direta versus tributação indireta sempre foi polêmica, então outros economistas acham que qualquer tributação indireta não é regressiva e sim progressiva. Tratando-se de um imposto em cascata, os produtos que envolvem um maior número de transações na cadeia produtiva seriam proporcionalmente mais taxados em tal sistema. Produtos tipicamente consumidos pelas classes de mais baixa renda têm o perfil de serem construídos com menos transações do que aqueles produtos consumidos pelas classes de maior renda. Só é possível haver regressividade neste sistema, se tivéssemos o chamado imposto sobre o valor adicionado, que é quando se taxa uma atividade de acordo com o que ela adiciona de valores a certos bens. A forma de taxação preferida pelos economistas liberais é a indireta, então em um caso extremo de taxar apenas a parte da renda que estivesse sendo consumida, eis o caso onde teremos uma redistribuição de renda depois do pagamento de impostos. Para os mais ricos, no caso da existência de um imposto sobre o valor adicionado. Para os mais pobres, no caso da inexistência do IVA.

Ainda, não só está errado o ataque contra a progressividade tributária, mas também ao tamanho da carga tributária típica de “Estado provedor” que supostamente prejudicaria a “acumulação de capital”- uma das muitas diatribes de Von Mises*. Talvez por isso, a redução radical do tamanho da carga tributária (e dos gastos públicos) como proporção de PIB é tido como algo que faria os negócios aumentar “estrondosamente” na visão de Llewellyn Rockwell, presidente do “Ludwig von Mises Institute”.

Chega a ser estranho isso porque qualquer liberal que nasceu próximo ou depois da revolução marginalista acredita na existência de rendimentos decrescentes para a acumulação de capital. A maioria dos economistas de renome que estudam crescimento econômico acreditam no papel pequeno da acumulação de capital para o mesmo. Se fosse verdade que a acumulação de capital é tão importante, porque os países com níveis de capital por trabalhador mais baixos não apresentam alguma tendência de crescer mais rapidamente de que os de renda per capita mais elevada? E vejam só. Taiwan e Honduras entre 2000 e 2004 tiveram taxas de investimento como proporção do PIB de 17%. Entretanto, ficou claro quem cresceu mais durante o período. Os Estados Unidos foram o país que mais cresceu entre os mais ricos na década de 90 com uma mísera taxa de investimento de 15%. Enfim, teóricos do crescimento citam estes e outros exemplos, como forma de complementar a evidência do cálculo de que a produtividade total de fatores é um fator que contribui para o crescimento pelo menos duas vezes mais do que acumulação de capital físico e capital humano somados (3). Na visão dos mesmos, o crescimento da produtividade seria o determinante do crescimento do estoque de capital, e não o contrário.

Neste contexto, dá para perceber claramente que existe um nível de poupança entre zero e 1 que maximiza o consumo de longo prazo. Isso é o que os economistas chamam de “nível da regra de ouro do capital”. Aumentos de capital associados ao aumento da taxa de poupança além desse nível só fazem reduzir o consumo por trabalhador. Devido à lei dos rendimentos decrescentes, aumentos de capital associados ao incremento de poupança só introduzem um incremento pequeno no produto, que é insuficiente para cobrir os incrementos de gastos com depreciação.

Além disso, também não é claro do ponto de vista do arcabouço teórico neoclássico que uma taxa maior de retorno sobre a poupança aumenta os benefícios da poupança a ponto de sempre gerar maior crescimento econômico. Em primeiro lugar, o montante da poupança teria que ser muito sensível à taxa de retorno sobre a poupança. Ainda que essa situação fosse válida, isso não seria suficiente. Isso ocorre porque existem dois fenômenos conflitantes: o efeito substituição e o efeito-renda. No primeiro caso, há a situação onde o aumento dos benefícios da poupança faz com que cada unidade monetária poupada gere mais consumo no futuro. No segundo caso, temos o caso em que uma taxa maior de retorno reduz a necessidade de poupar, já que qualquer indivíduo necessita poupar menos para atingir qualquer nível de poupança alcançado no futuro. Numa situação onde esses efeitos se anulam, a poupança não se torna maior à medida que adotamos medidas tributárias de estímulos ao aumento da propensão ao poupar.

Por fim, examinemos a assertiva de que gastos públicos de “Estado provedor” significam consumo excessivo de capital que retarda crescimento. Uma forma de buscar evidências a respeito é recorrer à análise de dados estatísticos e descobrir a determinação da força da relação entre as variáveis. Quando examinamos a corrrelação entre o tamanho da relação gasto público/ PIB e a taxa de crescimento do produto, temos a existência de uma curva logística. Isto é, o produto do país cresce mais velozmente até determinado ponto de tamanho de gasto público (“ponto de inflexão”) e a velocidade de crescimento começa a diminuir gradativamente à medida que o gasto público/PIB aumenta.

Sobre esse assunto, existe a teoria da “curva de Armey” (baseada nos estudos dos economistas Robert Barro e Richard Armey) que postula que existe um tamanho ótimo de gasto público que maximiza o crescimento econômico. Para gasto público/PIB abaixo deste nível ótimo, dispêndios mais altos neste nível induzem a taxas de crescimento mais elevadas. Para dispêndios estatais maiores que este nível ótimo, dispêndios estatais induzem crescimento mais lento. Baseado nesta teoria, muitos tamanhos de “ótimo de curva de Armey” já foram estimados baseado em testes econométricos. A técnica confiável utilizada para investigar o relacionamento entre diversas variáveis independentes e a variável dependente tratada aqui nesta discussão foi à regressão múltipla, que é a mesma técnica usada na ciência médica para investigar as relações causais entre hábitos de vida e a nossa saúde.

Com base de dados de 1950 a 1996, o economista Primoz Pevcin calculou que o nível de dispêndio governamental ótimo de um grupo de doze países europeus (entre os quais estão Irlanda, Bélgica, França e Suécia) está entre 36,6% e 42,12% do PIB. Para o Canadá este número ficou em torno de 27%. Nos EUA, 17,45% num estudo e 20% em outro para o período 1947-1997 (4).

Tal teoria não é a última palavra sobre o assunto. Mas quem quiser insistir na idéia da existência de uma forte correlação negativa entre gasto público/ tributação de “Estado provedor” e crescimento econômico têm que explicar porque os dados aparentam mostrar o contrário para vários países que historicamente estiveram longe do minarquismo na segunda metade do século passado. Porque o argumentador teria que postular que o crescimento do produto per capita das nações mais desenvolvidas teria sido ainda maior sem o aumento dos gastos públicos, o que além de ser um subterfúgio, ignora as boas explicações alternativas plenamente reconhecidas. Podemos e devemos discutir qual é o tamanho ótimo da tributação do ponto de vista político-filosófico.

E as pessoas têm todo o direito de serem liberais e de não gostar do governo, mas não se deve escolher os resultados a que quer chegar. E os resultados parecem deixar pouca dúvida. Progressividade tributária por si só gera ineficiência econômica se for excessiva, tal como ocorreu no Reino Unido do Partido Trabalhista inglês da década de 70. E tamanho de tributação ótimo do ponto de vista econômico, não parece ser justificativa suficiente para se voltar a Estados com tamanho fiscal de 3 a 9% do PIB. É por essas e outras evidências que se percebe perfeitamente que ter o tamanho típico dos Estados modernos não é um atentado contra a eficiência econômica.

* P.S. : Dada a importância da citação, ver todas as palavras de Von Mises que esclarece este ponto.

“As fábulas de Papai Noel dos defensores do Estado provedor se caracterizam pela total incapacidade de compreender o papel representado pelo capital. Precisamente por isso, não se pode aceitar a designação de ‘economia do bem-estar’ (welfare economics) autoatribuída a essa doutrina.”

“Gastos públicos e déficits orçamentários são apenas sinônimos de consumo de capital. Se as despesas correntes, por mais benéficas que sejam consideradas, são financiadas, através de impostos sobre a herança, pelo confisco daquela parte das maiores rendas que teria sido utilizada para investimento, ou se o são por aumento da dívida pública, o Estado se converte no grande consumidor do capital existente.” (5).

A citação de Rockwell:

"Todos os outros impostos federais são abolidos, incluindo o imposto de renda corporativo, o imposto sobre ganhos de capital, o imposto sobre combustíveis, os impostos sobre cigarros e bebidas, os impostos sobre valor agregado, etc. Como conseqüência, os negócios aumentam estrondosamente" (6)

Referências:

(1) ALÉM, Ana Claúdia; GIAMBIAGI, Fábio. “Finanças públicas”: teoria e prática no Brasil, 2 ed. São Paulo: Editora Campus, 1999.
(2) http://www.heritage.org/index/country.cfm?id=China
(3) GIAMBIAGI, Fábio; BARROS, Octavio de. “O Brasil globalizado”: o Brasil em um mundo surpreendente. Rio de Janeiro: Editora Campus, 2008.
(4) http://workforall.net/Tax_policy_and_Gr ... Europe.pdf
(5) http://www.ordemlivre.org/files/mises-acaohumana.pdf
(6) http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=74

[emmmcri]

UP

[RicardoVitor]

Emmmcri, quanto você doa (%) do seu rendimento mensal aos pobrezinhos necessitados?

[RicardoVitor]

...então a discriminação de alíquotas de acordo com o nível de renda no IR poderia ser vista como um instrumento para minimizar (ou evitar) o risco do aumento da desigualdade de renda depois do pagamento de impostos.

Por que o aumento da desigualdade de renda seria necessariamente indesejável?

[Huxley]

...então a discriminação de alíquotas de acordo com o nível de renda no IR poderia ser vista como um instrumento para minimizar (ou evitar) o risco do aumento da desigualdade de renda depois do pagamento de impostos.

Por que o aumento da desigualdade de renda seria necessariamente indesejável?

Porque, no caso específico que tratei, seria uma regressividade tributária desenhada pelo Estado.