Outras perguntas aos espíritas

[Apo]

Interessante, nunca tinha elaborado isto assim...Deus deve ter pensado antes nos limites que ele nos deu e depois jogou o tal livre arbítrio na nossa cara. Assim ficou muito mais cômodo para ele se safar de qualquer culpa. O cara é mesmo um gênio sádico.

No caso dos cristãos, podemos alegar também que Lúcifer, um puro espírito face a face com Deus, também pisou na bola, portanto o que esperar de criaturas tão limitadas quanto nós, cujos firmes propósitos vão para as cucuias por causa de uma dor de cabeça, diarréia ou tesão incontrolável?

No caso dos espíritas, bem, eles não acreditam no Diabo.

Ou seja, Deus é bom, Deus é bom, Deus é bom.

[Suyndara]

Mas Dona Coruja Falante, temos de entender a questão DENTRO DE SUA PERSPECTIVA HISTÓRICA. Na ocasião o processo, o trabalho científico era assim. Cabe ao pesquisador que vai fazer o estudo dos casos verificar o que foi feito, os protocolos apresentados, os resultados obtidos e julgar então situação e não pretender que o trabalho estaria errado porque os cientistas antigos não se serviram dos métodos estatísticos atuais. Crookes ficou três anos pesquisando uma mesma médium (e outros) e obteve resultados semelhantes, variando métodos de controle para se garantir contra fraudes.

Quanto ao relato, o que você pensa que é um trabalho científico? ELE É EXATAMENTE ISSO: UM RELATO. Ora, eu catei umas galhas numa melastomatácea, fixei, cortei, fotografei os cortes, as galhas e redigi um trabalho descritivo sobre elas. Tudo isso é só UM RELATO. Relatei o que fiz e a que resultados cheguei. Foi o que os cientistas fizeram com relação à mediunidade.

Portanto não dá para usar a "ciência atual" para julgar um trabalho antigo... O que se tem de fazer é verificar se houve erros experimentais dentro do que foi relatado pelos cientistas. Exatamente como fazemos quando recebemos um trabalho para dar um parecer.

Bom, se espíritos existem, consequentemente podemos ter dados atuais sobre eles não?

Infelizmente os trabalhos antigos não seguiram uma metodologia suficiente para análise atual, isso os inviabiliza como eu disse e os torna meras evidências anedotas. Fazer o quê? São ossos do ofício científico...

O que eu penso ser um trabalho científico? Não estou lendo isso...Não posso ter lido isso...

Lamento informar Sr. Botânico, mas o trabalho científico não é um relato! Não é e nunca foi! O que vc faz com suas galhas é a descrição de uma metodologia (um protocolo de análise no caso) que pode ser seguido por qq outro pesquisador, mesmo que nem seja da tua área. Oras, se o trabalho é replicável e refutável, ele não é um mero relato!

Se os trabalhos antigos não podem ser avaliados, também não devem ser considerados. É uma questão de coerência e lógica!

E sobre dar parecer, eu não avalio relatos, eu questiono a metodologia, os dados e os resultados obtidos!

Mas isso não é hipótese nula Botanico!!! Os pesquisadores estão "acreditando" nos fenômenos!

De qualquer forma, se o "pesquisador" não conhecia o "truque" como ele poderia evitá-lo? Ilusionistas naquela época enganavam todo mundo, até mesmo outros ilusionistas!

Claro que isso não significa que tudo foi truque, mas simplesmente que a forma utilizada para analisar os fatos não foi imparcial.

Não entendo a sua posição, Dona Coruja Falante. Se os cientistas viram um fenômeno acontecer na cara deles, como vou incluir uma "hipótese nula" de que o fenômeno NÃO EXISTE? Se o cientista viu o fenômeno acontecer, então o fenômeno EXISTE. Se a causa do fenômeno é algum truque ilusionista ou paranormal, aí é que o cientista vai ter de investigar para descobrir. A menos que meus conhecimentos de filosofia da ciência estejam tão fossilizados que nem façam mais sentido algum, então me dá um help. Eu coloquei aqui como hipótese nula o seguinte: é o fenômeno causado por algum fator natural, como um truque ilusionista? A hipótese não-nula: é o fenômeno causado por alguma coisa ainda desconhecida?

Se você acha que a forma de abordagem dos cientistas antigos não foi imparcial, então me diga como é que eles deveriam ter abordado o assunto.

Aí é que está, o delineamento experimental é feito à priori, antes de iniciar o experimento. Assim, a definição da hipótese nula e da pergunta é feita bem antes, ou absolutamente nada fará sentido, o pesquisador estará induzindo dados!

Não interessa em suma o que o pesquisador viu ou deixou de ver, ele deve obrigatoriamente ser imparcial. Deve chegar ao local tendo por hipótese nula a inexistência de espíritos e fenômenos de qualquer ordem.

E sim, seus conhecimentos de metodologia científica estão enviesados.

Se os cientistas de Havard jogaram fora os trabalhos de Hare é pq eles não acrescentavam nada, pelo que eu sei não passa de um relatório (que relata acontecimentos mesmo).

Nossa! QUANTA CONFIANÇA NA SINCERIDADE E IMPARCIALIDADE DA COMUNIDADE CIENTÍFICA! Dona Coruja Falante, se não quiser tornar público, muito que bem, mande-me em mensagem privada, mas me diga aí o que você faz da vida. Onde você se formou, o que pesquisa, quantos quilometros rodados tem de vida científica...
Ô moça, os carcomidos de Harvard NEM LERAM o relatório de Hare, só por saberem que ele endossara ter visto fenômenos estranhos, já o jogaram no lixo IMEDIATAMENTE. E isso foi lá por 1850, quando ainda não existia a ciência moderna, portanto...

Não tenho motivos para duvidar da sociedade científica, existem críticas céticas para todos os casos, basta acompanhar os debates sérios nas revistas.

Como sabe se não leram? E sim, toda essa estória é muita antiga...Como já lhe disse, se os fenômenos de fato existem, é melhor esperar que a ciência moderna os encontre, os recursos agora são bem melhores.

O que eu faço da vida? Bom, não costumo comentar o assunto desde que um criacionista imbecial me acusou de estar usando argumento de autoridade num debate no orkut, simplesmente pq no meu perfil consta “quem sou”...

Mas já que vc usou já pela terceira vez um tom irônico e duvidoso em relação a isso...Sou bióloga, pós-graduada em biologia evolutiva, sou professora e pesquisadora há 12 anos, há 9 atuo nas disciplinas de “metodologia científica” e “bioestatística”. E há 5 anos atuo como Analista em Ciência e Tecnologia e minha principal função é avaliar projetos de pesquisas e artigos científicos.

Claro que ainda sou muito nova para uma pesquisadora, mas acredito que tenho bagagem mais do que suficiente para criticar as metodologias científicas de qualquer trabalho. (aliás, recebo para isso mesmo!)

Eu já montei um experimento, mas os médiuns fugiram e a resposta foi essa: "os espíritos não aceitam ser testados"...Não pense que é simples, os kardecistas simplesmente se negam a ser testados! Nenhum deles está disposto a seguir os conselhos de Kardec e apoiar a ciência de fato. E se eles fogem, nada pode ser feito!

Quanto aos casos específicos, claro que podemos analisar alguns se vc quiser!
[]s

Ô Dona Coruja Falante, então você montou um experimento com médiuns? Diz aí como foi. Quais foram os protocolos? E principalmente, COMO É QUE FEZ A ABORDAGEM? Sim, pois infelizmente no Brasil os aspectos do Espiritismo não são muito valorizados. Uma pena, pois ficam com essa de que "espíritos não aceitam ser testados". Nada a ver. Eles podem ser testados sim, mas como eu digo, não dá para se usar da sutileza de uma manada de elefantas dançando can-can...

Eu ia contar, mas como ainda tenho planos de realizá-lo não vou estragar a surpresa. Como os médiuns não aceitaram colaborar, decidi fazer duplo cego mesmo, é até melhor e os resultados serão mais robustos.

Bom, na verdade eu pedi ao Divaldo Franco uma lista de centros e médiuns considerado “confiáveis” pela Federação Espírita, mas ele não aceitou fazer isso...

Meu tio me confessou que isso é um álibi. Se a pesquisa tiver resultado negativo, o pessoal da aliança espírita dirá que os médiuns da FEB são charlatões e só os deles são verdadeiros...Por outro lado, o pessoal da FEB dirá que os espíritos zombeteiros “atrapalharam” a pesquisa...

Na época de Kardec eles (os espíritos) queriam aparecer a todo custo. Pq agora desejam se esconder? Oras! Mas já convoque seus amigos, eu inicio a pesquisa no final do ano, rezem para que os “espíritos de luz” colaborem com os resultados!

[]s

[Botanico]

Bom, se espíritos existem, consequentemente podemos ter dados atuais sobre eles não?

Dona Coruja Falante, está se adiantando muito. A menos que eu tenha cometido algum lapso, NEM FALEI DE ESPÍRITOS nos experimentos feitos por aqueles cientistas. A questão era o seguinte: na presença de CERTAS PESSOAS, eram observados fenômenos estranhos, contrários ao que se conhecia em termos de leis da física ou então pessoas que manifestavam o que na época mesmo se consideravam distúrbios de personalidades (mas este não vem ao caso agora: o que interessa é apenas o que envolve fenômenos de efeitos físicos). Hipótese nula (mais uma vez): esses fenômenos teriam uma causa natural, perfeitamente verificável e passível de ser enquadrada dentro das leis naturais conhecidas (quer dizer: ou é arte ilusionista ou é fraude). Hipótese não-nula: esses fenômenos seriam causados por algo ainda desconhecido.

É isso que o experimental vai revelar. Se cercando todas as possibilidades de fraudes, ainda assim os fenômenos ocorrem, então os cientistas vão concluir que a hipótese nula é falsa. Daí então eles podem partir para tentar descobrir qual a causa desconhecida atrás dos fenômenos e se eventualmente chegarem aos espíritos, aí é OUTRA HISTÓRIA.

Infelizmente os trabalhos antigos não seguiram uma metodologia suficiente para análise atual, isso os inviabiliza como eu disse e os torna meras evidências anedotas. Fazer o quê? São ossos do ofício científico...

Bem, a minha dúvida quanto a essa sua afirmação é: foi uma metodologia insuficiente para cercar a hipótese nula, ou seja, fraude ou ilusionismo, ou foi insuficiente para chegar à causa desconhecida? Se eliminou a hipótese nula, então já fez alguma coisa...

O que eu penso ser um trabalho científico? Não estou lendo isso...Não posso ter lido isso...

Aviso à Dona Coruja Falante: você está debatendo com um cara muito burro que precisa das coisas muito bem explicadinhas, nos seus mííínimos detalhes (esse era o bordão de um personagem no programa humorístico A Praça da Alegria).

Lamento informar Sr. Botânico, mas o trabalho científico não é um relato! Não é e nunca foi! O que vc faz com suas galhas é a descrição de uma metodologia (um protocolo de análise no caso) que pode ser seguido por qq outro pesquisador, mesmo que nem seja da tua área. Oras, se o trabalho é replicável e refutável, ele não é um mero relato!

Quer ver eu torná-lo um relato? O fragmento de cerrado de onde coletei essa melastomatácea acabou de ser liquidado por correntão, fogo e agora o fazendeiro fez virar uma bela plantação de soja. As galhas que estudei eram endêmicas do lugar e não consigo mais achá-las em nenhum outro lugar. Era tão pouco o material que mal consegui fazer uma excicata de um galhinho só... que não posso fornecer a outros pesquisadores, pois é a única que existe. Agora não é mais replicável, nem refutável...

Aliás esse lance de replicável e refutável é interessante: só se recorre a ele quando é muito revolucionário ou de grande interesse econômico. Como é que aquele jovem pesquisador alemão que trabalhava na Dell foi pego em fraude? Porque o que ele supostamente pesquisava tinha alto valor econômico (fazer processadores com carbono em vez de silício...). Só que quem tentava reproduzir seus experimentos sempre fracassavam... pois eram fraudes. Até descobrirem, ele mereceu um artigo na Nature...

Agora quanto à mediunidade, conforme lhe falei, jamais vi algo puramente teórico ser tão bem testado e verificado: mais de 200 cientistas, ao longo de 80 anos, com diferentes médiuns e milhares de experimentos...

Se os trabalhos antigos não podem ser avaliados, também não devem ser considerados. É uma questão de coerência e lógica!

Bem, os médiuns são um material perecível e com prazo de validade. Não se pode testar um médium falecido há mais de 100 anos. O que me interessa, conforme tenho insistido é: os métodos foram corretos para cercar a hipótese nula? Se foram, então o trabalho foi válido, mesmo que não tenham conseguido chegar à causa desconhecida.

E sobre dar parecer, eu não avalio relatos, eu questiono a metodologia, os dados e os resultados obtidos!

É, mas você replica e refuta todo trabalho em que dá parecer? Acho que não. O que você faz é verificar se os métodos foram corretos, se os resultados estão coerente com o que conhece da literatura e se não estiverem, que estejam então muito bem justificados na discussão... É o mesmo que tenho exigido com relação aos trabalhos mediúnicos: você não vai replicar, nem refutar, mas dentro do que foi colocado neles, se eu quisesse fazê-lo, teria informações suficientes? É isso que estou esperando você descrever e me demonstrar que não é.

Mas isso não é hipótese nula Botanico!!! Os pesquisadores estão "acreditando" nos fenômenos!

De qualquer forma, se o "pesquisador" não conhecia o "truque" como ele poderia evitá-lo? Ilusionistas naquela época enganavam todo mundo, até mesmo outros ilusionistas!

Essa é a desculpa de aleijado da comunidade cética. Em refutação a um colega, Achilles Delmas, o pesquisador Charles Richet comenta sobre os truques:

_ Terá Delmas descoberto truques inéditos, mecanismos delicados, invenções abracabradantes com os quais os médiuns enganaram os pobres sábios ingênuos? Nenhumamente! Delmas nada nos apresenta de novo. Ignora que fui eu mesmo que descobri o truque simplíssimo de Eusápia, o de substituir uma mão por outra. E os médiuns farsantes que cita FORAM DESMASCARADOS PELOS ESPÍRITAS E METAPSIQUISTAS.

Isso prova que os pesquisadores eram sim capazes de descobrir os truques. E se os médiuns eram tão hábeis ilusionistas como alega a comunidade cética, então porque não faziam seus truque no teatro, sendo regiamente pagos? Por que fazer sessões particulares, com meia dúzia de gatos pingados em troca de merreca? A isso os céticos não me respondem. Você se habilita?

Não deu para voltar atrás para ler, mas acho que você mencionou como hipótese nula a INEXISTÊNCIA do fenômeno, certo? Bem, isso é um começo TOTALMENTE ANTI-CIENTÍFICO, pois não se pode testar uma hipótese partindo do pressuposto que a coisa NÃO EXISTE. Como formulo uma hipótese sobre algo inexistente? Se não existe, não pode ser experimentado e se não pode se experimentado, não é científico.

Claro que isso não significa que tudo foi truque, mas simplesmente que a forma utilizada para analisar os fatos não foi imparcial.

Eu diria que foi e quando não foi, isto é: o camarada foi disposto a demonstrar que tudo era fraude, aí o resultado dependeu de seu interesse. Os honestos e interessados em chegar a um resultado, acabaram confirmando que não era tão fraude assim como pensavam. Já os desinteressados, como Faraday, fizeram uns poucos experimentos porcaria, concluíram o que queriam concluir e acabou...

Aí é que está, o delineamento experimental é feito à priori, antes de iniciar o experimento.

Mas Dona Coruja Falante, como é que inicio um experimento sem tê-lo planejado antes? Com vou partir para o experimento sem antes ter alguma idéia (= HIPÓTESE) do que pretendo testar? Não vai me querer dizer que é assim que você trabalha!

Assim, a definição da hipótese nula e da pergunta é feita bem antes, ou absolutamente nada fará sentido, o pesquisador estará induzindo dados!

Mas eles fizeram a pergunta: será o fenômeno causado por truques hábeis ou por outros mecanismos de fraude? E aí como testar a hipótese nula? Cercando as possibilidades de fraudes e isso eles fizeram. Os mais inteligentes não o fizeram de imediato: primeiro viam a coisa acontecer para então suspeitar de como ela foi feita. E aí partiam para cercar a fraude. Foi assim que vários farsantes foram desmascarados, mostrando que o método era bem funcional.

Não interessa em suma o que o pesquisador viu ou deixou de ver, ele deve obrigatoriamente ser imparcial. Deve chegar ao local tendo por hipótese nula a inexistência de espíritos e fenômenos de qualquer ordem.

Acho que estamos com um problema de comunicação: o que você chama de inexistência é o que eu chamo, no caso aqui específico, de produzir fenômenos por meio de truques e que, portanto, NADA TERIAM A VER COM ESPÍRITOS OU QUALQUER OUTRA CAUSA? Se não for, por inexistência você quer dizer INEXISTÊNCIA mesmo, então me diga como se elabora uma hipótese para verificar uma inexistência.

E sim, seus conhecimentos de metodologia científica estão enviesados.

Então me dá um help para eu me reclicar.

Se os cientistas de Havard jogaram fora os trabalhos de Hare é pq eles não acrescentavam nada, pelo que eu sei não passa de um relatório (que relata acontecimentos mesmo).

Nossa! QUANTA CONFIANÇA NA SINCERIDADE E IMPARCIALIDADE DA COMUNIDADE CIENTÍFICA! Dona Coruja Falante, se não quiser tornar público, muito que bem, mande-me em mensagem privada, mas me diga aí o que você faz da vida. Onde você se formou, o que pesquisa, quantos quilometros rodados tem de vida científica...
Ô moça, os carcomidos de Harvard NEM LERAM o relatório de Hare, só por saberem que ele endossara ter visto fenômenos estranhos, já o jogaram no lixo IMEDIATAMENTE. E isso foi lá por 1850, quando ainda não existia a ciência moderna, portanto...

Não tenho motivos para duvidar da sociedade científica, existem críticas céticas para todos os casos, basta acompanhar os debates sérios nas revistas.

A comunidade científica apoio plenamente a eugenia. Foi uma coisa séria? Hoje, apesar de ainda haver cientistas eugenistas, ela é tida por "pseudociência"... Só que teve muito infeliz que pagou caro por essa seriedade da comunidade científica...

Como sabe se não leram? E sim, toda essa estória é muita antiga...Como já lhe disse, se os fenômenos de fato existem, é melhor esperar que a ciência moderna os encontre, os recursos agora são bem melhores.

Bem, o problema é que depois de tantos estudos sérios terem sido sempre liquidados de uma penada por uma simples declaração de quem nunca pesquisou, os médiuns, ao menos no Brasil, resolveram enfiar a viola no saco e cuidar da sua vida. Trabalhamos aqui por caridade e que se dane a Ciência. Não precisamos dela para fazer a mediunidade funcionar...

O que eu faço da vida? Bom, não costumo comentar o assunto desde que um criacionista imbecial me acusou de estar usando argumento de autoridade num debate no orkut, simplesmente pq no meu perfil consta “quem sou”...

Mas já que vc usou já pela terceira vez um tom irônico e duvidoso em relação a isso...Sou bióloga, pós-graduada em biologia evolutiva, sou professora e pesquisadora há 12 anos, há 9 atuo nas disciplinas de “metodologia científica” e “bioestatística”. E há 5 anos atuo como Analista em Ciência e Tecnologia e minha principal função é avaliar projetos de pesquisas e artigos científicos.

Claro que ainda sou muito nova para uma pesquisadora, mas acredito que tenho bagagem mais do que suficiente para criticar as metodologias científicas de qualquer trabalho. (aliás, recebo para isso mesmo!)

Então sou tão "otoridade" quanto você.

Ô Dona Coruja Falante, então você montou um experimento com médiuns? Diz aí como foi. Quais foram os protocolos? E principalmente, COMO É QUE FEZ A ABORDAGEM? Sim, pois infelizmente no Brasil os aspectos do Espiritismo não são muito valorizados. Uma pena, pois ficam com essa de que "espíritos não aceitam ser testados". Nada a ver. Eles podem ser testados sim, mas como eu digo, não dá para se usar da sutileza de uma manada de elefantas dançando can-can...

Eu ia contar, mas como ainda tenho planos de realizá-lo não vou estragar a surpresa. Como os médiuns não aceitaram colaborar, decidi fazer duplo cego mesmo, é até melhor e os resultados serão mais robustos.

Bem, é um começo, mas não dá para mandar por mensagem privada? Prometo que guardo segredo.

Bom, na verdade eu pedi ao Divaldo Franco uma lista de centros e médiuns considerado “confiáveis” pela Federação Espírita, mas ele não aceitou fazer isso...

Começou errado. Por que acha que o Divaldo sabe alguma coisa disso?

Meu tio me confessou que isso é um álibi. Se a pesquisa tiver resultado negativo, o pessoal da aliança espírita dirá que os médiuns da FEB são charlatões e só os deles são verdadeiros...Por outro lado, o pessoal da FEB dirá que os espíritos zombeteiros “atrapalharam” a pesquisa...

Na época de Kardec eles (os espíritos) queriam aparecer a todo custo. Pq agora desejam se esconder? Oras! Mas já convoque seus amigos, eu inicio a pesquisa no final do ano, rezem para que os “espíritos de luz” colaborem com os resultados![]s

Hô Hô Hô. Esse pessoal refinado é uma piada. Quer uma sugestão: comece pelos afro-católicos.

[Suyndara]

Dona Coruja Falante, está se adiantando muito. A menos que eu tenha cometido algum lapso, NEM FALEI DE ESPÍRITOS nos experimentos feitos por aqueles cientistas. A questão era o seguinte: na presença de CERTAS PESSOAS, eram observados fenômenos estranhos, contrários ao que se conhecia em termos de leis da física ou então pessoas que manifestavam o que na época mesmo se consideravam distúrbios de personalidades (mas este não vem ao caso agora: o que interessa é apenas o que envolve fenômenos de efeitos físicos). Hipótese nula (mais uma vez): esses fenômenos teriam uma causa natural, perfeitamente verificável e passível de ser enquadrada dentro das leis naturais conhecidas (quer dizer: ou é arte ilusionista ou é fraude). Hipótese não-nula: esses fenômenos seriam causados por algo ainda desconhecido.

É isso que o experimental vai revelar. Se cercando todas as possibilidades de fraudes, ainda assim os fenômenos ocorrem, então os cientistas vão concluir que a hipótese nula é falsa. Daí então eles podem partir para tentar descobrir qual a causa desconhecida atrás dos fenômenos e se eventualmente chegarem aos espíritos, aí é OUTRA HISTÓRIA.

Mas eu não estava me referindo a nenhum experimento específico e sim ao anseio dos “kardecistas modernos” em comprovar cientificamente a existência de espíritos!

Bem, a minha dúvida quanto a essa sua afirmação é: foi uma metodologia insuficiente para cercar a hipótese nula, ou seja, fraude ou ilusionismo, ou foi insuficiente para chegar à causa desconhecida? Se eliminou a hipótese nula, então já fez alguma coisa...

Nem mesmo a hipótese nula que vc sugeriu foi eliminada, os pesquisadores não provam que o fenômeno não foi um truque, apenas admitem desconhecer a causa deles!

Por isso mesmo que lhe disse que a metologia foi insuficiente, aliás é o que sempre digo aos meus alunos: perguntas “mau feitas” nunca geram respostas insatisfatórias...É exatamente esse o caso, foi realizado um catatau de experimentos e no entanto não é possível concluir (responder) a pergunta inicial.

Aviso à Dona Coruja Falante: você está debatendo com um cara muito burro que precisa das coisas muito bem explicadinhas, nos seus mííínimos detalhes (esse era o bordão de um personagem no programa humorístico A Praça da Alegria).

Eu lembro do personagem!

Vc é um detalhista, isso sim.

Quer ver eu torná-lo um relato? O fragmento de cerrado de onde coletei essa melastomatácea acabou de ser liquidado por correntão, fogo e agora o fazendeiro fez virar uma bela plantação de soja. As galhas que estudei eram endêmicas do lugar e não consigo mais achá-las em nenhum outro lugar. Era tão pouco o material que mal consegui fazer uma excicata de um galhinho só... que não posso fornecer a outros pesquisadores, pois é a única que existe. Agora não é mais replicável, nem refutável...

Exatamente. Agora é só uma evidência anedota, ainda que seja uma evidência.

Aliás esse lance de replicável e refutável é interessante: só se recorre a ele quando é muito revolucionário ou de grande interesse econômico. Como é que aquele jovem pesquisador alemão que trabalhava na Dell foi pego em fraude? Porque o que ele supostamente pesquisava tinha alto valor econômico (fazer processadores com carbono em vez de silício...). Só que quem tentava reproduzir seus experimentos sempre fracassavam... pois eram fraudes. Até descobrirem, ele mereceu um artigo na Nature...

Agora quanto à mediunidade, conforme lhe falei, jamais vi algo puramente teórico ser tão bem testado e verificado: mais de 200 cientistas, ao longo de 80 anos, com diferentes médiuns e milhares de experimentos...

Claro que não, apenas uma minoria da sociedade científica é mercenária! Uma minoria ínfima e desprezada, aliás.

Duzentos cientistas imparciais e com metodologia falha não valem um só!

Bem, os médiuns são um material perecível e com prazo de validade. Não se pode testar um médium falecido há mais de 100 anos. O que me interessa, conforme tenho insistido é: os métodos foram corretos para cercar a hipótese nula? Se foram, então o trabalho foi válido, mesmo que não tenham conseguido chegar à causa desconhecida.

E só existiam médiuns “fodásticos” há 80 anos atrás? Deve haver alguns “testáveis” por aí, se a causa do fenômeno é a mesma, não há pq descartar o teste de outras “amostras” (médiuns).

É, mas você replica e refuta todo trabalho em que dá parecer? Acho que não. O que você faz é verificar se os métodos foram corretos, se os resultados estão coerente com o que conhece da literatura e se não estiverem, que estejam então muito bem justificados na discussão... É o mesmo que tenho exigido com relação aos trabalhos mediúnicos: você não vai replicar, nem refutar, mas dentro do que foi colocado neles, se eu quisesse fazê-lo, teria informações suficientes? É isso que estou esperando você descrever e me demonstrar que não é.

Os trabalhos que são indeferidos são refutados sim. E o que faço em relação aos artigos “espíritas” é justamente isso: verificar se a metologia é válida ou não, oras.

Essa é a desculpa de aleijado da comunidade cética. Em refutação a um colega, Achilles Delmas, o pesquisador Charles Richet comenta sobre os truques:

_ Terá Delmas descoberto truques inéditos, mecanismos delicados, invenções abracabradantes com os quais os médiuns enganaram os pobres sábios ingênuos? Nenhumamente! Delmas nada nos apresenta de novo. Ignora que fui eu mesmo que descobri o truque simplíssimo de Eusápia, o de substituir uma mão por outra. E os médiuns farsantes que cita FORAM DESMASCARADOS PELOS ESPÍRITAS E METAPSIQUISTAS.

Isso prova que os pesquisadores eram sim capazes de descobrir os truques. E se os médiuns eram tão hábeis ilusionistas como alega a comunidade cética, então porque não faziam seus truque no teatro, sendo regiamente pagos? Por que fazer sessões particulares, com meia dúzia de gatos pingados em troca de merreca? A isso os céticos não me respondem. Você se habilita?

E pq Chico Xavier fazia tanta caridade se podia ficar rico psicografando? É o mesmo caso, as pessoas acreditam nos seus “dons” e nem todos são picaretas, existem pessoas boas nesse mundo, oras.

E essa estória não prova que os pesquisadores estavam aptos a desvendar qualquer truque, no máximo informa que eles “tentavam” ao máximo chegar a isso.

Não deu para voltar atrás para ler, mas acho que você mencionou como hipótese nula a INEXISTÊNCIA do fenômeno, certo? Bem, isso é um começo TOTALMENTE ANTI-CIENTÍFICO, pois não se pode testar uma hipótese partindo do pressuposto que a coisa NÃO EXISTE. Como formulo uma hipótese sobre algo inexistente? Se não existe, não pode ser experimentado e se não pode se experimentado, não é científico.

Como não? A maioria dos trabalhos científicos é planejada assim!

Se o fenômeno não existe, os resultados estatísticos não serão significativos. Aliás, para isso é que serve estatística!

Pelo contrário, é exatamente assim que Popper idealizou. Se o fenômeno não pode ser negado é que seria anti-científico.

Claro que isso não significa que tudo foi truque, mas simplesmente que a forma utilizada para analisar os fatos não foi imparcial.

Eu diria que foi e quando não foi, isto é: o camarada foi disposto a demonstrar que tudo era fraude, aí o resultado dependeu de seu interesse. Os honestos e interessados em chegar a um resultado, acabaram confirmando que não era tão fraude assim como pensavam. Já os desinteressados, como Faraday, fizeram uns poucos experimentos porcaria, concluíram o que queriam concluir e acabou...

Tá, bela estória...

E???

Aí é que está, o delineamento experimental é feito à priori, antes de iniciar o experimento.

Mas Dona Coruja Falante, como é que inicio um experimento sem tê-lo planejado antes? Com vou partir para o experimento sem antes ter alguma idéia (= HIPÓTESE) do que pretendo testar? Não vai me querer dizer que é assim que você trabalha!

Hã? Que confusão mental foi essa?

Eu é que te pergunto: como vc vai fazer um experimento sem ter preparado ele antes? Vai me dizer que vc é como uns e outros por aí que primeiro coleta os dados e só depois pensa em uma forma de analisá-los?

Assim, a definição da hipótese nula e da pergunta é feita bem antes, ou absolutamente nada fará sentido, o pesquisador estará induzindo dados!

Mas eles fizeram a pergunta: será o fenômeno causado por truques hábeis ou por outros mecanismos de fraude? E aí como testar a hipótese nula? Cercando as possibilidades de fraudes e isso eles fizeram. Os mais inteligentes não o fizeram de imediato: primeiro viam a coisa acontecer para então suspeitar de como ela foi feita. E aí partiam para cercar a fraude. Foi assim que vários farsantes foram desmascarados, mostrando que o método era bem funcional.

Aí é que está, eles apenas fizeram investigações, a pergunta não foi preparado, os experimentos foram meramente improvisados na hora, por isso os resultados são apenas relatos não conclusivos!

Não interessa em suma o que o pesquisador viu ou deixou de ver, ele deve obrigatoriamente ser imparcial. Deve chegar ao local tendo por hipótese nula a inexistência de espíritos e fenômenos de qualquer ordem.

Acho que estamos com um problema de comunicação: o que você chama de inexistência é o que eu chamo, no caso aqui específico, de produzir fenômenos por meio de truques e que, portanto, NADA TERIAM A VER COM ESPÍRITOS OU QUALQUER OUTRA CAUSA? Se não for, por inexistência você quer dizer INEXISTÊNCIA mesmo, então me diga como se elabora uma hipótese para verificar uma inexistência.

Ora Botânico, vc não sabe como elaborar uma hipótese nula?

Me Popper disso! Já que vc afirmou que tem “otoridade”, então suponho que tenha de fato estudado...se não tiver, dê uma pesquisadinha antes.

Estou falando em inexistência do fenômeno mesmo (já que as causas seriam estudos posteriores à comprovação do fenômeno em si).

Não tenho motivos para duvidar da sociedade científica, existem críticas céticas para todos os casos, basta acompanhar os debates sérios nas revistas.

A comunidade científica apoio plenamente a eugenia. Foi uma coisa séria? Hoje, apesar de ainda haver cientistas eugenistas, ela é tida por "pseudociência"... Só que teve muito infeliz que pagou caro por essa seriedade da comunidade científica...

E por mais tosco e desumano que possa parecer existe sim motivos científicos para a Eugenia, a grande questão é que os interesses científicos não podem ultrapassar os limites da ética e moral de nenhuma sociedade.

Para casos controversos como esse existe as leis de biossegurança e bioética, como eu lhe disse os passos científicos sempre são alvos de “críticas”.

Como sabe se não leram? E sim, toda essa estória é muita antiga...Como já lhe disse, se os fenômenos de fato existem, é melhor esperar que a ciência moderna os encontre, os recursos agora são bem melhores.

Bem, o problema é que depois de tantos estudos sérios terem sido sempre liquidados de uma penada por uma simples declaração de quem nunca pesquisou, os médiuns, ao menos no Brasil, resolveram enfiar a viola no saco e cuidar da sua vida. Trabalhamos aqui por caridade e que se dane a Ciência. Não precisamos dela para fazer a mediunidade funcionar...

Não deveriam se preocupar mesmo com isso. Sempre achei errado misturar fé com ciência...

Mas não é isso que acontece, os espíritas correm atrás de provas científicas desesperadamente, basta ver as revistas nas bancas, as palestras nos centros (em que se houve absurdos como “se um médium passista parar de trabalhar vai desenvolver câncer na mão”), discussões na internet, entre outros.

Bem, é um começo, mas não dá para mandar por mensagem privada? Prometo que guardo segredo.

O Apodman e o Zangari me enforcam se eu fizer isso!

Começou errado. Por que acha que o Divaldo sabe alguma coisa disso?

Pq ele é um cara respeitado pelos espíritas. Mas se vc tiver uma sugestão melhor de quem possa me passar uma lista idônea, agradeço.

O que não quero é correr o risco de pesquisar médiuns desonestos.

Hô Hô Hô. Esse pessoal refinado é uma piada. Quer uma sugestão: comece pelos afro-católicos.

Afro-católicos? Não entendi!

[]s

[Botanico]

Dona Coruja Falante, está se adiantando muito. A menos que eu tenha cometido algum lapso, NEM FALEI DE ESPÍRITOS nos experimentos feitos por aqueles cientistas. A questão era o seguinte: na presença de CERTAS PESSOAS, eram observados fenômenos estranhos, contrários ao que se conhecia em termos de leis da física ou então pessoas que manifestavam o que na época mesmo se consideravam distúrbios de personalidades (mas este não vem ao caso agora: o que interessa é apenas o que envolve fenômenos de efeitos físicos). Hipótese nula (mais uma vez): esses fenômenos teriam uma causa natural, perfeitamente verificável e passível de ser enquadrada dentro das leis naturais conhecidas (quer dizer: ou é arte ilusionista ou é fraude). Hipótese não-nula: esses fenômenos seriam causados por algo ainda desconhecido.

É isso que o experimental vai revelar. Se cercando todas as possibilidades de fraudes, ainda assim os fenômenos ocorrem, então os cientistas vão concluir que a hipótese nula é falsa. Daí então eles podem partir para tentar descobrir qual a causa desconhecida atrás dos fenômenos e se eventualmente chegarem aos espíritos, aí é OUTRA HISTÓRIA.

Mas eu não estava me referindo a nenhum experimento específico e sim ao anseio dos “kardecistas modernos” em comprovar cientificamente a existência de espíritos!

Bem, se é a esses a quem se refere, então está com a faca e o queijo na mão e sozinha para comê-lo. Experimente perguntar a esses "kardecistas modernos" se eles leram alguma coisa de Crookes, Delanne, Richet, Bozzano & Cia Bela...

Bem, a minha dúvida quanto a essa sua afirmação é: foi uma metodologia insuficiente para cercar a hipótese nula, ou seja, fraude ou ilusionismo, ou foi insuficiente para chegar à causa desconhecida? Se eliminou a hipótese nula, então já fez alguma coisa...

Nem mesmo a hipótese nula que vc sugeriu foi eliminada, os pesquisadores não provam que o fenômeno não foi um truque, apenas admitem desconhecer a causa deles!

É gozação é? Se era impossível ao médium fazer o truque, qualquer que fosse ele, tanto que nenhum mágico conseguia fazer igual, como é que eles não eliminaram a hipótese nula?

Por isso mesmo que lhe disse que a metologia foi insuficiente, aliás é o que sempre digo aos meus alunos: perguntas “mau feitas” nunca geram respostas insatisfatórias...É exatamente esse o caso, foi realizado um catatau de experimentos e no entanto não é possível concluir (responder) a pergunta inicial.

Antes de mais nada é perguntas MAL feitas. Mal é oposto de Bem, e Mau é oposto de Bom (os primeiros são advérbios e o segundos são adjetivos). Não se fala em perguntas Bom feitas...
Sabe que eu invejo a sua segurança em dizer que foi um catatau de experimentos sem chegar a conclusões?

Aviso à Dona Coruja Falante: você está debatendo com um cara muito burro que precisa das coisas muito bem explicadinhas, nos seus mííínimos detalhes (esse era o bordão de um personagem no programa humorístico A Praça da Alegria).

Eu lembro do personagem!

Vc é um detalhista, isso sim.

Quer ver eu torná-lo um relato? O fragmento de cerrado de onde coletei essa melastomatácea acabou de ser liquidado por correntão, fogo e agora o fazendeiro fez virar uma bela plantação de soja. As galhas que estudei eram endêmicas do lugar e não consigo mais achá-las em nenhum outro lugar. Era tão pouco o material que mal consegui fazer uma excicata de um galhinho só... que não posso fornecer a outros pesquisadores, pois é a única que existe. Agora não é mais replicável, nem refutável...

Exatamente. Agora é só uma evidência anedota, ainda que seja uma evidência.

Então não há mais distinção entre um trabalho científico e um relato. Um pode virar o outro em qualquer situação.

Aliás esse lance de replicável e refutável é interessante: só se recorre a ele quando é muito revolucionário ou de grande interesse econômico. Como é que aquele jovem pesquisador alemão que trabalhava na Dell foi pego em fraude? Porque o que ele supostamente pesquisava tinha alto valor econômico (fazer processadores com carbono em vez de silício...). Só que quem tentava reproduzir seus experimentos sempre fracassavam... pois eram fraudes. Até descobrirem, ele mereceu um artigo na Nature...

Agora quanto à mediunidade, conforme lhe falei, jamais vi algo puramente teórico ser tão bem testado e verificado: mais de 200 cientistas, ao longo de 80 anos, com diferentes médiuns e milhares de experimentos...

Claro que não, apenas uma minoria da sociedade científica é mercenária! Uma minoria ínfima e desprezada, aliás.

Duzentos cientistas imparciais e com metodologia falha não valem um só!

Coitada! Essa aqui deve ter tanta fé na pureza da comunidade científica que acho que ela reza para um tubo de ensaio... Sabe que se não fosse cética, você daria uma excelente evangélica?

Bem, os médiuns são um material perecível e com prazo de validade. Não se pode testar um médium falecido há mais de 100 anos. O que me interessa, conforme tenho insistido é: os métodos foram corretos para cercar a hipótese nula? Se foram, então o trabalho foi válido, mesmo que não tenham conseguido chegar à causa desconhecida.

E só existiam médiuns “fodásticos” há 80 anos atrás? Deve haver alguns “testáveis” por aí, se a causa do fenômeno é a mesma, não há pq descartar o teste de outras “amostras” (médiuns).

Bem, houve sim ALGUNS POUCOS médiuns fodásticos tempos atrás, mas houve também um amplo grupo de cientistas interessados em pesquisá-los, apesar de nada ganharem com isso, pois seus colegas que não pesquisavam o assunto já diziam ser tudo balelas e sempre ganhavam essa discussão, já que a CRENÇA científica dizia que o que contrariava o que foi dito nos livros só podia estar errado.
Se ainda hoje há médiuns fodásticos, talvez depois de terem sido devidamente disciplinados, já não tenham interesse em estudos científicos. Afinal já vimos esse filme: mesmo que o próprio James Randi confirme alguns deles, os que NUNCA viram um médium na sua vida dirá que o velhote foi risivelmente empulhado. E que dirá a comunidade cética da qual James Randi é um bambambam? Simples: _ O que é mais lógico? Aceitar que Randi foi enganado ou que leis naturais foram violadas?

A gente já viu esse filme, moça.

É, mas você replica e refuta todo trabalho em que dá parecer? Acho que não. O que você faz é verificar se os métodos foram corretos, se os resultados estão coerente com o que conhece da literatura e se não estiverem, que estejam então muito bem justificados na discussão... É o mesmo que tenho exigido com relação aos trabalhos mediúnicos: você não vai replicar, nem refutar, mas dentro do que foi colocado neles, se eu quisesse fazê-lo, teria informações suficientes? É isso que estou esperando você descrever e me demonstrar que não é.

Os trabalhos que são indeferidos são refutados sim. E o que faço em relação aos artigos “espíritas” é justamente isso: verificar se a metologia é válida ou não, oras.

Ah! Desculpe, sobrou a palavra refutados aí. Mas certamente você não vai ficar replicando os trabalhos científicos para ter absoluta segurança no seu parecer, certo?

Essa é a desculpa de aleijado da comunidade cética. Em refutação a um colega, Achilles Delmas, o pesquisador Charles Richet comenta sobre os truques:

_ Terá Delmas descoberto truques inéditos, mecanismos delicados, invenções abracabradantes com os quais os médiuns enganaram os pobres sábios ingênuos? Nenhumamente! Delmas nada nos apresenta de novo. Ignora que fui eu mesmo que descobri o truque simplíssimo de Eusápia, o de substituir uma mão por outra. E os médiuns farsantes que cita FORAM DESMASCARADOS PELOS ESPÍRITAS E METAPSIQUISTAS.

Isso prova que os pesquisadores eram sim capazes de descobrir os truques. E se os médiuns eram tão hábeis ilusionistas como alega a comunidade cética, então porque não faziam seus truque no teatro, sendo regiamente pagos? Por que fazer sessões particulares, com meia dúzia de gatos pingados em troca de merreca? A isso os céticos não me respondem. Você se habilita?

E pq Chico Xavier fazia tanta caridade se podia ficar rico psicografando? É o mesmo caso, as pessoas acreditam nos seus “dons” e nem todos são picaretas, existem pessoas boas nesse mundo, oras.

E essa estória não prova que os pesquisadores estavam aptos a desvendar qualquer truque, no máximo informa que eles “tentavam” ao máximo chegar a isso.

Há que se distinguir duas coisas, madame: uma coisa é a fraude INCONSCIENTE. Ou seja o médium FRAUDA SEM SABER. Veja só que Eusápia Palladino podia produzir fenômenos espetaculares. Podia mover objetos à distância. Mas se o objeto estava ao alcance de sua mão, ela o movia com a mão. Quando o pesquisador a informou disso e considerou que ela era farsante, sua resposta foi:
_ Senhor, sob transe, não tenho controle sobre os meus movimentos. Se desejava que fosse movido sem contato, deveria ter tomado providências para que eu não o tocasse. Se não o fez, é muito ruim.

Chico Xavier talvez psicografasse por animismo, sem ter nada a ver com espíritos e assim produzia suas obras e, por espírito de caridade, doava os direitos, sem pegar nada para si. Mesmo que fosse fraude consciente, não seria crime, pois escrever livros não é crime, a menos que o livro promova apologia do crime.

Agora pretender que médiuns pudessem fazer fraudes inconscientes levitando seus corpos, levitando vários objetos de uma só vez sem contato, produzindo materializações, dando informações que só os defuntos saberiam dar, é coisa que só um cético sábio, culto, racional e inteligente acreditaria.

Truques muito elaborados, só poderiam ser produzidos POR FRAUDE. E fraude precisa ser muito bem preparada, pois senão É DESCOBERTA EM ALGUM MOMENTO. Pretender que os médiuns pudessem fazer seus truques tão bem que ninguém os descobrisse é no fim das contas pedir para que acreditemos em algo tão ou mais fantástico do que a própria mediunidade.

Mas da minha experiência, sei que a comunidade cética É MUITO CRÉDULA.

Não deu para voltar atrás para ler, mas acho que você mencionou como hipótese nula a INEXISTÊNCIA do fenômeno, certo? Bem, isso é um começo TOTALMENTE ANTI-CIENTÍFICO, pois não se pode testar uma hipótese partindo do pressuposto que a coisa NÃO EXISTE. Como formulo uma hipótese sobre algo inexistente? Se não existe, não pode ser experimentado e se não pode se experimentado, não é científico.

Como não? A maioria dos trabalhos científicos é planejada assim!

Se o fenômeno não existe, os resultados estatísticos não serão significativos. Aliás, para isso é que serve estatística!

Pelo contrário, é exatamente assim que Popper idealizou. Se o fenômeno não pode ser negado é que seria anti-científico.

De novo falamos a mesmo idioma, mas não a mesma língua...
Dona Coruja Falante, uma coisa é ter em mãos uma investigação onde é possível a sobreposição de dados previstos pela probabilidade com dados fora dela. O clássico baralho Zener: pela probabilidade, o cara vai ter um acerto em cinco. Se depois de umas mil tentativas, o cara acerta em média 2 acertos em cinco, então já se dá para desconfiar que o cara tem uma capacidade acima dos "normais". Estou certo ou errado?

Mas pelo que o pessoal fazia quando lidava com fenômenos objetivos não tinha esse problema: qual a probabilidade de um objeto levitar sem contato algum naturalmente? Ninguém me apresentou isso até agora. Qual a única maneira de isto acontecer "naturalmente" nos idos 1800 e antigamente? Usar fios finos contra fundos escuros e puxá-los discretamente. Se o Zangari conhece outros, acho que não vai dizer... Mas como é que o médium vai levitar um prato que só o pesquisador tocou e ninguém mais? Não tem como colocar os fios sem ninguém ver.

É preciso cautela estatística nesses casos?

Claro que isso não significa que tudo foi truque, mas simplesmente que a forma utilizada para analisar os fatos não foi imparcial.

Eu diria que foi e quando não foi, isto é: o camarada foi disposto a demonstrar que tudo era fraude, aí o resultado dependeu de seu interesse. Os honestos e interessados em chegar a um resultado, acabaram confirmando que não era tão fraude assim como pensavam. Já os desinteressados, como Faraday, fizeram uns poucos experimentos porcaria, concluíram o que queriam concluir e acabou...

Tá, bela estória...

E???

Veja só como a coisa fica estranha: Faraday fez uns experimentos com as tais mesas girantes, usando discos de papelão sobre o tampo das mesas. Como os papelões se moviam e a mesa não, Faraday concluiu que tudo era efeito de um entorpecimento das mãos dos médiuns, que moviam inconscientemente a mesa e daí pensavam ser espíritos. O próprio Faraday não ficou lá muito satisfeito com os resultados, mas não teve interesse em prosseguir. Hare refez o experimento de Faraday, mas melhorou a coisa: colocou bolas de estanho em cima do tampo da mesa e sobre elas colocou uma chapa de zinco. O esperado era o que Faraday viu: movia-se a chapa e a mesa não. Mas no caso de Hare deu zebra: A CHAPA FICOU IMÓVEL E A MESA SE MOVEU. Foram coisas assim que o levaram a aprofundar seus estudos, exatamente porque contrariou a teoria estabelecida.

Aí é que está, o delineamento experimental é feito à priori, antes de iniciar o experimento.

Mas Dona Coruja Falante, como é que inicio um experimento sem tê-lo planejado antes? Com vou partir para o experimento sem antes ter alguma idéia (= HIPÓTESE) do que pretendo testar? Não vai me querer dizer que é assim que você trabalha!

Hã? Que confusão mental foi essa?

Eu é que te pergunto: como vc vai fazer um experimento sem ter preparado ele antes? Vai me dizer que vc é como uns e outros por aí que primeiro coleta os dados e só depois pensa em uma forma de analisá-los?

É que eu não entendi sua crítica pelo falo dos cientistas antigos delinearem os processos ao lidar com os médiuns. Certo, o cientista controlava ele próprio o ambiente, preferindo fazer os experimentos em suas casas ou laboratório, onde eles sabiam não haver passagens secretas e eles é quem tinha as chaves na mão. Ou seja, eliminava a possibilidade de um cúmplice ajudar. Coloca o médium num canto de junção de duas paredes, fechava uma cortina na diagonal e ali só cabia o médium e a cadeira. Pouco depois, saía dali uma forma fantasma que falava, caminhava, levitava, etc e tal... e puxando de leve a cortina, o médium ainda estava ali. Como foi feito esse truque? Estou até hoje aguardando uma resposta da comunidade cética.

Assim, a definição da hipótese nula e da pergunta é feita bem antes, ou absolutamente nada fará sentido, o pesquisador estará induzindo dados!

Mas eles fizeram a pergunta: será o fenômeno causado por truques hábeis ou por outros mecanismos de fraude? E aí como testar a hipótese nula? Cercando as possibilidades de fraudes e isso eles fizeram. Os mais inteligentes não o fizeram de imediato: primeiro viam a coisa acontecer para então suspeitar de como ela foi feita. E aí partiam para cercar a fraude. Foi assim que vários farsantes foram desmascarados, mostrando que o método era bem funcional.

Aí é que está, eles apenas fizeram investigações, a pergunta não foi preparado, os experimentos foram meramente improvisados na hora, por isso os resultados são apenas relatos não conclusivos!

IMPROVISADOS NA HORA? Você nunca ouviu falar do Instituto de Metapsíquica? Se os pesquisadores ficavam ANOS estudando um mesmo médium, variando tudo o que podiam experimentar, como é que improvisavam os experimentos na hora? Tem certeza de que está bem informada? Que livros andou lendo a respeito deste assunto?

Não interessa em suma o que o pesquisador viu ou deixou de ver, ele deve obrigatoriamente ser imparcial. Deve chegar ao local tendo por hipótese nula a inexistência de espíritos e fenômenos de qualquer ordem.

Acho que estamos com um problema de comunicação: o que você chama de inexistência é o que eu chamo, no caso aqui específico, de produzir fenômenos por meio de truques e que, portanto, NADA TERIAM A VER COM ESPÍRITOS OU QUALQUER OUTRA CAUSA? Se não for, por inexistência você quer dizer INEXISTÊNCIA mesmo, então me diga como se elabora uma hipótese para verificar uma inexistência.

Ora Botânico, vc não sabe como elaborar uma hipótese nula?

Me Popper disso! Já que vc afirmou que tem “otoridade”, então suponho que tenha de fato estudado...se não tiver, dê uma pesquisadinha antes.

Estou falando em inexistência do fenômeno mesmo (já que as causas seriam estudos posteriores à comprovação do fenômeno em si).

É que eu até agora não consegui entender como é que faço um experimento para verificar uma coisa que parti do pressuposto que não existe... Se a coisa não existe, então os resultados dos meus experimentos seriam nulos, vou concluir então que as hipóteses que pressupunham sua existência (que no caso seriam passíveis de serem testadas) estão erradas e devem ser rejeitadas.

Não tenho motivos para duvidar da sociedade científica, existem críticas céticas para todos os casos, basta acompanhar os debates sérios nas revistas.

A comunidade científica apoio plenamente a eugenia. Foi uma coisa séria? Hoje, apesar de ainda haver cientistas eugenistas, ela é tida por "pseudociência"... Só que teve muito infeliz que pagou caro por essa seriedade da comunidade científica...

E por mais tosco e desumano que possa parecer existe sim motivos científicos para a Eugenia, a grande questão é que os interesses científicos não podem ultrapassar os limites da ética e moral de nenhuma sociedade.

Para casos controversos como esse existe as leis de biossegurança e bioética, como eu lhe disse os passos científicos sempre são alvos de “críticas”.

Pensava que ética e moral eram coisas justificáveis apenas sob aspecto religioso... Afinal, se estamos eliminando indivíduos considerados geneticamente prejudiciais por algum iluminado científico, não seria uma coisa boa moral e eticamente, pois com isso estamos proporcionando uma geração futura geneticamente mais saudável?

Como sabe se não leram? E sim, toda essa estória é muita antiga...Como já lhe disse, se os fenômenos de fato existem, é melhor esperar que a ciência moderna os encontre, os recursos agora são bem melhores.

Bem, o problema é que depois de tantos estudos sérios terem sido sempre liquidados de uma penada por uma simples declaração de quem nunca pesquisou, os médiuns, ao menos no Brasil, resolveram enfiar a viola no saco e cuidar da sua vida. Trabalhamos aqui por caridade e que se dane a Ciência. Não precisamos dela para fazer a mediunidade funcionar...

Não deveriam se preocupar mesmo com isso. Sempre achei errado misturar fé com ciência...

Mas não é isso que acontece, os espíritas correm atrás de provas científicas desesperadamente, basta ver as revistas nas bancas, as palestras nos centros (em que se houve absurdos como “se um médium passista parar de trabalhar vai desenvolver câncer na mão”), discussões na internet, entre outros.

Bem, os conceitos (ou pataquadas) religiosos não impediriam os cientistas de virem os fenômenos se eles existirem. Isso já aconteceu em tempos passados.

Bem, é um começo, mas não dá para mandar por mensagem privada? Prometo que guardo segredo.

O Apodman e o Zangari me enforcam se eu fizer isso!

Não se preocupe: se você não contar para eles, eu também não conto

Começou errado. Por que acha que o Divaldo sabe alguma coisa disso?

Pq ele é um cara respeitado pelos espíritas. Mas se vc tiver uma sugestão melhor de quem possa me passar uma lista idônea, agradeço.

O que não quero é correr o risco de pesquisar médiuns desonestos.

Se não está cobrando nada, se não está pedindo entrevistas em TV ou jornais, já é um bom começo com relação aos honestos...

Hô Hô Hô. Esse pessoal refinado é uma piada. Quer uma sugestão: comece pelos afro-católicos.

Afro-católicos? Não entendi! []s

Umbanda, quimbanda, candomblé... Chamo-os de afro-católicos porque esse pessoal fez um passa-moleque na fé católica e esta nem se deu pelo caso. Vinha lá a negada escrava, que era obrigada pelos padres a rezarem para Cristo, Nossa Senhora, trocentos outros santos que nunca tiveram nada de santos... Bem, acostumado com seus cultos fetichistas e obrigado a ser católico pelos senhores e padres, o negro ficou com os dois. Fez uma adaptação. Ajoelhava-se diante da imagem da Nossa Senhora, para a alegria do padre e o seu dono... mas em sua mente, rezava para Iemanjá... Não dava para ler a mente do escravo. Alguns ainda continuam usando os nomes de santos católicos vinculados aos nomes afros e outros já romperam esse vínculo.
Talvez nesses ambientes os fenômenos físicos ocorram com mais freqüência, pois não tem o "refinamento" dos kardecistas, que acham que isso é coisa de espírito inferior. Que vergonha esses kardecistas me dão...

[Jack Torrance]

Umbanda, quimbanda, candomblé... Chamo-os de afro-católicos porque esse pessoal fez um passa-moleque na fé católica e esta nem se deu pelo caso.

O que é um passa-moleque?

Nunca ouvi falar.


T+.

[Apo]

Umbanda, quimbanda, candomblé... Chamo-os de afro-católicos porque esse pessoal fez um passa-moleque na fé católica e esta nem se deu pelo caso.

O que é um passa-moleque?

Nunca ouvi falar.


T+.

É um by pass, um puxa-tapete, um engana bobo.

[Suyndara]

O Bot fala demais!

Eu fico até perdida com esse tanto de quote para responder

[Apo]

Perguntas:

A De tenta explicar a dor e o sofrimento terrenos através da lei da causa e efeito, pois as provações seriam débitos contraídos em vidas passadas. Assim sendo, se tivermos alguma "diferença" espiritual, algum dia voltaremos a encontrar aquele à que devemos algo, pois a justiça precisa ser feita.
Pois bem, se temos livre arbítrio ( por isto erramos ou acertamos em nossas ações enquanto encarnados ), temos livre arbítrio também para aceitar a provação e entender que aquilo se deve a um mal por nós cometido no passado, e apenas através da quitação, evoluiremos. Ou isto, ou fugimos do enfrentamento e a dívida permanece.

Pergunta-se:

- Como se explicam as provações, dores e sofrimentos vivenciados quando o agente não é aquele a quem devemos ( outro(s) espírito(s) ), por exemplo...uma catástrofe natural ?

- Como se explica que um bebê ou ser inconsciente tenha como fugir do enfrentamento frente a uma força mais potente do que ele, por exemplo...um pai matando um filho? Se ele não pode fugir, não existe livre arbítrio dos dois lados, apenas por parte do mais forte. Assim, não existe justiça de fato.

- Como se explica o fato de que um único ser elimine até milhares de outros com uma única ação? Isto é uma quitação de um contra milhares?

- Quando algum mal tem um mentor ( ou mandante ) e é outro que executa ( geralmente por dinheiro ), quem está na verdade aplicando a pena? O mentor ou o que executa? Sendo que apenas um dos dois seja o responsável, o outro representa que papel?

- Como posso, sendo dotada de instinto animal de auto-defesa, saber que devo me consolar com um assasino me matando, se meu instinto me foi dado também por Deus? Qual a força mais genuína?

- Quando alguém age violentamente, ou criminosamente ( pelas leis humanas), ou antieticamente ou imoralmente contra alguém, ele SEMPRE o está fazendo na medida justa ( quitação de dívida)? Ou pode ser o primeiro ato, que vai gerar a dívida? Se for o primeiro, têm as vítimas o direito de tentar evitar a ação?

Depois pergunto mais...

[Suyndara]

Mas eu não estava me referindo a nenhum experimento específico e sim ao anseio dos “kardecistas modernos” em comprovar cientificamente a existência de espíritos!

Bem, se é a esses a quem se refere, então está com a faca e o queijo na mão e sozinha para comê-lo. Experimente perguntar a esses "kardecistas modernos" se eles leram alguma coisa de Crookes, Delanne, Richet, Bozzano & Cia Bela...

Ué, mas se são eles mesmo que citam esses nomes...

Nem mesmo a hipótese nula que vc sugeriu foi eliminada, os pesquisadores não provam que o fenômeno não foi um truque, apenas admitem desconhecer a causa deles!

É gozação é? Se era impossível ao médium fazer o truque, qualquer que fosse ele, tanto que nenhum mágico conseguia fazer igual, como é que eles não eliminaram a hipótese nula?

Deve ser gozação sim, páginas e páginas de post e vc ainda não entendeu nada???

Os “pesquisadores” não provaram que não houve truque, eles apenas não descobriram a causa do fenômeno! São coisas bem distintas aliás.

Por isso mesmo que lhe disse que a metologia foi insuficiente, aliás é o que sempre digo aos meus alunos: perguntas “mau feitas” nunca geram respostas insatisfatórias...É exatamente esse o caso, foi realizado um catatau de experimentos e no entanto não é possível concluir (responder) a pergunta inicial.

Antes de mais nada é perguntas MAL feitas. Mal é oposto de Bem, e Mau é oposto de Bom (os primeiros são advérbios e o segundos são adjetivos). Não se fala em perguntas Bom feitas...
Sabe que eu invejo a sua segurança em dizer que foi um catatau de experimentos sem chegar a conclusões?

Antes de mais nada mocinho, tentar refutar um mero erro de português demonstra apenas fraqueza da sua parte.
Ao contrário de vc não tenho muito tempo e muito saco para posts longos e muito menos tempo para ficar revisando o uso de uma palavrinha aqui e outra ali.
Isso aqui é um fórum livre, deixe que me atenho ao meu português perfeito e sem falhas nos meus documentos e ofícios originais.

E ó meu deus, eu errei o uso de uma palavra! Irei morrer por isso?

Não inveje minha segurança, inveje meu currículo. É ele que me dá a segurança para fazer esse tipo de afirmação.

Quer ver eu torná-lo um relato? O fragmento de cerrado de onde coletei essa melastomatácea acabou de ser liquidado por correntão, fogo e agora o fazendeiro fez virar uma bela plantação de soja. As galhas que estudei eram endêmicas do lugar e não consigo mais achá-las em nenhum outro lugar. Era tão pouco o material que mal consegui fazer uma excicata de um galhinho só... que não posso fornecer a outros pesquisadores, pois é a única que existe. Agora não é mais replicável, nem refutável...

Exatamente. Agora é só uma evidência anedota, ainda que seja uma evidência.

Então não há mais distinção entre um trabalho científico e um relato. Um pode virar o outro em qualquer situação.

Pode? Desde quando?

Você deveria ficar com vergonha de dizer que faz pesquisa e cometer erros grassos assim...Estude metodologia Científica, pelo amor do seu deus!

Evidência anedota e pesquisa científica são coisa muitoooooooooo diferentes.

Claro que não, apenas uma minoria da sociedade científica é mercenária! Uma minoria ínfima e desprezada, aliás.

Duzentos cientistas imparciais e com metodologia falha não valem um só!

Coitada! Essa aqui deve ter tanta fé na pureza da comunidade científica que acho que ela reza para um tubo de ensaio... Sabe que se não fosse cética, você daria uma excelente evangélica?

Eu fui uma excelente pregadora, sabe? Conseguia enganar pelo menos uns 40, 50 mil fanáticos idiotas de uma vez só! Indução de histeria coletiva é legal!!!

E essa sua “raivinha” pelo que vc chama de comunidade cética (como se fosse uma seita qualquer) é tão infantil que não merece atenção.

No dia que um “kardecista moderno” conseguir me provar que Ian Stevenson não foi imparcial em suas pesquisas, eu até repenso se devo dar considerações aos artigos dele ou não...(para usar um exemplo clássico).

E só existiam médiuns “fodásticos” há 80 anos atrás? Deve haver alguns “testáveis” por aí, se a causa do fenômeno é a mesma, não há pq descartar o teste de outras “amostras” (médiuns).

Bem, houve sim ALGUNS POUCOS médiuns fodásticos tempos atrás, mas houve também um amplo grupo de cientistas interessados em pesquisá-los, apesar de nada ganharem com isso, pois seus colegas que não pesquisavam o assunto já diziam ser tudo balelas e sempre ganhavam essa discussão, já que a CRENÇA científica dizia que o que contrariava o que foi dito nos livros só podia estar errado.
Se ainda hoje há médiuns fodásticos, talvez depois de terem sido devidamente disciplinados, já não tenham interesse em estudos científicos. Afinal já vimos esse filme: mesmo que o próprio James Randi confirme alguns deles, os que NUNCA viram um médium na sua vida dirá que o velhote foi risivelmente empulhado. E que dirá a comunidade cética da qual James Randi é um bambambam? Simples: _ O que é mais lógico? Aceitar que Randi foi enganado ou que leis naturais foram violadas?

A gente já viu esse filme, moça.

Pois é, o tiro saiu pela culatra não é? Há 80 anos atrás os espíritos estavam todos serelepes e saltitantes para aparecer, fizeram de tudo para chamar a atenção, mas não conseguiram nada além de alguns gatos pingados para a “doutrina do amor”. Daí que hoje, com a ciência mais avançada, eles desistiram da idéia.

Seria tão simples, o próprio “ser iluminado” podia nos contar (via psicografia mesmo) como fazer um experimento detectando o desdobramento do espírito da matéria por exemplo, não? Mas não, eles não querem ser testados mais, ficaram com vergonha dos holofotes? Desistiram de espalhar a “verdade reveladora”?

Que pena! Espíritos sempre fogem de céticos!

Os trabalhos que são indeferidos são refutados sim. E o que faço em relação aos artigos “espíritas” é justamente isso: verificar se a metologia é válida ou não, oras.

Ah! Desculpe, sobrou a palavra refutados aí. Mas certamente você não vai ficar replicando os trabalhos científicos para ter absoluta segurança no seu parecer, certo?

Não costumam me enviar trabalhos muito ruins, para isso servem os orientadores e colegas de trabalho: para eximir o pesquisador do ridículo nas agências de regulação e fomento!

E pq Chico Xavier fazia tanta caridade se podia ficar rico psicografando? É o mesmo caso, as pessoas acreditam nos seus “dons” e nem todos são picaretas, existem pessoas boas nesse mundo, oras.

E essa estória não prova que os pesquisadores estavam aptos a desvendar qualquer truque, no máximo informa que eles “tentavam” ao máximo chegar a isso.

Há que se distinguir duas coisas, madame: uma coisa é a fraude INCONSCIENTE. Ou seja o médium FRAUDA SEM SABER. Veja só que Eusápia Palladino podia produzir fenômenos espetaculares. Podia mover objetos à distância. Mas se o objeto estava ao alcance de sua mão, ela o movia com a mão. Quando o pesquisador a informou disso e considerou que ela era farsante, sua resposta foi:
_ Senhor, sob transe, não tenho controle sobre os meus movimentos. Se desejava que fosse movido sem contato, deveria ter tomado providências para que eu não o tocasse. Se não o fez, é muito ruim.

Chico Xavier talvez psicografasse por animismo, sem ter nada a ver com espíritos e assim produzia suas obras e, por espírito de caridade, doava os direitos, sem pegar nada para si. Mesmo que fosse fraude consciente, não seria crime, pois escrever livros não é crime, a menos que o livro promova apologia do crime.

Agora pretender que médiuns pudessem fazer fraudes inconscientes levitando seus corpos, levitando vários objetos de uma só vez sem contato, produzindo materializações, dando informações que só os defuntos saberiam dar, é coisa que só um cético sábio, culto, racional e inteligente acreditaria.

Truques muito elaborados, só poderiam ser produzidos POR FRAUDE. E fraude precisa ser muito bem preparada, pois senão É DESCOBERTA EM ALGUM MOMENTO. Pretender que os médiuns pudessem fazer seus truques tão bem que ninguém os descobrisse é no fim das contas pedir para que acreditemos em algo tão ou mais fantástico do que a própria mediunidade.

Mas da minha experiência, sei que a comunidade cética É MUITO CRÉDULA.

Por que não? Só pq os “mágico/pesquisadores” não conseguiram descobrir?

Eu DUVIDO que qualquer espírita ou cristão conseguisse descobrir fraudes na MINHA mediunidade, eu fazia coisas extraordinárias!

No começo era inconsciente, depois resolvi “testar” e descobri que era tudo fraude! E NINGUÉM duvidou de mim.

Eu fazia até mesmo revelações e adivinhações, nenhum desses “médiuns fodásticos” que vc cita me surpreendem.

Até hoje as pessoas afirmam que foram curadas por mim e nada as fazem acreditar que tudo não passou de farsa. E eu também era boazinha e não ganhava nada com aquelas orações.

Essa é a parte podre da fé: ela cega, ela é capaz de levar as histerias coletivas e as pessoas simplesmente não enxergam o óbvio!

Como não? A maioria dos trabalhos científicos é planejada assim!

Se o fenômeno não existe, os resultados estatísticos não serão significativos. Aliás, para isso é que serve estatística!

Pelo contrário, é exatamente assim que Popper idealizou. Se o fenômeno não pode ser negado é que seria anti-científico.

De novo falamos a mesmo idioma, mas não a mesma língua...
Dona Coruja Falante, uma coisa é ter em mãos uma investigação onde é possível a sobreposição de dados previstos pela probabilidade com dados fora dela. O clássico baralho Zener: pela probabilidade, o cara vai ter um acerto em cinco. Se depois de umas mil tentativas, o cara acerta em média 2 acertos em cinco, então já se dá para desconfiar que o cara tem uma capacidade acima dos "normais". Estou certo ou errado?

Mas pelo que o pessoal fazia quando lidava com fenômenos objetivos não tinha esse problema: qual a probabilidade de um objeto levitar sem contato algum naturalmente? Ninguém me apresentou isso até agora. Qual a única maneira de isto acontecer "naturalmente" nos idos 1800 e antigamente? Usar fios finos contra fundos escuros e puxá-los discretamente. Se o Zangari conhece outros, acho que não vai dizer... Mas como é que o médium vai levitar um prato que só o pesquisador tocou e ninguém mais? Não tem como colocar os fios sem ninguém ver.

É preciso cautela estatística nesses casos?

Não tem como? Ou vc não sabe?

E realmente, não estamos falando a mesma língua. Você está falando sobre shows de mágica e eu estou falando sobre pesquisas científicas!

E o baralho Zener é furada, eu tive 98% de acerto e isso não significa NADA!

É que eu não entendi sua crítica pelo falo dos cientistas antigos delinearem os processos ao lidar com os médiuns. Certo, o cientista controlava ele próprio o ambiente, preferindo fazer os experimentos em suas casas ou laboratório, onde eles sabiam não haver passagens secretas e eles é quem tinha as chaves na mão. Ou seja, eliminava a possibilidade de um cúmplice ajudar. Coloca o médium num canto de junção de duas paredes, fechava uma cortina na diagonal e ali só cabia o médium e a cadeira. Pouco depois, saía dali uma forma fantasma que falava, caminhava, levitava, etc e tal... e puxando de leve a cortina, o médium ainda estava ali. Como foi feito esse truque? Estou até hoje aguardando uma resposta da comunidade cética.

Um show de horrores! Os espíritos não tinham uma forma melhor de se manifestar não? Coisa mais dandesca!

Antes de descobrir como foi feito o truque, a “comunidade cética” precisa saber como foi feito os “experimentos”.

É uma evidência anedota, como o caso daquela moça que veio aqui e disse ter visto um macaco na cozinha derrubando panelas! Vc pode ou não acreditar nela, mas provar que ela está certa ou errada, nunca.

IMPROVISADOS NA HORA? Você nunca ouviu falar do Instituto de Metapsíquica? Se os pesquisadores ficavam ANOS estudando um mesmo médium, variando tudo o que podiam experimentar, como é que improvisavam os experimentos na hora? Tem certeza de que está bem informada? Que livros andou lendo a respeito deste assunto?

Dá uma lida nos relatos que vc vai perceber o tanto de “improvisos” que existem ali. Anos assistindo a shows não significam que fizeram delineamento.

Ora Botânico, vc não sabe como elaborar uma hipótese nula?

Me Popper disso! Já que vc afirmou que tem “otoridade”, então suponho que tenha de fato estudado...se não tiver, dê uma pesquisadinha antes.

Estou falando em inexistência do fenômeno mesmo (já que as causas seriam estudos posteriores à comprovação do fenômeno em si).

É que eu até agora não consegui entender como é que faço um experimento para verificar uma coisa que parti do pressuposto que não existe... Se a coisa não existe, então os resultados dos meus experimentos seriam nulos, vou concluir então que as hipóteses que pressupunham sua existência (que no caso seriam passíveis de serem testadas) estão erradas e devem ser rejeitadas.

Isso que dá ser se especializar demais em uma área...

Se o resultado for estatisticamente significante se rejeita a hipótese nula, sendo assim o fenômeno existe.

Para te refrescar a memória, os passos básicos de um teste de hipótese são:
1. Determinar as hipóteses nula e alternativa que são apropriadas para a aplicação.
2. Selecionar a estatística de teste que será usada para decidir rejeitar ou não a hipótese nula.
3. Especificar o nível de significância  para o teste.
4. Usar o nível de significância para desenvolver regra de decisão que indica os valores críticos da estatística de teste que levará a rejeição de H0.
5. Coletar os dados amostrais e calcular a estatística de teste. (Somente aqui o pesquisador pode dar início ao experimento, depois de todo o delineamento pronto!)
6. Comparar o valor da estatística do teste com os valores críticos especificados; ou calcular o valor p, baseado na estatística de teste na etapa anterior. Usar o valor p para determinar se H0 deve ser rejeitado ou não.
Você encontra isso em qualquer livrinho de estatística.

E por mais tosco e desumano que possa parecer existe sim motivos científicos para a Eugenia, a grande questão é que os interesses científicos não podem ultrapassar os limites da ética e moral de nenhuma sociedade.

Para casos controversos como esse existe as leis de biossegurança e bioética, como eu lhe disse os passos científicos sempre são alvos de “críticas”.

Pensava que ética e moral eram coisas justificáveis apenas sob aspecto religioso... Afinal, se estamos eliminando indivíduos considerados geneticamente prejudiciais por algum iluminado científico, não seria uma coisa boa moral e eticamente, pois com isso estamos proporcionando uma geração futura geneticamente mais saudável?

Pq seria? Você acaso acha que princípios de ética e moral sejam exclusividade e mérito apenas de “religiosos”???

Quanto preconceito!

Vai me dizer que desconheces as leis de bioética e biossegurança?

Não deveriam se preocupar mesmo com isso. Sempre achei errado misturar fé com ciência...

Mas não é isso que acontece, os espíritas correm atrás de provas científicas desesperadamente, basta ver as revistas nas bancas, as palestras nos centros (em que se houve absurdos como “se um médium passista parar de trabalhar vai desenvolver câncer na mão”), discussões na internet, entre outros.

Bem, os conceitos (ou pataquadas) religiosos não impediriam os cientistas de virem os fenômenos se eles existirem. Isso já aconteceu em tempos passados.

Que pena! Agora que os cientistas voltaram a atenção para esses casos, eles não se repetem mais.

Hô Hô Hô. Esse pessoal refinado é uma piada. Quer uma sugestão: comece pelos afro-católicos.

Afro-católicos? Não entendi! []s

Umbanda, quimbanda, candomblé... Chamo-os de afro-católicos porque esse pessoal fez um passa-moleque na fé católica e esta nem se deu pelo caso. Vinha lá a negada escrava, que era obrigada pelos padres a rezarem para Cristo, Nossa Senhora, trocentos outros santos que nunca tiveram nada de santos... Bem, acostumado com seus cultos fetichistas e obrigado a ser católico pelos senhores e padres, o negro ficou com os dois. Fez uma adaptação. Ajoelhava-se diante da imagem da Nossa Senhora, para a alegria do padre e o seu dono... mas em sua mente, rezava para Iemanjá... Não dava para ler a mente do escravo. Alguns ainda continuam usando os nomes de santos católicos vinculados aos nomes afros e outros já romperam esse vínculo.
Talvez nesses ambientes os fenômenos físicos ocorram com mais freqüência, pois não tem o "refinamento" dos kardecistas, que acham que isso é coisa de espírito inferior. Que vergonha esses kardecistas me dão...

Ah tá.

Eu tinha uma tia-avó que era diretora de um centro de “umbanda kardecista”, eu nunca freqüentei lá, mas ela era uma pessoa boníssima.

[APODman]

É gozação é? Se era impossível ao médium fazer o truque, qualquer que fosse ele, tanto que nenhum mágico conseguia fazer igual, como é que eles não eliminaram a hipótese nula?

Tais quais as mãos de cera que até mesmo Houdini nunca conseguiu reproduzir na época e que hoje são tão facilmente reproduzidas que são vendidos kits para fazer mãos de cera para festas infantis ?

Apenas pq não demonstraram a fraude não quer dizer que ela não tenha ocorrido.

IMPROVISADOS NA HORA? Você nunca ouviu falar do Instituto de Metapsíquica? Se os pesquisadores ficavam ANOS estudando um mesmo médium, variando tudo o que podiam experimentar, como é que improvisavam os experimentos na hora? Tem certeza de que está bem informada? Que livros andou lendo a respeito deste assunto?

Instituto de Metapsíquica, dirigido por um tal de Charles Richet. Que livros andou lendo a este respeito botânico ?

Se conhece bem a obra de Richet no campo dos estudos dos fenômenos psiquicos/"mediunicos" deveria se lembrar de seu comentário em um de seus últimos livros:

"No sentido exato, quando lidando com metapsíquicos físicos, com ectoplasmas, com materializações, com luzes, com batidas, com levitações, com impressões em gesso, com contatos por toques ou mãos, com fantasmas que caminham, digo no sentido estrito, como estes fenômenos quase sempre acontecem na escuridão e dependem apenas de um número pequeno de testados cuja honestidade é problemática, nós podemos muito bem pedir por novas provas e manter certas dúvidas."

fonte: http://www.survivalafterdeath.org/artic ... usions.htm

( Se não leu as obras de Richet, meu caro colega caçador de verrugas, tb não importa já que esfreguei este texto inúmeras vezes na sua cara )

No texto completo Richet não faz nenhuma excessão a esta sua observação, nem mesmo a Crookes ( ao qual havia tecido elogios em textos anteriores ).

Estranho não ? Se Crookes, ou qualquer outro, constituisse uma prova ( ou evidência robusta ) tão imbatível quanto VC deseja, Richet não teria sido tão generalista em classificar todos estes eventos como passíveis de dúvida.

Um show de horrores! Os espíritos não tinham uma forma melhor de se manifestar não? Coisa mais dandesca!

Pois é amore, os shows espíritas daquela época não acabaram, evoluiram para os shows da Macaca Monga.

[ ]´s

[Botanico]

É gozação é? Se era impossível ao médium fazer o truque, qualquer que fosse ele, tanto que nenhum mágico conseguia fazer igual, como é que eles não eliminaram a hipótese nula?

Tais quais as mãos de cera que até mesmo Houdini nunca conseguiu reproduzir na época e que hoje são tão facilmente reproduzidas que são vendidos kits para fazer mãos de cera para festas infantis ?

Apenas pq não demonstraram a fraude não quer dizer que ela não tenha ocorrido.

Ei, Coruja Falante, embora o dono da resposta aqui seja o Astrônomo, preste atenção: essa é outra das piadinhas céticas para venderem o seu peixe... E mostrar a falta de coerência de raciocínio e malandragem que venho vendo se tornarem cada vez mais típicas na comunidade cética.

A comunidade cética quer, porque quer, que aceitemos como uma verdade inquestionável de que os pesquisadores mediúnicos eram pessoas tão burras, mas tão burras mesmo, que JAMAIS imaginaram que seria possível a um médium meter a mão na parafina quente e tirar dela um molde e livrar sua mão sem quebrá-lo. Bem, lendo os protocolos de um experimento desses, está ali indicado que eles FIZERAM TAL TESTE. Puseram as mãos na cera derretida e retiraram um molde, que sem dificuldades puderam retirar de suas mãos sem quebrá-lo. Mas notaram DUAS COISAS: os moldes obtidos pelos "espíritos" EM NADA COINCIDIAM com as mãos das pessoas presentes: eram de tamanho diferentes, em geral menores. Além disso, o molde produzido pelos espíritos era bem mais fino do que aqueles que os cientistas produziram com suas mãos. Enfim, eles fizeram o que os céticos não fazem e se recusam a fazer: TESTARAM AS HIPÓTESES ALTERNATIVAS. Outras hipóteses para explicar a formação dos moldes por meios fraudulentos seria o uso de luvas de borracha. Mas essa dançou logo de cara, pois o resultado, cheia de ar ou água, era sempre a cara de uma luva cheia de ar ou água, ou seja, gorda demais para parecer uma mão de verdade... E os moldes não produziam mãos com essas características.

Mas se eu disser a um cético verdadeiro que o padre Herédia testou luvas cheias de água e reproduziu moldes de mãos perfeitos, o cético ACEITARÁ tal afirmação e nem se dará ao trabalho de verificar se é verdadeira. Certo, céticos?

Claro que hoje se fazem luvas de parafina coloridas nos parques, cinemas, etc e tal. E Massimo Polidoro descobriu a América quando imaginou que era isso que os médiuns de tempos antigos faziam... E faziam tão bem que nem os mágicos da época eram capazes de descobrir esse truque, certo Astrônomo?

Hã! Passe uma conversa no Encostado e peça para ele postar de novo aquela foto do Houdini junto a uma coleção de mãos de parafina que ele próprio fez...

IMPROVISADOS NA HORA? Você nunca ouviu falar do Instituto de Metapsíquica? Se os pesquisadores ficavam ANOS estudando um mesmo médium, variando tudo o que podiam experimentar, como é que improvisavam os experimentos na hora? Tem certeza de que está bem informada? Que livros andou lendo a respeito deste assunto?

Instituto de Metapsíquica, dirigido por um tal de Charles Richet. Que livros andou lendo a este respeito botânico ?

Se conhece bem a obra de Richet no campo dos estudos dos fenômenos psiquicos/"mediunicos" deveria se lembrar de seu comentário em um de seus últimos livros:

"No sentido exato, quando lidando com metapsíquicos físicos, com ectoplasmas, com materializações, com luzes, com batidas, com levitações, com impressões em gesso, com contatos por toques ou mãos, com fantasmas que caminham, digo no sentido estrito, como estes fenômenos quase sempre acontecem na escuridão e dependem apenas de um número pequeno de testados cuja honestidade é problemática, nós podemos muito bem pedir por novas provas e manter certas dúvidas."

fonte: http://www.survivalafterdeath.org/artic ... usions.htm

( Se não leu as obras de Richet, meu caro colega caçador de verrugas, tb não importa já que esfreguei este texto inúmeras vezes na sua cara )

No texto completo Richet não faz nenhuma excessão a esta sua observação, nem mesmo a Crookes ( ao qual havia tecido elogios em textos anteriores ).

Estranho não ? Se Crookes, ou qualquer outro, constituisse uma prova ( ou evidência robusta ) tão imbatível quanto VC deseja, Richet não teria sido tão generalista em classificar todos estes eventos como passíveis de dúvida.

Essa aqui, Dona Coruja Falante, é outra das estratégias céticas: pega-se um texto, tira-se o dito-cujo do contexto, e temos aqui uma declaração de uma figura muito conceituada entre os espíritas (apesar de só ter admitido os espíritos no fim de sua vida) dizendo que todos os fenômenos de mediunidade objetiva são uma bosta.
O texto ao qual o astrônomo se refere é uma comparação que Richet faz de fenômenos mediúnicos objetivos com um subjetivo que é a que se refere o texto. Vem lá a comunidade científica, agindo tal como os clérigos empunhando a Bíblia, a dizer que tais e quais coisas NÃO PODEM ACONTECER POIS CONTRARIAM AS LEIS NATURAIS. Pois bem, o fenômeno de sexto sentido ao qual Richet se refere no artigo NÃO CONTRARIAVA as tais leis, não fazia voar xícaras, nem produziam fantasmas, nada. Não teria então a comunidade científica que apelar para a sua desculpa dogmática.

Se jura que não é isso, seu astrônomo, então dê-se ao trabalho de traduzir o texto inteiro, postá-lo aqui e vejamos então o que disse o camarada na íntegra.

Ah! E existe alguma coisa em ciência (a verdadeira) que se garanta não SER ABSOLUTAMENTE passível de dúvida? Ôpa! Acho que achei uma: o grande bambambam cético Massimo Polidoro disse que...

Um show de horrores! Os espíritos não tinham uma forma melhor de se manifestar não? Coisa mais dandesca!

Pois é amore, os shows espíritas daquela época não acabaram, evoluiram para os shows da Macaca Monga. [ ]´s

Não evoluíram. Não precisavam: os céticos nunca foram capazes de reproduzi-los mesmo.

[Botanico]

Mas eu não estava me referindo a nenhum experimento específico e sim ao anseio dos “kardecistas modernos” em comprovar cientificamente a existência de espíritos!

Bem, se é a esses a quem se refere, então está com a faca e o queijo na mão e sozinha para comê-lo. Experimente perguntar a esses "kardecistas modernos" se eles leram alguma coisa de Crookes, Delanne, Richet, Bozzano & Cia Bela...

Ué, mas se são eles mesmo que citam esses nomes...

Citar os nomes sem conhecer o que fizeram é como eu citar o Tomás de Aquino... nunca li nada dele.

Nem mesmo a hipótese nula que vc sugeriu foi eliminada, os pesquisadores não provam que o fenômeno não foi um truque, apenas admitem desconhecer a causa deles!

É gozação é? Se era impossível ao médium fazer o truque, qualquer que fosse ele, tanto que nenhum mágico conseguia fazer igual, como é que eles não eliminaram a hipótese nula?

Deve ser gozação sim, páginas e páginas de post e vc ainda não entendeu nada???

Os “pesquisadores” não provaram que não houve truque, eles apenas não descobriram a causa do fenômeno! São coisas bem distintas aliás.

Mas Dona Coruja Falante, truques necessitam de preparo, de artifícios, de cúmplices, etc e tal. Na medida em que os pesquisadores eliminam esses fatores, a possibilidade de truques vai sendo eliminada também. Mas se garante a mim que é efetivamente IMPOSSÍVEL eliminar os truques pois os médiuns, mesmo os mais burros e incompetentes, são conhecedores de truques, artifícios delicados e invenções abracabradantes os quais nem Copperfield, Randi, ou qualquer grande ilusionista JAMAIS será capaz de descobrir, então somos obrigados a admitir que a mediunidade NÃO É PASSÍVEL DE ESTUDO CIENTÍFICO e aí então é bom chamar o APODman e o Zangari e avisá-los:
_ Vamos partir para outra gente: esta não é a nossa praia.

Por isso mesmo que lhe disse que a metologia foi insuficiente, aliás é o que sempre digo aos meus alunos: perguntas “mau feitas” nunca geram respostas insatisfatórias...É exatamente esse o caso, foi realizado um catatau de experimentos e no entanto não é possível concluir (responder) a pergunta inicial.

Antes de mais nada é perguntas MAL feitas. Mal é oposto de Bem, e Mau é oposto de Bom (os primeiros são advérbios e o segundos são adjetivos). Não se fala em perguntas Bom feitas...
Sabe que eu invejo a sua segurança em dizer que foi um catatau de experimentos sem chegar a conclusões?

Antes de mais nada mocinho, tentar refutar um mero erro de português demonstra apenas fraqueza da sua parte.
Ao contrário de vc não tenho muito tempo e muito saco para posts longos e muito menos tempo para ficar revisando o uso de uma palavrinha aqui e outra ali.
Isso aqui é um fórum livre, deixe que me atenho ao meu português perfeito e sem falhas nos meus documentos e ofícios originais.

E ó meu deus, eu errei o uso de uma palavra! Irei morrer por isso?

Não inveje minha segurança, inveje meu currículo. É ele que me dá a segurança para fazer esse tipo de afirmação.

Nossa! Parece até a minha cunhada falando! Ela fala errado e fica puta da vida se for corrigida...

Quer ver eu torná-lo um relato? O fragmento de cerrado de onde coletei essa melastomatácea acabou de ser liquidado por correntão, fogo e agora o fazendeiro fez virar uma bela plantação de soja. As galhas que estudei eram endêmicas do lugar e não consigo mais achá-las em nenhum outro lugar. Era tão pouco o material que mal consegui fazer uma excicata de um galhinho só... que não posso fornecer a outros pesquisadores, pois é a única que existe. Agora não é mais replicável, nem refutável...

Exatamente. Agora é só uma evidência anedota, ainda que seja uma evidência.

Então não há mais distinção entre um trabalho científico e um relato. Um pode virar o outro em qualquer situação.

Pode? Desde quando?

Você deveria ficar com vergonha de dizer que faz pesquisa e cometer erros grassos assim...Estude metodologia Científica, pelo amor do seu deus!

Evidência anedota e pesquisa científica são coisa muitoooooooooo diferentes.

Ué? Eu dei um exemplo de um trabalho, uma pesquisa científica e você concordou. Fiz essa pesquisa virar evidência anedota pelo simples fato de ter sumido o material de pesquisa. E você concordou. E agora quando digo que uma coisa pode virar outra, você fica brava? Quer ver eu fazer a evidência anedota virar pesquisa de novo? Simples: achei a galha crescendo em uns rebrotos da melastomatácea no meio da plantação de soja. E agora? A evidência anedota virou pesquisa científica outra vez? Sim ou não?

Claro que não, apenas uma minoria da sociedade científica é mercenária! Uma minoria ínfima e desprezada, aliás.

Duzentos cientistas imparciais e com metodologia falha não valem um só!

Coitada! Essa aqui deve ter tanta fé na pureza da comunidade científica que acho que ela reza para um tubo de ensaio... Sabe que se não fosse cética, você daria uma excelente evangélica?

Eu fui uma excelente pregadora, sabe? Conseguia enganar pelo menos uns 40, 50 mil fanáticos idiotas de uma vez só! Indução de histeria coletiva é legal!!!

E essa sua “raivinha” pelo que vc chama de comunidade cética (como se fosse uma seita qualquer) é tão infantil que não merece atenção.

No dia que um “kardecista moderno” conseguir me provar que Ian Stevenson não foi imparcial em suas pesquisas, eu até repenso se devo dar considerações aos artigos dele ou não...(para usar um exemplo clássico).

Exemplo clássico que nunca li
Então você já foi pregadora? Pena que este kardecista é duro demais para pregar...

E só existiam médiuns “fodásticos” há 80 anos atrás? Deve haver alguns “testáveis” por aí, se a causa do fenômeno é a mesma, não há pq descartar o teste de outras “amostras” (médiuns).

Bem, houve sim ALGUNS POUCOS médiuns fodásticos tempos atrás, mas houve também um amplo grupo de cientistas interessados em pesquisá-los, apesar de nada ganharem com isso, pois seus colegas que não pesquisavam o assunto já diziam ser tudo balelas e sempre ganhavam essa discussão, já que a CRENÇA científica dizia que o que contrariava o que foi dito nos livros só podia estar errado.
Se ainda hoje há médiuns fodásticos, talvez depois de terem sido devidamente disciplinados, já não tenham interesse em estudos científicos. Afinal já vimos esse filme: mesmo que o próprio James Randi confirme alguns deles, os que NUNCA viram um médium na sua vida dirá que o velhote foi risivelmente empulhado. E que dirá a comunidade cética da qual James Randi é um bambambam? Simples: _ O que é mais lógico? Aceitar que Randi foi enganado ou que leis naturais foram violadas?

A gente já viu esse filme, moça.

Pois é, o tiro saiu pela culatra não é? Há 80 anos atrás os espíritos estavam todos serelepes e saltitantes para aparecer, fizeram de tudo para chamar a atenção, mas não conseguiram nada além de alguns gatos pingados para a “doutrina do amor”. Daí que hoje, com a ciência mais avançada, eles desistiram da idéia.

Seria tão simples, o próprio “ser iluminado” podia nos contar (via psicografia mesmo) como fazer um experimento detectando o desdobramento do espírito da matéria por exemplo, não? Mas não, eles não querem ser testados mais, ficaram com vergonha dos holofotes? Desistiram de espalhar a “verdade reveladora”?

Que pena! Espíritos sempre fogem de céticos!

É que os espíritos são gente e desde o início, mesmo com os médiuns fodásticos, fazia-se de tudo para excluí-los. Para a comunidade cética, os tais fenômenos eram PERFEITAMENTE explicados pela fraude. Se não fosse esta, havia a subconsciência, a inconsciência, a telebulia, a criptomnésia, a pantomnésia e outras tantas anésias, a PK, a PSI, e outras siglas de partidos políticos. Havia de tudo para se explicar os fenômenos... SÓ OS ESPÍRITOS ESTARIAM ERRADOS E SERIAM DESNECESSÁRIOS para explicar os dito-cujos. Os que chegaram aos espíritos, foram aqueles que depois de anos de pesquisa, honestamente disseram não ter outra explicação para os fenômenos. Já que os espíritos NÃO SÃO BEM VINDOS nessas pesquisas, então para quê dar as caras? Deixemos que os cientistas da ciência moderna descubram os potenciais do espírito em estado encarnado (animismo) e assim eles ficam contentes e nós também...

Os trabalhos que são indeferidos são refutados sim. E o que faço em relação aos artigos “espíritas” é justamente isso: verificar se a metologia é válida ou não, oras.

Ah! Desculpe, sobrou a palavra refutados aí. Mas certamente você não vai ficar replicando os trabalhos científicos para ter absoluta segurança no seu parecer, certo?

Não costumam me enviar trabalhos muito ruins, para isso servem os orientadores e colegas de trabalho: para eximir o pesquisador do ridículo nas agências de regulação e fomento!

É... mas eu já recebi alguns para os quais dei parecer negativo.

E pq Chico Xavier fazia tanta caridade se podia ficar rico psicografando? É o mesmo caso, as pessoas acreditam nos seus “dons” e nem todos são picaretas, existem pessoas boas nesse mundo, oras.

E essa estória não prova que os pesquisadores estavam aptos a desvendar qualquer truque, no máximo informa que eles “tentavam” ao máximo chegar a isso.

Há que se distinguir duas coisas, madame: uma coisa é a fraude INCONSCIENTE. Ou seja o médium FRAUDA SEM SABER. Veja só que Eusápia Palladino podia produzir fenômenos espetaculares. Podia mover objetos à distância. Mas se o objeto estava ao alcance de sua mão, ela o movia com a mão. Quando o pesquisador a informou disso e considerou que ela era farsante, sua resposta foi:
_ Senhor, sob transe, não tenho controle sobre os meus movimentos. Se desejava que fosse movido sem contato, deveria ter tomado providências para que eu não o tocasse. Se não o fez, é muito ruim.

Chico Xavier talvez psicografasse por animismo, sem ter nada a ver com espíritos e assim produzia suas obras e, por espírito de caridade, doava os direitos, sem pegar nada para si. Mesmo que fosse fraude consciente, não seria crime, pois escrever livros não é crime, a menos que o livro promova apologia do crime.

Agora pretender que médiuns pudessem fazer fraudes inconscientes levitando seus corpos, levitando vários objetos de uma só vez sem contato, produzindo materializações, dando informações que só os defuntos saberiam dar, é coisa que só um cético sábio, culto, racional e inteligente acreditaria.

Truques muito elaborados, só poderiam ser produzidos POR FRAUDE. E fraude precisa ser muito bem preparada, pois senão É DESCOBERTA EM ALGUM MOMENTO. Pretender que os médiuns pudessem fazer seus truques tão bem que ninguém os descobrisse é no fim das contas pedir para que acreditemos em algo tão ou mais fantástico do que a própria mediunidade.

Mas da minha experiência, sei que a comunidade cética É MUITO CRÉDULA.

Por que não? Só pq os “mágico/pesquisadores” não conseguiram descobrir?

Eu DUVIDO que qualquer espírita ou cristão conseguisse descobrir fraudes na MINHA mediunidade, eu fazia coisas extraordinárias!

No começo era inconsciente, depois resolvi “testar” e descobri que era tudo fraude! E NINGUÉM duvidou de mim.

Eu fazia até mesmo revelações e adivinhações, nenhum desses “médiuns fodásticos” que vc cita me surpreendem.

Até hoje as pessoas afirmam que foram curadas por mim e nada as fazem acreditar que tudo não passou de farsa. E eu também era boazinha e não ganhava nada com aquelas orações.

Essa é a parte podre da fé: ela cega, ela é capaz de levar as histerias coletivas e as pessoas simplesmente não enxergam o óbvio!

Que maravilha! Temos aqui então um Ray Hyman de saias! Sabe de quem estou falando, né? É um grande bambambam cético que durante algum tempo atuou como médium, EFETIVAMENTE ACREDITANDO SER UM. Depois ele descobriu (sei lá como) que NÃO ERA UM MÉDIUM e sim alguém capaz de captar certos sinais que as pessoas emitiam inconscientemente e assim conseguia uma elevada margem de acerto em suas "adivinhações".
Mas me diga aí como é que fazia as suas adivinhações e revelações... Se for como estou pensando que é, ou seja, ao estilo dos médiuns americanos, então eu também não fico nem um pouco impressionado...

Como não? A maioria dos trabalhos científicos é planejada assim!

Se o fenômeno não existe, os resultados estatísticos não serão significativos. Aliás, para isso é que serve estatística!

Pelo contrário, é exatamente assim que Popper idealizou. Se o fenômeno não pode ser negado é que seria anti-científico.

De novo falamos a mesmo idioma, mas não a mesma língua...
Dona Coruja Falante, uma coisa é ter em mãos uma investigação onde é possível a sobreposição de dados previstos pela probabilidade com dados fora dela. O clássico baralho Zener: pela probabilidade, o cara vai ter um acerto em cinco. Se depois de umas mil tentativas, o cara acerta em média 2 acertos em cinco, então já se dá para desconfiar que o cara tem uma capacidade acima dos "normais". Estou certo ou errado?

Mas pelo que o pessoal fazia quando lidava com fenômenos objetivos não tinha esse problema: qual a probabilidade de um objeto levitar sem contato algum naturalmente? Ninguém me apresentou isso até agora. Qual a única maneira de isto acontecer "naturalmente" nos idos 1800 e antigamente? Usar fios finos contra fundos escuros e puxá-los discretamente. Se o Zangari conhece outros, acho que não vai dizer... Mas como é que o médium vai levitar um prato que só o pesquisador tocou e ninguém mais? Não tem como colocar os fios sem ninguém ver.

É preciso cautela estatística nesses casos?

Não tem como? Ou vc não sabe?

Eu diria que não tem como até que a comunidade cética me apresente como é que se faz o truque. E não fique exigindo que eu creia que há truque por fé.

E realmente, não estamos falando a mesma língua. Você está falando sobre shows de mágica e eu estou falando sobre pesquisas científicas!

Acontece que os que estavam fazendo as pesquisas conheciam os shows de mágica e não os reconheciam nas coisas que os médiuns faziam.

E o baralho Zener é furada, eu tive 98% de acerto e isso não significa NADA!

Mas como é que foi feito o teste com o baralho?

É que eu não entendi sua crítica pelo falo dos cientistas antigos delinearem os processos ao lidar com os médiuns. Certo, o cientista controlava ele próprio o ambiente, preferindo fazer os experimentos em suas casas ou laboratório, onde eles sabiam não haver passagens secretas e eles é quem tinha as chaves na mão. Ou seja, eliminava a possibilidade de um cúmplice ajudar. Coloca o médium num canto de junção de duas paredes, fechava uma cortina na diagonal e ali só cabia o médium e a cadeira. Pouco depois, saía dali uma forma fantasma que falava, caminhava, levitava, etc e tal... e puxando de leve a cortina, o médium ainda estava ali. Como foi feito esse truque? Estou até hoje aguardando uma resposta da comunidade cética.

Um show de horrores! Os espíritos não tinham uma forma melhor de se manifestar não? Coisa mais dandesca!

Se souber de uma forma melhor, então diga.

Antes de descobrir como foi feito o truque, a “comunidade cética” precisa saber como foi feito os “experimentos”.

Os experimentos estão descritos para quem os quiser ver.

É uma evidência anedota, como o caso daquela moça que veio aqui e disse ter visto um macaco na cozinha derrubando panelas! Vc pode ou não acreditar nela, mas provar que ela está certa ou errada, nunca.

É por isso que os espíritos tiraram o time de campo. Para que perder tempo com vocês cientistas? Não vai dar em nada mesmo. Então veja só: Crookes publicou o que viu com os médiuns. Vem lá se dizer que é "evidência anedota" (isso quando queriam ser educados). O seu rival, Carpenter, e outro, Edouard von Hartman, encontraram a explicação cética plenamente válida: ele estava alucinado. A alucinação explicava PERFEITAMENTE o fenômeno de materialização. Aí Crookes tirou fotografias. O que ele via, aparecia igualmente na chapa fotográfica. Mas para a comunidade cética, até mesmo uma chapa fotográfica deve ser passível de sofrer alucinações... Ou então parte-se para o argumento "ela pode ser forjada".

Parece que finalmente cheguei onde queria: para você, os fenômenos de mediunidade objetiva SEMPRE serão evidências anedotas, certo? Afinal é isso que a dita comunidade cética diz: fotografias, vídeos, filmes, registros NADA PROVAM. Então só vocês é que se fingem de surpresos quando os espíritos não aparecem mais...

Ora Botânico, vc não sabe como elaborar uma hipótese nula?

Me Popper disso! Já que vc afirmou que tem “otoridade”, então suponho que tenha de fato estudado...se não tiver, dê uma pesquisadinha antes.

Estou falando em inexistência do fenômeno mesmo (já que as causas seriam estudos posteriores à comprovação do fenômeno em si).

É que eu até agora não consegui entender como é que faço um experimento para verificar uma coisa que parti do pressuposto que não existe... Se a coisa não existe, então os resultados dos meus experimentos seriam nulos, vou concluir então que as hipóteses que pressupunham sua existência (que no caso seriam passíveis de serem testadas) estão erradas e devem ser rejeitadas.

Isso que dá ser se especializar demais em uma área...

Se o resultado for estatisticamente significante se rejeita a hipótese nula, sendo assim o fenômeno existe.

Para te refrescar a memória, os passos básicos de um teste de hipótese são:
1. Determinar as hipóteses nula e alternativa que são apropriadas para a aplicação.
2. Selecionar a estatística de teste que será usada para decidir rejeitar ou não a hipótese nula.
3. Especificar o nível de significância  para o teste.
4. Usar o nível de significância para desenvolver regra de decisão que indica os valores críticos da estatística de teste que levará a rejeição de H0.
5. Coletar os dados amostrais e calcular a estatística de teste. (Somente aqui o pesquisador pode dar início ao experimento, depois de todo o delineamento pronto!)
6. Comparar o valor da estatística do teste com os valores críticos especificados; ou calcular o valor p, baseado na estatística de teste na etapa anterior. Usar o valor p para determinar se H0 deve ser rejeitado ou não.
Você encontra isso em qualquer livrinho de estatística.

Vou deixar isso para os estatísticos, pois sou alérgico a matemática. E de fato sou mesmo especializado na minha área, onde eu tenho de meter as caras nas técnicas para obter os cortes histológicos, descrevê-los, discutir com outras coisas comparativas e lá vai pro prelo o meu trabalho descritivo...

E por mais tosco e desumano que possa parecer existe sim motivos científicos para a Eugenia, a grande questão é que os interesses científicos não podem ultrapassar os limites da ética e moral de nenhuma sociedade.

Para casos controversos como esse existe as leis de biossegurança e bioética, como eu lhe disse os passos científicos sempre são alvos de “críticas”.

Pensava que ética e moral eram coisas justificáveis apenas sob aspecto religioso... Afinal, se estamos eliminando indivíduos considerados geneticamente prejudiciais por algum iluminado científico, não seria uma coisa boa moral e eticamente, pois com isso estamos proporcionando uma geração futura geneticamente mais saudável?

Pq seria? Você acaso acha que princípios de ética e moral sejam exclusividade e mérito apenas de “religiosos”???

Quanto preconceito!

Vai me dizer que desconheces as leis de bioética e biossegurança?

Não é esse o ponto, moça. Ética e moral, não importa se venham dos cientistas ou clérigos, são feitas de elástico: podem ser encolhidas ou esticadas para caber nos conceitos, política e preconceitos de cada povo e/ou época. Lá nos EUA, nos anos 1930 era muiiito ético e moral cientificamente falando condenar um negro a ser esterelizado só porque roubou um pão... Para os protestantes também isso era ético e moral, mas para os católicos já era anti-ético e imoral. Como se vê, nem o cientificismo, nem o religiosimo produzem boa ética e moral por si só.

Entendeu?

Não deveriam se preocupar mesmo com isso. Sempre achei errado misturar fé com ciência...

Mas não é isso que acontece, os espíritas correm atrás de provas científicas desesperadamente, basta ver as revistas nas bancas, as palestras nos centros (em que se houve absurdos como “se um médium passista parar de trabalhar vai desenvolver câncer na mão”), discussões na internet, entre outros.

Bem, os conceitos (ou pataquadas) religiosos não impediriam os cientistas de virem os fenômenos se eles existirem. Isso já aconteceu em tempos passados.

Que pena! Agora que os cientistas voltaram a atenção para esses casos, eles não se repetem mais.

Por que já sabemos qual vai ser o resultado... O Benetton postou uma vez o trabalho feito por um médico italiano sobre a questão de experimentos quase-morte (salvo engano). Diante dos resultados bem fundamentados que obteve, ele achou que a comunidade científica iria considerá-lo. Quebrou a cara... para variar.

Afro-católicos? Não entendi! []s

Umbanda, quimbanda, candomblé... Chamo-os de afro-católicos porque esse pessoal fez um passa-moleque na fé católica e esta nem se deu pelo caso. Vinha lá a negada escrava, que era obrigada pelos padres a rezarem para Cristo, Nossa Senhora, trocentos outros santos que nunca tiveram nada de santos... Bem, acostumado com seus cultos fetichistas e obrigado a ser católico pelos senhores e padres, o negro ficou com os dois. Fez uma adaptação. Ajoelhava-se diante da imagem da Nossa Senhora, para a alegria do padre e o seu dono... mas em sua mente, rezava para Iemanjá... Não dava para ler a mente do escravo. Alguns ainda continuam usando os nomes de santos católicos vinculados aos nomes afros e outros já romperam esse vínculo.
Talvez nesses ambientes os fenômenos físicos ocorram com mais freqüência, pois não tem o "refinamento" dos kardecistas, que acham que isso é coisa de espírito inferior. Que vergonha esses kardecistas me dão...

Ah tá.

Eu tinha uma tia-avó que era diretora de um centro de “umbanda kardecista”, eu nunca freqüentei lá, mas ela era uma pessoa boníssima.

O centro ainda existe? Apresente-se como sobrinha-neta da diretora e mande ver a sua pesquisa...

[Suyndara]

Mas eu não estava me referindo a nenhum experimento específico e sim ao anseio dos “kardecistas modernos” em comprovar cientificamente a existência de espíritos!

Bem, se é a esses a quem se refere, então está com a faca e o queijo na mão e sozinha para comê-lo. Experimente perguntar a esses "kardecistas modernos" se eles leram alguma coisa de Crookes, Delanne, Richet, Bozzano & Cia Bela...

Ué, mas se são eles mesmo que citam esses nomes...

Citar os nomes sem conhecer o que fizeram é como eu citar o Tomás de Aquino... nunca li nada dele.

Ué, mas o Vitor Moura e o Benetton citam e leram sim! O Julio Siqueira também.

Se bem que o Vitor e o Julio não são mais kardecistas...

Os outros defensores da “existência de espíritos e fenômenos paranormais” eu não sei se leram ou não, então não vou afirmar nada.

Nem mesmo a hipótese nula que vc sugeriu foi eliminada, os pesquisadores não provam que o fenômeno não foi um truque, apenas admitem desconhecer a causa deles!

É gozação é? Se era impossível ao médium fazer o truque, qualquer que fosse ele, tanto que nenhum mágico conseguia fazer igual, como é que eles não eliminaram a hipótese nula?

Deve ser gozação sim, páginas e páginas de post e vc ainda não entendeu nada???

Os “pesquisadores” não provaram que não houve truque, eles apenas não descobriram a causa do fenômeno! São coisas bem distintas aliás.

Mas Dona Coruja Falante, truques necessitam de preparo, de artifícios, de cúmplices, etc e tal. Na medida em que os pesquisadores eliminam esses fatores, a possibilidade de truques vai sendo eliminada também. Mas se garante a mim que é efetivamente IMPOSSÍVEL eliminar os truques pois os médiuns, mesmo os mais burros e incompetentes, são conhecedores de truques, artifícios delicados e invenções abracabradantes os quais nem Copperfield, Randi, ou qualquer grande ilusionista JAMAIS será capaz de descobrir, então somos obrigados a admitir que a mediunidade NÃO É PASSÍVEL DE ESTUDO CIENTÍFICO e aí então é bom chamar o APODman e o Zangari e avisá-los:
_ Vamos partir para outra gente: esta não é a nossa praia.

Quem disse que é impossível descobrir o truque? O que eu disse é que as pesquisas não têm a conclusão que vc ACHA que elas tiveram...Simplesmente não se sabe as causas do “fenômeno” e não se sabe nem mesmo se foi algum tipo de truque até então desconhecido ou não (como no caso das mãos de cera que vc se nega a aceitar...)

E quanto ao Apodman e o Zangari, eles sabem MUITO BEM do que eu estou falando, não se preocupe.

Por isso mesmo que lhe disse que a metologia foi insuficiente, aliás é o que sempre digo aos meus alunos: perguntas “mau feitas” nunca geram respostas insatisfatórias...É exatamente esse o caso, foi realizado um catatau de experimentos e no entanto não é possível concluir (responder) a pergunta inicial.

Antes de mais nada é perguntas MAL feitas. Mal é oposto de Bem, e Mau é oposto de Bom (os primeiros são advérbios e o segundos são adjetivos). Não se fala em perguntas Bom feitas...
Sabe que eu invejo a sua segurança em dizer que foi um catatau de experimentos sem chegar a conclusões?

Antes de mais nada mocinho, tentar refutar um mero erro de português demonstra apenas fraqueza da sua parte.
Ao contrário de vc não tenho muito tempo e muito saco para posts longos e muito menos tempo para ficar revisando o uso de uma palavrinha aqui e outra ali.
Isso aqui é um fórum livre, deixe que me atenho ao meu português perfeito e sem falhas nos meus documentos e ofícios originais.

E ó meu deus, eu errei o uso de uma palavra! Irei morrer por isso?

Não inveje minha segurança, inveje meu currículo. É ele que me dá a segurança para fazer esse tipo de afirmação.

Nossa! Parece até a minha cunhada falando! Ela fala errado e fica puta da vida se for corrigida...

Eu penso e digito de forma extremamente rápida, no trabalho eu me dou ao luxo de revisar os textos, na internet acaba indo uma pancada de erros de concordância e até alguns de grafia...é a correria nossa de cada dia!

Eu simplesmente não acho que isso sirva de argumento ou que seja de fato importante ao debate, já que é visível que os meus erros não são uma constante ao ponto de vc querer questionar meus conhecimentos de gramática...

Mas se for por falta de motivos para “pegar no pé”, continue...talvez lhe divirta!

Quer ver eu torná-lo um relato? O fragmento de cerrado de onde coletei essa melastomatácea acabou de ser liquidado por correntão, fogo e agora o fazendeiro fez virar uma bela plantação de soja. As galhas que estudei eram endêmicas do lugar e não consigo mais achá-las em nenhum outro lugar. Era tão pouco o material que mal consegui fazer uma excicata de um galhinho só... que não posso fornecer a outros pesquisadores, pois é a única que existe. Agora não é mais replicável, nem refutável...

Exatamente. Agora é só uma evidência anedota, ainda que seja uma evidência.

Então não há mais distinção entre um trabalho científico e um relato. Um pode virar o outro em qualquer situação.

Pode? Desde quando?

Você deveria ficar com vergonha de dizer que faz pesquisa e cometer erros grassos assim...Estude metodologia Científica, pelo amor do seu deus!

Evidência anedota e pesquisa científica são coisa muitoooooooooo diferentes.

Ué? Eu dei um exemplo de um trabalho, uma pesquisa científica e você concordou. Fiz essa pesquisa virar evidência anedota pelo simples fato de ter sumido o material de pesquisa. E você concordou. E agora quando digo que uma coisa pode virar outra, você fica brava? Quer ver eu fazer a evidência anedota virar pesquisa de novo? Simples: achei a galha crescendo em uns rebrotos da melastomatácea no meio da plantação de soja. E agora? A evidência anedota virou pesquisa científica outra vez? Sim ou não?

Só que não é assim que as coisas funcionam...não costuma ter esse “vira-vira” por aí.
No campo hipotético, talvez sim.

Claro que não, apenas uma minoria da sociedade científica é mercenária! Uma minoria ínfima e desprezada, aliás.

Duzentos cientistas imparciais e com metodologia falha não valem um só!

Coitada! Essa aqui deve ter tanta fé na pureza da comunidade científica que acho que ela reza para um tubo de ensaio... Sabe que se não fosse cética, você daria uma excelente evangélica?

Eu fui uma excelente pregadora, sabe? Conseguia enganar pelo menos uns 40, 50 mil fanáticos idiotas de uma vez só! Indução de histeria coletiva é legal!!!

E essa sua “raivinha” pelo que vc chama de comunidade cética (como se fosse uma seita qualquer) é tão infantil que não merece atenção.

No dia que um “kardecista moderno” conseguir me provar que Ian Stevenson não foi imparcial em suas pesquisas, eu até repenso se devo dar considerações aos artigos dele ou não...(para usar um exemplo clássico).

Exemplo clássico que nunca li
Então você já foi pregadora? Pena que este kardecista é duro demais para pregar...

Nunca leu? Interessante...então deixa!

É, já fui pregadora. Todo mundo tem direito a um “passado negro”...rs

E só existiam médiuns “fodásticos” há 80 anos atrás? Deve haver alguns “testáveis” por aí, se a causa do fenômeno é a mesma, não há pq descartar o teste de outras “amostras” (médiuns).

Bem, houve sim ALGUNS POUCOS médiuns fodásticos tempos atrás, mas houve também um amplo grupo de cientistas interessados em pesquisá-los, apesar de nada ganharem com isso, pois seus colegas que não pesquisavam o assunto já diziam ser tudo balelas e sempre ganhavam essa discussão, já que a CRENÇA científica dizia que o que contrariava o que foi dito nos livros só podia estar errado.
Se ainda hoje há médiuns fodásticos, talvez depois de terem sido devidamente disciplinados, já não tenham interesse em estudos científicos. Afinal já vimos esse filme: mesmo que o próprio James Randi confirme alguns deles, os que NUNCA viram um médium na sua vida dirá que o velhote foi risivelmente empulhado. E que dirá a comunidade cética da qual James Randi é um bambambam? Simples: _ O que é mais lógico? Aceitar que Randi foi enganado ou que leis naturais foram violadas?

A gente já viu esse filme, moça.

Pois é, o tiro saiu pela culatra não é? Há 80 anos atrás os espíritos estavam todos serelepes e saltitantes para aparecer, fizeram de tudo para chamar a atenção, mas não conseguiram nada além de alguns gatos pingados para a “doutrina do amor”. Daí que hoje, com a ciência mais avançada, eles desistiram da idéia.

Seria tão simples, o próprio “ser iluminado” podia nos contar (via psicografia mesmo) como fazer um experimento detectando o desdobramento do espírito da matéria por exemplo, não? Mas não, eles não querem ser testados mais, ficaram com vergonha dos holofotes? Desistiram de espalhar a “verdade reveladora”?

Que pena! Espíritos sempre fogem de céticos!

É que os espíritos são gente e desde o início, mesmo com os médiuns fodásticos, fazia-se de tudo para excluí-los. Para a comunidade cética, os tais fenômenos eram PERFEITAMENTE explicados pela fraude. Se não fosse esta, havia a subconsciência, a inconsciência, a telebulia, a criptomnésia, a pantomnésia e outras tantas anésias, a PK, a PSI, e outras siglas de partidos políticos. Havia de tudo para se explicar os fenômenos... SÓ OS ESPÍRITOS ESTARIAM ERRADOS E SERIAM DESNECESSÁRIOS para explicar os dito-cujos. Os que chegaram aos espíritos, foram aqueles que depois de anos de pesquisa, honestamente disseram não ter outra explicação para os fenômenos. Já que os espíritos NÃO SÃO BEM VINDOS nessas pesquisas, então para quê dar as caras? Deixemos que os cientistas da ciência moderna descubram os potenciais do espírito em estado encarnado (animismo) e assim eles ficam contentes e nós também...

Ué, mas é assim há décadas. Os fenômenos são estudados usando sempre o princípio da parcimônia, sendo assim as causas mais simples são analisadas primeiro, só depois que todas elas tenham sido descartadas é que se parte para uma possível causa mais complexa (no caso, espíritos).

Os espíritos deveriam saber disso. Se eles quisessem de fato colaborar fariam coisas mais interessantes do que levitar por aí, eles nos mostrariam como o espírito se une à matéria (só para começar, claro!).

O fato é que mesmo naquela época, não passava de exibicionismo e shows de horrores!

E pq Chico Xavier fazia tanta caridade se podia ficar rico psicografando? É o mesmo caso, as pessoas acreditam nos seus “dons” e nem todos são picaretas, existem pessoas boas nesse mundo, oras.

E essa estória não prova que os pesquisadores estavam aptos a desvendar qualquer truque, no máximo informa que eles “tentavam” ao máximo chegar a isso.

Há que se distinguir duas coisas, madame: uma coisa é a fraude INCONSCIENTE. Ou seja o médium FRAUDA SEM SABER. Veja só que Eusápia Palladino podia produzir fenômenos espetaculares. Podia mover objetos à distância. Mas se o objeto estava ao alcance de sua mão, ela o movia com a mão. Quando o pesquisador a informou disso e considerou que ela era farsante, sua resposta foi:
_ Senhor, sob transe, não tenho controle sobre os meus movimentos. Se desejava que fosse movido sem contato, deveria ter tomado providências para que eu não o tocasse. Se não o fez, é muito ruim.

Chico Xavier talvez psicografasse por animismo, sem ter nada a ver com espíritos e assim produzia suas obras e, por espírito de caridade, doava os direitos, sem pegar nada para si. Mesmo que fosse fraude consciente, não seria crime, pois escrever livros não é crime, a menos que o livro promova apologia do crime.

Agora pretender que médiuns pudessem fazer fraudes inconscientes levitando seus corpos, levitando vários objetos de uma só vez sem contato, produzindo materializações, dando informações que só os defuntos saberiam dar, é coisa que só um cético sábio, culto, racional e inteligente acreditaria.

Truques muito elaborados, só poderiam ser produzidos POR FRAUDE. E fraude precisa ser muito bem preparada, pois senão É DESCOBERTA EM ALGUM MOMENTO. Pretender que os médiuns pudessem fazer seus truques tão bem que ninguém os descobrisse é no fim das contas pedir para que acreditemos em algo tão ou mais fantástico do que a própria mediunidade.

Mas da minha experiência, sei que a comunidade cética É MUITO CRÉDULA.

Por que não? Só pq os “mágico/pesquisadores” não conseguiram descobrir?

Eu DUVIDO que qualquer espírita ou cristão conseguisse descobrir fraudes na MINHA mediunidade, eu fazia coisas extraordinárias!

No começo era inconsciente, depois resolvi “testar” e descobri que era tudo fraude! E NINGUÉM duvidou de mim.

Eu fazia até mesmo revelações e adivinhações, nenhum desses “médiuns fodásticos” que vc cita me surpreendem.

Até hoje as pessoas afirmam que foram curadas por mim e nada as fazem acreditar que tudo não passou de farsa. E eu também era boazinha e não ganhava nada com aquelas orações.

Essa é a parte podre da fé: ela cega, ela é capaz de levar as histerias coletivas e as pessoas simplesmente não enxergam o óbvio!

Que maravilha! Temos aqui então um Ray Hyman de saias! Sabe de quem estou falando, né? É um grande bambambam cético que durante algum tempo atuou como médium, EFETIVAMENTE ACREDITANDO SER UM. Depois ele descobriu (sei lá como) que NÃO ERA UM MÉDIUM e sim alguém capaz de captar certos sinais que as pessoas emitiam inconscientemente e assim conseguia uma elevada margem de acerto em suas "adivinhações".
Mas me diga aí como é que fazia as suas adivinhações e revelações... Se for como estou pensando que é, ou seja, ao estilo dos médiuns americanos, então eu também não fico nem um pouco impressionado...

Ei, Ray Hyman de saia não, que expressão mais feia! Aliás, ele é feio...num quero!
Mulheres se diferenciam pelo fato de terem curvas e não pela “saia”...

Não sei exatamente o que vc chama de “estilo americano”, mas não conto meus “truques”, eles ainda podem me ser muito úteis um dia....

Como não? A maioria dos trabalhos científicos é planejada assim!

Se o fenômeno não existe, os resultados estatísticos não serão significativos. Aliás, para isso é que serve estatística!

Pelo contrário, é exatamente assim que Popper idealizou. Se o fenômeno não pode ser negado é que seria anti-científico.

De novo falamos a mesmo idioma, mas não a mesma língua...
Dona Coruja Falante, uma coisa é ter em mãos uma investigação onde é possível a sobreposição de dados previstos pela probabilidade com dados fora dela. O clássico baralho Zener: pela probabilidade, o cara vai ter um acerto em cinco. Se depois de umas mil tentativas, o cara acerta em média 2 acertos em cinco, então já se dá para desconfiar que o cara tem uma capacidade acima dos "normais". Estou certo ou errado?

Mas pelo que o pessoal fazia quando lidava com fenômenos objetivos não tinha esse problema: qual a probabilidade de um objeto levitar sem contato algum naturalmente? Ninguém me apresentou isso até agora. Qual a única maneira de isto acontecer "naturalmente" nos idos 1800 e antigamente? Usar fios finos contra fundos escuros e puxá-los discretamente. Se o Zangari conhece outros, acho que não vai dizer... Mas como é que o médium vai levitar um prato que só o pesquisador tocou e ninguém mais? Não tem como colocar os fios sem ninguém ver.

É preciso cautela estatística nesses casos?

Não tem como? Ou vc não sabe?

Eu diria que não tem como até que a comunidade cética me apresente como é que se faz o truque. E não fique exigindo que eu creia que há truque por fé.

Ok.

Mas a resposta correta e mais honesta seria “não sei”.

E realmente, não estamos falando a mesma língua. Você está falando sobre shows de mágica e eu estou falando sobre pesquisas científicas!

Acontece que os que estavam fazendo as pesquisas conheciam os shows de mágica e não os reconheciam nas coisas que os médiuns faziam.

E o baralho Zener é furada, eu tive 98% de acerto e isso não significa NADA!

Mas como é que foi feito o teste com o baralho?

Como assim? Não é padrão?

Sei lá, o Zangari que me passou, mas ele mesmo me afirmou que o baralho zener não é mais usado para testes há muito tempo, nós só estávamos de zueira.

É que eu não entendi sua crítica pelo falo dos cientistas antigos delinearem os processos ao lidar com os médiuns. Certo, o cientista controlava ele próprio o ambiente, preferindo fazer os experimentos em suas casas ou laboratório, onde eles sabiam não haver passagens secretas e eles é quem tinha as chaves na mão. Ou seja, eliminava a possibilidade de um cúmplice ajudar. Coloca o médium num canto de junção de duas paredes, fechava uma cortina na diagonal e ali só cabia o médium e a cadeira. Pouco depois, saía dali uma forma fantasma que falava, caminhava, levitava, etc e tal... e puxando de leve a cortina, o médium ainda estava ali. Como foi feito esse truque? Estou até hoje aguardando uma resposta da comunidade cética.

Um show de horrores! Os espíritos não tinham uma forma melhor de se manifestar não? Coisa mais dandesca!

Se souber de uma forma melhor, então diga.

Ligar a luz ajudaria muito a descobrir o truque, não acha?

E nem me diga que “machuca” o médium....eu teria ligado!

Antes de descobrir como foi feito o truque, a “comunidade cética” precisa saber como foi feito os “experimentos”.

Os experimentos estão descritos para quem os quiser ver.

É uma evidência anedota, como o caso daquela moça que veio aqui e disse ter visto um macaco na cozinha derrubando panelas! Vc pode ou não acreditar nela, mas provar que ela está certa ou errada, nunca.

É por isso que os espíritos tiraram o time de campo. Para que perder tempo com vocês cientistas? Não vai dar em nada mesmo. Então veja só: Crookes publicou o que viu com os médiuns. Vem lá se dizer que é "evidência anedota" (isso quando queriam ser educados). O seu rival, Carpenter, e outro, Edouard von Hartman, encontraram a explicação cética plenamente válida: ele estava alucinado. A alucinação explicava PERFEITAMENTE o fenômeno de materialização. Aí Crookes tirou fotografias. O que ele via, aparecia igualmente na chapa fotográfica. Mas para a comunidade cética, até mesmo uma chapa fotográfica deve ser passível de sofrer alucinações... Ou então parte-se para o argumento "ela pode ser forjada".

Parece que finalmente cheguei onde queria: para você, os fenômenos de mediunidade objetiva SEMPRE serão evidências anedotas, certo? Afinal é isso que a dita comunidade cética diz: fotografias, vídeos, filmes, registros NADA PROVAM. Então só vocês é que se fingem de surpresos quando os espíritos não aparecem mais...

Fotos tipo essa aqui?



Uma pessoa enrolada em lençóis parece mais com brincadeira de crianças do que com qualquer tipo de evidência científica!

E convenhamos! Isso é um dos grandes micos do Chico! Medonho!

Não dá pra levar a sério evidências tão toscas assim, essa que é a questão.

Ora Botânico, vc não sabe como elaborar uma hipótese nula?

Me Popper disso! Já que vc afirmou que tem “otoridade”, então suponho que tenha de fato estudado...se não tiver, dê uma pesquisadinha antes.

Estou falando em inexistência do fenômeno mesmo (já que as causas seriam estudos posteriores à comprovação do fenômeno em si).

É que eu até agora não consegui entender como é que faço um experimento para verificar uma coisa que parti do pressuposto que não existe... Se a coisa não existe, então os resultados dos meus experimentos seriam nulos, vou concluir então que as hipóteses que pressupunham sua existência (que no caso seriam passíveis de serem testadas) estão erradas e devem ser rejeitadas.

Isso que dá ser se especializar demais em uma área...

Se o resultado for estatisticamente significante se rejeita a hipótese nula, sendo assim o fenômeno existe.

Para te refrescar a memória, os passos básicos de um teste de hipótese são:
1. Determinar as hipóteses nula e alternativa que são apropriadas para a aplicação.
2. Selecionar a estatística de teste que será usada para decidir rejeitar ou não a hipótese nula.
3. Especificar o nível de significância  para o teste.
4. Usar o nível de significância para desenvolver regra de decisão que indica os valores críticos da estatística de teste que levará a rejeição de H0.
5. Coletar os dados amostrais e calcular a estatística de teste. (Somente aqui o pesquisador pode dar início ao experimento, depois de todo o delineamento pronto!)
6. Comparar o valor da estatística do teste com os valores críticos especificados; ou calcular o valor p, baseado na estatística de teste na etapa anterior. Usar o valor p para determinar se H0 deve ser rejeitado ou não.
Você encontra isso em qualquer livrinho de estatística.

Vou deixar isso para os estatísticos, pois sou alérgico a matemática. E de fato sou mesmo especializado na minha área, onde eu tenho de meter as caras nas técnicas para obter os cortes histológicos, descrevê-los, discutir com outras coisas comparativas e lá vai pro prelo o meu trabalho descritivo...

Ok.

Mas então não afirme que um experimento foi bem feito e bem delineado se desconhecesses os passos...

O único problema em se especializar é esse: vc perde parâmetros de comparação e crítica de outras pesquisas que fogem da sua área de atuação!

E por mais tosco e desumano que possa parecer existe sim motivos científicos para a Eugenia, a grande questão é que os interesses científicos não podem ultrapassar os limites da ética e moral de nenhuma sociedade.

Para casos controversos como esse existe as leis de biossegurança e bioética, como eu lhe disse os passos científicos sempre são alvos de “críticas”.

Pensava que ética e moral eram coisas justificáveis apenas sob aspecto religioso... Afinal, se estamos eliminando indivíduos considerados geneticamente prejudiciais por algum iluminado científico, não seria uma coisa boa moral e eticamente, pois com isso estamos proporcionando uma geração futura geneticamente mais saudável?

Pq seria? Você acaso acha que princípios de ética e moral sejam exclusividade e mérito apenas de “religiosos”???

Quanto preconceito!

Vai me dizer que desconheces as leis de bioética e biossegurança?

Não é esse o ponto, moça. Ética e moral, não importa se venham dos cientistas ou clérigos, são feitas de elástico: podem ser encolhidas ou esticadas para caber nos conceitos, política e preconceitos de cada povo e/ou época. Lá nos EUA, nos anos 1930 era muiiito ético e moral cientificamente falando condenar um negro a ser esterelizado só porque roubou um pão... Para os protestantes também isso era ético e moral, mas para os católicos já era anti-ético e imoral. Como se vê, nem o cientificismo, nem o religiosimo produzem boa ética e moral por si só.

Entendeu?

Não. Continua sendo um preconceito seu achar que a comunidade científica age sem ética e sem críticas pertinentes.

Isso aqui não é discurso de adventista, da forma que vc fala fica parencendo aqueles pastores berrando que todo cientista é ateu, materialista e desumano!

Não deveriam se preocupar mesmo com isso. Sempre achei errado misturar fé com ciência...

Mas não é isso que acontece, os espíritas correm atrás de provas científicas desesperadamente, basta ver as revistas nas bancas, as palestras nos centros (em que se houve absurdos como “se um médium passista parar de trabalhar vai desenvolver câncer na mão”), discussões na internet, entre outros.

Bem, os conceitos (ou pataquadas) religiosos não impediriam os cientistas de virem os fenômenos se eles existirem. Isso já aconteceu em tempos passados.

Que pena! Agora que os cientistas voltaram a atenção para esses casos, eles não se repetem mais.

Por que já sabemos qual vai ser o resultado... O Benetton postou uma vez o trabalho feito por um médico italiano sobre a questão de experimentos quase-morte (salvo engano). Diante dos resultados bem fundamentados que obteve, ele achou que a comunidade científica iria considerá-lo. Quebrou a cara... para variar.

Engraçado, lembra aquele discurso que os espíritos superiores auxiliavam os pesquisadores encarnados???

Eles pararam de fazer isso também?

Afro-católicos? Não entendi! []s

Umbanda, quimbanda, candomblé... Chamo-os de afro-católicos porque esse pessoal fez um passa-moleque na fé católica e esta nem se deu pelo caso. Vinha lá a negada escrava, que era obrigada pelos padres a rezarem para Cristo, Nossa Senhora, trocentos outros santos que nunca tiveram nada de santos... Bem, acostumado com seus cultos fetichistas e obrigado a ser católico pelos senhores e padres, o negro ficou com os dois. Fez uma adaptação. Ajoelhava-se diante da imagem da Nossa Senhora, para a alegria do padre e o seu dono... mas em sua mente, rezava para Iemanjá... Não dava para ler a mente do escravo. Alguns ainda continuam usando os nomes de santos católicos vinculados aos nomes afros e outros já romperam esse vínculo.
Talvez nesses ambientes os fenômenos físicos ocorram com mais freqüência, pois não tem o "refinamento" dos kardecistas, que acham que isso é coisa de espírito inferior. Que vergonha esses kardecistas me dão...

Ah tá.

Eu tinha uma tia-avó que era diretora de um centro de “umbanda kardecista”, eu nunca freqüentei lá, mas ela era uma pessoa boníssima.

O centro ainda existe? Apresente-se como sobrinha-neta da diretora e mande ver a sua pesquisa...

Não sei se funciona ainda. Mas não é bem esse tipo de centro que pretendo pesquisar dessa vez.

[]s

[Suyndara]

AVISO AO BOBOTÂNICO:

Insinuar que meu próprio e único maridinho lindo, cheiroso, charmoso e inteligente, vulgo - Apodman está usando de "malandragem" para negar o espiritismo não funciona

Ou vc acha que desconheço os argumentos dele e daria partido à você?

Como ousas insinuar isso?

[]s

ps. Quanto às acusações, vou deixar que ele mesmo lhe responda.

[Botanico]

Perguntas:

A De tenta explicar a dor e o sofrimento terrenos através da lei da causa e efeito, pois as provações seriam débitos contraídos em vidas passadas. Assim sendo, se tivermos alguma "diferença" espiritual, algum dia voltaremos a encontrar aquele à que devemos algo, pois a justiça precisa ser feita.
Pois bem, se temos livre arbítrio ( por isto erramos ou acertamos em nossas ações enquanto encarnados ), temos livre arbítrio também para aceitar a provação e entender que aquilo se deve a um mal por nós cometido no passado, e apenas através da quitação, evoluiremos. Ou isto, ou fugimos do enfrentamento e a dívida permanece.

Pergunta-se:

- Como se explicam as provações, dores e sofrimentos vivenciados quando o agente não é aquele a quem devemos ( outro(s) espírito(s) ), por exemplo...uma catástrofe natural ?

Antes de mais nada uma distinção: 1) Provações, conforme está lá no LE, é quando o espírito SOLICITA passar por situações difíceis, a fim de PROVAR A SI MESMO as suas capacidades e assim confirmar (ou não) o seu potencial para se candidatar a MISSÕES de caráter mais complexo. Grosseiramente é como se um aluno, que querendo saber se está de fato preparado, pedisse ou tenha de se submeter a exames e ir para adiante na escola. 2) Expiações são quando um espírito culpado de erros contra outros, SOLICITA (se tiver capacidade para isso) passar por situações que lhe causarão um nível de sofrimentos SEMELHANTE aos que causou. Se o espírito for bronco e sem capacidade de decidir por si mesmo o que é melhor para si, então a expiação lhe será imposta. A coisa não é preto e branco. Conforme o nível de remorso e conforme a maturidade do espírito, a expiação por sofrimento pode ser substituída por trabalho em benefício daqueles a quem prejudicou e/ou a outros espíritos.

Expiações causadas por fatores naturais é boa coisa, pois significa que sinal de um débito expirante (veja um capítulo semelhante no livro Ação e Reação, de André Luís) onde ninguém mais fica comprometido.

- Como se explica que um bebê ou ser inconsciente tenha como fugir do enfrentamento frente a uma força mais potente do que ele, por exemplo...um pai matando um filho? Se ele não pode fugir, não existe livre arbítrio dos dois lados, apenas por parte do mais forte. Assim, não existe justiça de fato.

O bebê ou qualquer outro que não tenha como escapar da condição de expiação tem o seu livre arbítrio no mesmo lugar de todo mundo: na sua condição de escolha enquanto espírito. Uma vez encarnado, a carruagem segue o seu rumo.

- Como se explica o fato de que um único ser elimine até milhares de outros com uma única ação? Isto é uma quitação de um contra milhares?

Milhares foram reunidos nesta situação para uma expiação coletiva ou a "conta-gotas". O um que afetou milhares, vai ter milhares de problemas para se acertar depois com todos a quem prejudicou.

- Quando algum mal tem um mentor ( ou mandante ) e é outro que executa ( geralmente por dinheiro ), quem está na verdade aplicando a pena? O mentor ou o que executa? Sendo que apenas um dos dois seja o responsável, o outro representa que papel?

A situação envolvendo crime significa expiação para a vítima, ou seja, aproveita-se então a prática de um crime para isso. Só que quem comete o crime agora arruma o débito para si mesmo. Cada um é responsável pela parte que lhe cabe. Ambos no caso são criminosos. Alguma dúvida?

- Como posso, sendo dotada de instinto animal de auto-defesa, saber que devo me consolar com um assasino me matando, se meu instinto me foi dado também por Deus? Qual a força mais genuína?

Ô moça: sem instinto (ou pulsão, mais corretamente falando) de auto-defesa, estaríamos extintos assim que começássemos a pensar... Constrangido pela força, a pessoa pode se ver obrigada a matar para se defender. É sua consciência que lhe dirá se fez o certo ou se havia outra possibilidade que desconsiderou de propósito.

- Quando alguém age violentamente, ou criminosamente ( pelas leis humanas), ou antieticamente ou imoralmente contra alguém, ele SEMPRE o está fazendo na medida justa ( quitação de dívida)? Ou pode ser o primeiro ato, que vai gerar a dívida? Se for o primeiro, têm as vítimas o direito de tentar evitar a ação?

Depois pergunto mais...

Essa estória de "medida justa" não me parece bem contada. Quem pratica o mal, cria desafetos, não importa se já eram desafetos antes ou se é desafeto novo. Se o desafeto perdoa, melhor para ele, pois aí o criminoso terá de se virar sozinho (veja aí também no livro Ação e Reação, o capítulo Resgate interrompido).

[Botanico]

AVISO AO BOBOTÂNICO:

Insinuar que meu próprio e único maridinho

Ter mais de um marido é crime de BIGAMIA (ou seria BIANDRIA?). Fique dentro da lei, moça!

lindo

Nunca vi a cara dele e mesmo que esteja certa, fique sabendo que para mim, homem nenhum é bonito.

, cheiroso,

Pode estar certa, pois lembro de um documentário no Discovery Channel onde se demonstrou que o cheiro da pessoa está relacionado com a combinação gênica ou seria "descombinação", pois achamos mais cheirosos aqueles cujo padrão de genes relacionados à defesa são distintos dos nossos, garantindo uma maior variabilidade genética à descendência. Seria mais certo então, em vez de falar em amor à primeira vista, falar em amor à primeira cheirada...

charmoso

Charme é que nem gosto: não se discute, lamenta-se.

e inteligente

Aqui eu até posso concordar. Ele e o Acauan parecem-me ter um QI considerável. Mas acho que sou suspeito para falar, pois o meu QI é de poça dágua e você sabe disso...

, vulgo - Apodman está usando de "malandragem" para negar o espiritismo não funciona

Ou vc acha que desconheço os argumentos dele e daria partido à você?

Como ousas insinuar isso? []s

Sendo cônjuge, seu parecer é questionável.

ps. Quanto às acusações, vou deixar que ele mesmo lhe responda.

Por mim...

[Suyndara]

Ué,

Mas é que eu tive mais de um marido, o primeiro era bicha e eu mandei catar coquinho em outras freguesias...

Por isso que o Apodman é o próprio e único, dele eu num largo

O QI dele é elevado sim, talvez chegue perto do meu

Mas nem por isso vou entrar no mérito do debate entre vcs, não me meto nas "encrencas" dele

Mas que eu saiba as mãos que os cientistas estudaram não tinham nada de "pequenas e delicadas"...

E eu te respondi bonitinho lá em cima, viu?

[]s

[Suyndara]

- Como se explica o fato de que um único ser elimine até milhares de outros com uma única ação? Isto é uma quitação de um contra milhares?

Milhares foram reunidos nesta situação para uma expiação coletiva ou a "conta-gotas". O um que afetou milhares, vai ter milhares de problemas para se acertar depois com todos a quem prejudicou.

Explica isso aí direito...

Os que morreram mereciam todos ter morrido? Mas o que matou não deveria ter matado?

Então como todos esses iriam morrer?

[Apo]

Não, não crêem e nem são uma comumidade, mas você insiste...

Dona Apokalipitika

O nome deste fórum é Religião é veneno, certo? Afinal por que esse curioso nome? Religião é um termo genérico, que engloba umas trocentas correntes de fé e pensamento, opostas e até inimigas umas das outras... De que religião esse fórum está falando afinal? Ah! Falam que religião dá margem a intolerância, fanatismo, perseguições, crimes, etc e tal... Bem, é certo que há grupos de pessoas que invocando tal e qual fé, cometeram e comentem tais coisas em nome dela, mas TODAS as religiões estão sempre enquadradas nisso? Ou será que há religiões contra as quais não pesa quaisquer dessas acusações?
No entanto religião é veneno...

Isto é um forum. Do universo todo de céticos, quantas pessoas estão aqui? Todas? Você já viu algum sindicato de céticos? Temos horário para nos reunir em não-oração em algum lugar que você conheça? De resto,você apelou para o fanatismo, guerras santas e os crimes das religiões ( o que é fato histórico ). O que isto tem a ver com a existência fantasiosa de uma comunidade cética? NADA. Você deve imaginar que, assim como nas famílias criadas em meio à Deus, eu nasci ligada a alguma comunidade cética...ou a algum forum cético...

É assim que devolvo a gentileza à tal "comunidade cética". Eu sei que não existe algo homogêneo, monolítico, que se possa chamar assim. Mas há uma comunidade cética sim, barulhenta, que aparece aí na mídia e que fala das coisas que aqui falo.

Isto é paranóia, sua! Onde há esta comunidade, agremiação, instituição? Mostre-me! O que se fala é das barbaridades cometidas por religiosos que se dizem sempre ao lado do bem, do amor, da caridade, da misericórdia, que se dizem escolhidos, especiais. Prepotentes em sua magnificiência quando apontam o dedo moralista na direção de qualquer um que não tema o seu deusinho! E que se borram nas calças quando ele lhe dá as costas ( como aconteceu com o padreco do balões, porque na hora de apelar, pediu ajuda do GPS! E o GPS foi tão misericórdioso quanto o Deus todo poderoso dele!)

Essa espero que não tenha a petulância de negar a sua existência. Essa comunidade fala como se falasse por todos os céticos e é retroalimentada. Quando um cético vai falar, lembra-se sempre de citar esses bambambans da mídia.

EIN? Viajou geeeeeeral aqui.

Então quando eu falar em "comunidade cética", veja se entenda que dessa que eu estou falando... Favor não se fazer de desentendida.

A questão é que eu não estou me fazendo de nada, se existisse esta tal comunidade, eu não teria porque negar! Você parece estar falando de alguma coisa que acontece na área 52! Nos subsolos do mundo, há uma congregação mística querendo eliminar todas as religiões do mundo! E vamos conseguir, pois estamos armando esta revolução cética desde antes de Deus existir! Corram para junto de seus deuses!!! Rápido!Ele não sabe de nada, não adianta chorar...

Ah! E os integrantes dessa comunidade dão-me todas as provas de que preciso para afirmar que eles sim SÃO MUITO CRÉDULOS.

Que doença, isto, dá muita pena....

1) TODOS os cientistas que investigaram médiuns e os endossaram são absolutamente cretinos, babacas, burros, imbecis, salafrários, filhos da puta, e daí pra baixo.

Não. Alguns são cientistas ( e podem ter alguma fé , fazer o quê?) e outros ditos pela DE que seriam cientistas, nem chegam perto de tal categoria. Podem ser curiosos, o que é outra coisa.

Ah sim, entre os que investigaram a dita mediunidade houve aqueles que eram professores ou pesquisadores de áreas que não são tradicionalmente chamadas ciência. Mas ao menos eram pessoas estudadas, educadas e das quais não se esperaria que fossem tão babacas e cretinas... mas a comunidade cética insiste em dizer que eram.

Não há comunidade cética. Cada um que não crê no que as comunidades religiosas ( e crentes só conseguem entender o mundo através de dogmas ditados por alguém superior, pois não sabem vestir e nem tirar as calças sozinhos), é apenas mais uma pessoa independente e livre em sua forma de pensar. Somos indivíduos, LIVRES. Preciso desenhar? Não sei sequer o que pensa o cara da minha esquina que não tem religião. Só sei que ele não tem, mas nada. Pode ser que pense em coisas que nada tem a ver com as que eu penso. Entende isto ou tá difícil?

Quanto à fé... acho que não adianta eu mencionar pela enésima vez que só uma meia-dúzia de gatos pingados entre os cientistas já começaram convictos de que os fenômenos tinham causa espiritual. A grande maioria não lhes atribuiu causa logo de cara e uns poucos já tinham convicção absoluta de que tudo era obra de fraude e cabia-lhes o serviço de bons cidadãos em denunciar essas fraudes... mas quando não as encontraram, acabaram tendo de admitir que os fenômenos não eram fraudulentos.
Mas a comunidade cética...

Você tá fixado nisto. Parece que não tem jeito. Não serei eu a convencê-lo. E também não vejo no que esta sua fixação alucinada na existência de uma comunidade cética vai mudar a rotação da Terra e as órbitas do planeta. So...

2) TODOS os que fizeram acusações contra os médiuns JAMAIS SERIAM CAPAZES DE MENTIR.

Que acusações CONTRA OS MÉDIUNS? O que capacidade de mentir tem a ver com isto? Quem tem interesse em mentir é cético por isto? E os médiuns fajutos e mentirosos que aparecem aos montes em cada esquina? Ahhhh, estes não são médiuns legítimos! Ok, os que você chama de céticos mentirosos não são céticos, apenas gente a fim de encher o saco dos espíritas. Estamos quites na questão mentira humana.

Não, quem mente é um canalha. Mas que eu saiba a condição de ser um cético não confere à pessoa uma "mudança nas disposições íntimas da alma" que o faz tornar uma pessoa absolutamente idônea, honesta e sincera. Os cristãos juram que o Espírito Santo faz isso quando um descrente se batiza e aceita o dito Jesus como seu Salvador, etc e tal... Só que nunca vi isso acontecer. Inclusive eu peguei Massimo Polidoro, o grande bambambam da comunidade cética mentindo.
Mas o que estou querendo salientar, dona Apokalipitika, é a CREDULIDADE da comunidade cética naquilo que lhe interessa e sua INCREDULIDADE naquilo que NÃO LHE INTERESSA. Assim portanto, quando Crookes faz todo um trabalho indicando que observou tais e quais fenômenos com a médium Florence Cook, a comunidade cética dá tantas e quantas justificativas para DUVIDAR do trabalho e pior ainda, dá mais tantas e mais outras quantas justificativas para acusar Crookes de ter sido um safado, um trouxa etc e tal... Não interessam à comunidade cética o que Crookes disse e por isso deve ser avacalhado.

Já falei aqui mais de uma vez do jornalista Jules Bois. Em 1912 ele escreveu um artigo, onde se apresentou como um ex-amante da Florence Cook e que lá nos encontros sexuais, ela lhe confessara como enganara o trouxa do Crookes com truques bobos e infantis. E Jules Bois diz ter testado esses truques e afiançou sua mais absoluta viabilidade.

E é aí que entra a CREDULIDADE CÉTICA: não me consta que o pessoal da comunidade cética DUVIDE de Jules Bois. Não. Eles inclusive o citam e também a outro, Francis Anderson, que também se apresentou como ex-amante da Florence. Assim fizeram Peter Brookesmith e Trevor Hall. Uma outra autora, que não me lembro o nome agora, também fez todo um artigo e, citando a esses cavalheiros, falou de Florence Cook como uma mulher cheia de necessidades sexuais e desajustada... Como vê, Dona Apokalipitika, é isso o que quero dizer com CREDULIDADE CÉTICA: os céticos não põem em dúvida a palavra desses cavalheiros, mas se acham cobertos de carradas de razões para duvidar de Crookes.

E gostei da justificativa que já me deram: jornalistas e amantes existem, espíritos não. Portanto FICA PROVADO que Bois não mentiu e Crookes sim.

Sacou?

Cara, é o seguinte: se existe algum idiota se congregando em algum lugar, falando como se cético fosse uma coisa definida por ele, o problema é dele! O que o resto das pessoas céticas têm a ver com isto? Percebe? Você cita um cara, ou um grupo de idiotase coloca todos nós, apenas céticos, como congregados com as idéias dele (s). Não me interessa o que os outros céticos pensam, posso discordar ou concordar acerca de Dawkins, acerca de Darwin, acerca até do que acabou com os dinossauros. Posso discordar de determinados cientistas e ser cética com o trabalho deles também. Aliás, cientistas nunca fecham questão, são sempre céticos quanto a seu próprio trabalho de investigação. Muito, muito diferente dos religiosos e crentes.
O resto é um monte de abobrinha.

3) Os médiuns eram TODOS ELES ilusionistas habilidosíssimos, capazes de enganar sem o menor esforço os pobres sábios ingênuos que os investigaram.

Não, alguns eram estúpidos ou malucos mesmo. Os espertos conseguiram enganar uma platéia também estúpida. Mas algumas platéias os ridicularizaram mundo afora. Como num circo de horrores.

É... Como eu disse é a CREDULIDADE CÉTICA em ação. Então os cientistas que tomaram medidas para não serem enganados são uma platéia estúpida...

De novo isto? Cite os cientistas. Espíritas citam cientistas aqui, como crentes insistem em dizer que muitos deles eram crentes em Deus. Claro que não levo a sério uma bobagem destas.

Você só confirma o meu ponto de vista, bem vinda á COMUNIDADE CÉTICA. Só me explica uma coisa: por que é que NENHUM mágico tentou reproduzir o que os médiuns faziam? E os que tentaram, não impressionaram os cientistas? Não vou repetir, mas procure aqui no fórum o mágico Dickson e também os Maskeline e confira o que falei sobre eles.

A partir de hoje, durma com a luz acesa. A comunidade cética do interior da Terra vai tomar os religiosos e crentes de assalto quando menos esperarem. Vamos ver de quem é o Juízo Final!




[quuote="Botanico"]Só quando se descuidavam é que um leigo qualquer descobria "um lenço misterioso, uma coçada de perna, um alçapão que ninguém vira antes e com isso FICAVA ABSOLUTAMENTE PROVADA A FRAUDE.

Não?

Lógico que não. Não consigo imaginar como é que um médium conseguiria burlar fiscalizações rigorosas e receber um atestado de idoneidade e ser apanhado fazendo um truque bobo e infantil quando poderia estar fazendo o truque habilidosíssimo com o qual enganou os pobres sábios ingênuos. Como poderia ser o médium malandro ser tão ingênuo assim? O que sei, e aqui lhe posso fazer uma concessão, é que médiuns autênticos, premidos pela tentação do ganho, faziam sessões pagas e quem pagava queria ver uma coisa. E o médium, que não tem controle algum sobre a produção de fenômenos, quando estes não apareciam, apelava para alguma fraude EM GERAL BOBA E INFANTIL para não perder o dinheiro... e aí acabaria sendo pego, mesmo por uma platéia estúpida.[/quoter]

4) Os truques usados pelos médiuns, apesar de serem BOBOS E INFANTIS, jamais poderão ser descobertos passados tantos anos. Daí então os céticos ficam dispensados de tentar descrevê-los.

Exatamente. Tenham a nobreza de demonstrar coisas no presente. O passado é muito cômodo não é mesmo?

O tal Mister M defende-se da comunidade de ilusionistas (essa existe, certo Zangari?) dizendo que os truques que ele mostra como são feitos são truques VELHOS PRA BURRO, que você encontra em qualquer livro de mágica na livraria. Se os céticos são TÃO INCOMPETENTES que nem conseguem imaginar como um teria sido feito um truque BOBO E INFANTIL com o qual os médiuns enganaram os pobres sábios ingênuos do século XIX, então certamente JAMAIS descobririam um truque hábil e moderno. Motivo: os céticos de hoje são tão ingênuos como aqueles cientistas, já que nem imaginam que truques foram usados. Como acham que podem enfrentar um bom ilusionista dos dias de hoje, com truques hábeis e modernos?

Quanta perda de tempo e palavra, Bot...

Concorda com essas hipóteses tão amplamente aceitas pela comunidade cética quando esta se manifesta sobre o assunto?

O que é comunidade cética?

Explicado acima.

O fato de você achar que explicou uma coisa que não existe, não quer dizer que eu concorde com a existência dela. Sou cética quanto à existência de uma comunidade cética. Quem crê é você, mas este o modelo mental crente. Delirar e acreditar no próprio delírio.

[Botanico]

O fato de você achar que explicou uma coisa que não existe, não quer dizer que eu concorde com a existência dela. Sou cética quanto à existência de uma comunidade cética. Quem crê é você, mas este o modelo mental crente. Delirar e acreditar no próprio delírio.

Dona Apokalipitika
Comunidades céticas são como as comunidades religiosas. São grupos, isolados ou eventualmente em contato uns com os outros, reunidos ou separados em torno de idéias comuns. Assim como os céticos juntam tudo quanto é religião num saco de gatos só para ficar mais fácil de ser chutado, eu também junto esses grupos céticos ou céticos isolados numa coisa só (a tal "comunidade cética") uma vez que parecem ter certas idéias comuns para certas coisas (o paranormal, por exemplo). Como não estou a fim de separar joio de trigo para evitar injustiças, acuso a todos e se alguém protestar, então posso dizer "todos, menos este".

Mas enquanto isso não acontece...

[Botanico]

- Como se explica o fato de que um único ser elimine até milhares de outros com uma única ação? Isto é uma quitação de um contra milhares?

Milhares foram reunidos nesta situação para uma expiação coletiva ou a "conta-gotas". O um que afetou milhares, vai ter milhares de problemas para se acertar depois com todos a quem prejudicou.

Explica isso aí direito...

Os que morreram mereciam todos ter morrido? Mas o que matou não deveria ter matado?

Então como todos esses iriam morrer?

Certo, as vítimas, tendo concordado com o processo expiatório antes da dita encarnação, mereceram o que passaram. Já quem praticou os crimes, o fez por sua inteira responsabilidade. Ao contrário do que diz a fé cristã e outras, não temos um Deus bravo e furioso que ORDENA que se cometam crimes em seu santo nome...
Acho que você pulou alguma linha, mas eu disse que processos expiatório podem ocorrer SEM QUE NINGUÉM TENHA DE SE PREJUDICAR POR ISSO. Doenças, acidentes e desastres naturais também fazem a sua parte.

[Botanico]

Ué,

Mas é que eu tive mais de um marido, o primeiro era bicha e eu mandei catar coquinho em outras freguesias...

Você entendeu: é ilegal ter mais de um marido, ou seja estar casada com mais de um homem AO MESMO TEMPO. Então você teve um marido desmunhecado antes. Será que o seu caso foi o mesmo de uma conhecida de minha prima que mora em São Zé dos Campos? Sabe, ela namorava um rapaz e o achava maravilhoso, pois ao contrário de outros anteriores, esse era MUITO respeitoso. Mesmo quando sozinhos ele não a bolinava, nem a agarrava. Acabou então casando com o grande respeitador e então na noite de núpcias... nada. Outra noite, e nada. Bem, ela achava ótimo que ele fosse respeitoso, mas agora tudo bem, estavam casados e ela então lhe permitia que ele tivesse acesso ao corpo dela. Não forçou a barra, pois entendeu que quem fora tão respeitoso toda a vida, estivesse ainda com dificuldade de digerir aquela idéia de fazer sexo. Boa moral e bons costumes costumam cobrar esse preço.
Aí 15 dias depois, ela saiu para fazer umas compras, mas no meio do caminho notou que esquecera o talão de cheques. Pegou o ônibus de volta, chegou em casa, entrou no quarto e... dá de cara com o marido tão respeitoso com um barbado montado em cima dele...
Entendeu agora porque ele era tão respeitoso para com as mulheres, né?

Bom, tô só contando um "causo". Não me interessam os seus problemas afetivos nem a ninguém mais por aqui.

Por isso que o Apodman é o próprio e único, dele eu num largo

O QI dele é elevado sim, talvez chegue perto do meu

Tô nem aí. Já falei que o meu QI é de poça dágua.

Mas nem por isso vou entrar no mérito do debate entre vcs, não me meto nas "encrencas" dele

Mas que eu saiba as mãos que os cientistas estudaram não tinham nada de "pequenas e delicadas"...

E eu te respondi bonitinho lá em cima, viu?

É, mas já que se queixa que escrevo demais, dou-lhe um tempo para descansar os seus dedinhos...

[]s[/quote]

[Botanico]

Essa conversa está ficando um tanto maçante e repetitiva. Você só se desvia então melhor estreitar esse leque.

Quem disse que é impossível descobrir o truque? O que eu disse é que as pesquisas não têm a conclusão que vc ACHA que elas tiveram...Simplesmente não se sabe as causas do “fenômeno” e não se sabe nem mesmo se foi algum tipo de truque até então desconhecido ou não (como no caso das mãos de cera que vc se nega a aceitar...)

Você é que está insistindo que os camaradas não conseguiam descobri-los. E eu digo que conseguiam, pois inclusive os farsantes eram descobertos. A respeito de seus controles, Crookes assim se pronunciou: _ Não digo que não houve fraudes; digo que era IMPOSSÍVEL haver fraude.

É claro que eu me nego a aceitar a grande descoberta da fraude das mãos de cera, pois o que Massimo Polidoro propõe ERA TESTADO pelos pesquisadores. Daí então eles checavam as possibilidades. Se foi o médium ou algum dos presentes que fez o molde por fraude à la Massimo Polidoro, então o molde iria coincidir com a mão ou pé ou cara de alguém. Se não coincidia, não poderia ter sido feito desta maneira. Poderia o médium ou algum cúmplice vir com um molde de sal ou açúcar, fazer o molde de parafina e depois deixar na água, onde o sal ou açúcar se dissolveriam? Sim, seria possível, mas só que os pesquisadores PESAVAM a água antes e depois. Se tivesse sido introduzido alguma coisa nela, a diferença de peso denunciaria. E seria possível ao médium ou cúmplices virem com um molde de parafina já pronto? Sim, seria, mas só que os pesquisadores introduziram um reagente na parafina, que dava reação vermelha com o ácido sulfúrico. Se o reagente não aparecesse no molde, então ele não foi feito durante a sessão. Faltou algum truque inédito, abracababradante que explicaria o processo?

Ué, mas é assim há décadas. Os fenômenos são estudados usando sempre o princípio da parcimônia, sendo assim as causas mais simples são analisadas primeiro, só depois que todas elas tenham sido descartadas é que se parte para uma possível causa mais complexa (no caso, espíritos).

Os espíritos deveriam saber disso. Se eles quisessem de fato colaborar fariam coisas mais interessantes do que levitar por aí, eles nos mostrariam como o espírito se une à matéria (só para começar, claro!).

O fato é que mesmo naquela época, não passava de exibicionismo e shows de horrores!

Ei, Ray Hyman de saia não, que expressão mais feia! Aliás, ele é feio...num quero!
Mulheres se diferenciam pelo fato de terem curvas e não pela “saia”...

Coloque o Fábio Jr e a Camila Parker (a esposa do príncipe Charles) lado a lado e conte quantas curvas tem cada um. Não vale incluir as rugas...

Não sei exatamente o que vc chama de “estilo americano”, mas não conto meus “truques”, eles ainda podem me ser muito úteis um dia....

O estilo americano de mediunidade é o dito médium chegar para a platéia e começar: _ Senti um contato com um espírito que se chama John. Alguém aqui tem algum parente ou amigo falecido de nome John?
Preciso continuar ou já deu para entender?

Ok.

Mas a resposta correta e mais honesta seria “não sei”.

Não sei é constrangedor e humilhante demais para um sábio dizer. O melhor é o sábio cético dizer que é tudo truque e debochar de quem perguntar como seria o truque...

Como assim? Não é padrão?

Sei lá, o Zangari que me passou, mas ele mesmo me afirmou que o baralho zener não é mais usado para testes há muito tempo, nós só estávamos de zueira.

Bem, eu faria o teste assim: seriam colocadas as cartas (umas cem ou mais) em envelopes fechados e opacos. Os envelopes seriam embaralhados tirados um a um. A cada envelope, o testado diz o que é. Faz-se a marca do que ele disse sobre o envelope até terminar todos. Aí os envelopes seriam abertos e conferidos os resultados. É assim que você fez o teste?

Ligar a luz ajudaria muito a descobrir o truque, não acha?

E nem me diga que “machuca” o médium....eu teria ligado!

Bem, a Florence Marryat resolveu fazer esse teste com o espírito materializado e então o espírito se colocou num canto sobre o qual foram acesos três bicos de gás ao máximo. O espírito ficou pouco tempo intacto e aí foi se desmanchando, virou um montículo sobre o chão e sumiu sem deixar vestígios... Mas mesmo sem acender a luz, certas precauções eram tomadas para se evitar fraudes e, pelo menos no caso da Eva Fay, o único recurso foi Massimo Polidoro mentir para defender a fé cética.

Fotos tipo essa aqui?



Uma pessoa enrolada em lençóis parece mais com brincadeira de crianças do que com qualquer tipo de evidência científica!

E convenhamos! Isso é um dos grandes micos do Chico! Medonho!

Não dá pra levar a sério evidências tão toscas assim, essa que é a questão.

Para te refrescar a memória, os passos básicos de um teste de hipótese são:
1. Determinar as hipóteses nula e alternativa que são apropriadas para a aplicação.
2. Selecionar a estatística de teste que será usada para decidir rejeitar ou não a hipótese nula.
3. Especificar o nível de significância  para o teste.
4. Usar o nível de significância para desenvolver regra de decisão que indica os valores críticos da estatística de teste que levará a rejeição de H0.
5. Coletar os dados amostrais e calcular a estatística de teste. (Somente aqui o pesquisador pode dar início ao experimento, depois de todo o delineamento pronto!)
6. Comparar o valor da estatística do teste com os valores críticos especificados; ou calcular o valor p, baseado na estatística de teste na etapa anterior. Usar o valor p para determinar se H0 deve ser rejeitado ou não.
Você encontra isso em qualquer livrinho de estatística.

Muito que bem, Dona Coruja Falante: tenho um causo para você investigar. Há um médium que diz ser capaz de produzir fenômenos de materialização, como a foto postada. Então pegue o índice acima e me diga como fará para pesquisar cientificamente isso.
IMPORTANTE:
1) O trabalho não pode ser acusado de ser evidência anedota.
2) Os registros têm de ser aceitos como válidos pela comunidade científica.

Manda ver.

[

Por que já sabemos qual vai ser o resultado... O Benetton postou uma vez o trabalho feito por um médico italiano sobre a questão de experimentos quase-morte (salvo engano). Diante dos resultados bem fundamentados que obteve, ele achou que a comunidade científica iria considerá-lo. Quebrou a cara... para variar.

Engraçado, lembra aquele discurso que os espíritos superiores auxiliavam os pesquisadores encarnados???

Eles pararam de fazer isso também?

Que tem a bunda a ver com as calças? Eu disse que um pesquisador obteve dados robustos de sua pesquisa a respeito de experiências de quase-morte. E a resposta da comunidade científica foi o deboche. Onde entram os espíritos superiores nessa?

[Suyndara]

Ok Botânico,

Acho que não iremos chegar mesmo a lugar algum com essa discussão, então encerro os questionamentos nesse ponto, já tenho as respostas que eu queria e também já percebi os pontos falhos e imutáveis na questão...

Deixa quieto.

1. Enquanto vc insistir nessa estória de "comunidade cética" como se houvesse uma seita lutando bravamente para "ridicularizar" o espiristismo, acho que é inútil discutir...

2. Se espíritas não precisam de comprovações científicas para viver sua fé e sua mediunidade, também deveriam se abster de ficar citando experimentos falhos na tentativa de tentar convencer não-crentes. É uma luta desnecessária e irrelevantes para vcs

3. Se vc mesmo afirmou que deixa a parte de estatística e MC para os "bons-entendedores", então eu prefiro restringir minhas colocações aos pesquisadores e parapsicólogos que eu conheço, se tiver alguma novidade por aí eu divulgo...

4. Continuar insistindo que os "shows" de mediunidade de décadas atrás são provas irrefutáveis nunca irá convencer nenhum cético. Se os pesquisadores da época não descobriram fraudes é pq não as estudaram direito...imagina, nem mesmo a luz eles eram capazes de acender!

Enfim, show de horrores não convence ninguém!

[]s