Outras perguntas aos espíritas

[Botanico]

Ok Botânico,

Acho que não iremos chegar mesmo a lugar algum com essa discussão, então encerro os questionamentos nesse ponto, já tenho as respostas que eu queria e também já percebi os pontos falhos e imutáveis na questão...

Deixa quieto.

Como queira, Sra Ap... Bem, melhor chamá-la Suyndara, já que se acha desvalorizada por ser chamada Sra Apodman, ainda que seja só de brincadeira... Já vi que você não do tipo que tem senso de humor.

1. Enquanto vc insistir nessa estória de "comunidade cética" como se houvesse uma seita lutando bravamente para "ridicularizar" o espiristismo, acho que é inútil discutir...

Já disse que chamo de "comunidade cética" os céticos/ateus militantes, como Theodore Flournoy, Robert Amadou, Trevor Hall, Ray Hyman, George Price, James Randi, Peter Brookesmith e toda essa claque barulhenta que, por favor não negue, estão sim lutando bravamente para ridicularizar o que não lhes agrada e incomoda o seu ceticismo. Se quer que eu chame essa gente de outro nome que não comunidade cética, estou aberto a sugestões.

2. Se espíritas não precisam de comprovações científicas para viver sua fé e sua mediunidade, também deveriam se abster de ficar citando experimentos falhos na tentativa de tentar convencer não-crentes. É uma luta desnecessária e irrelevantes para vcs

Esse detalhe é interessante: aquele que já está SATISFEITO RELIGIOSA E FILOSOFICAMENTE falando, NÃO PRECISA de dados científicos para se convencer. É como o evangélico, que já está satisfeito com o relato da história de Adão e Eva e não precisa recorrer à Ciência para comprová-lo. Apesar de que desesperadamente há todo um grupelho evangélico que tenta coar mosquitos aqui e ali para justificar cientificamente tal relato...
Para mim, o trabalho feito pelos pesquisadores passados foi substancial e não vi qualquer negativa cética demoli-los, mostrando seus erros e falhas. Nem você fez isso. Apenas quer me convencer de um "circo de horrores" e de um não verificado desconhecimento geral das artes mágicas por parte dos pesquisadores. Como se isso não fosse a primeira coisa que houvessem pensado.
Na França, principalmente André Dumas, quis fazer do Espiritismo uma seita neoparapsicológica. Eliminou dele os conceitos religiosos e filosóficos, afirmando ser isso "um outro Kardec" (houve mais de um Kardec?). E quebrou a cara e o Espiritismo, pois lá nos anos 1990 não havia mais que mil espíritas em toda a França... Se o Espíritismo é o que é no Brasil, deve-se exclusivamente à preservação desses dois aspectos e a pouca valorização do científico.

3. Se vc mesmo afirmou que deixa a parte de estatística e MC para os "bons-entendedores", então eu prefiro restringir minhas colocações aos pesquisadores e parapsicólogos que eu conheço, se tiver alguma novidade por aí eu divulgo...

Tomara que tenha mais sucesso do que seus predecessores. Quero só ver como vai se virar quando vier a comunidade cética (ou outro nome com o qual queira chamar os céticos militantes) quando lhe disserem que tudo não passa de evidência anedota...

4. Continuar insistindo que os "shows" de mediunidade de décadas atrás são provas irrefutáveis nunca irá convencer nenhum cético. Se os pesquisadores da época não descobriram fraudes é pq não as estudaram direito...imagina, nem mesmo a luz eles eram capazes de acender!

Enfim, show de horrores não convence ninguém![]s

Bem, como pude ver você DESCONHECE os shows de horrores, pois houve aqueles em que havia iluminação, não tão forte, mas o suficiente para se ver o ambiente e as pessoas dentro dele.
Bem, desde a minha participação no terceiro debate da Távola Redonda até hoje, os céticos nada me acrescentaram de novo sobre esses shows de horrores. Tudo o que podem fazer é o que você faz. Apelar para uma burrice e incompetência dos pesquisadores que não vejo refletida nos protocolos por eles apresentados.
Desafiei você a aplicar o seu índice acima num show de horrores, mas...
Se esses shows de horrores não são passíveis de serem estudados cientificamente, então fazem bem os médiuns em não abrir acesso a eles aos que se apresentam como cientistas...

[Suyndara]

Botânico,

Não tenho motivos para me sentir desvalorizada, simplesmente não vejo graça em piadinhas machistas, ainda mais partindo de um adepto de um doutrina declaradamente machista

Adoro piadas, mas definitivamente abomino preconceitos.

O problema é que a fé cega, vc é incapaz de ver as falhas dos "shows de horrores" e ainda por cima insiste em afirmar que aqueles experimentos foram cientificamente válidos!

Não foram!

Eu já lhe mostrei que a hipótese nula não foi bem elaborada, o controle do ambiente muito menos e os pesquisadores não foram nem um pouco imparciais...

E ainda assim, ao final de tudo apenas concluíram não ter descoberto a causa do fenômeno e que "achavam" que não havia truques...

Isso não é conclusão, significa apenas que eles ficaram impressionados com o "show" e não descobriram o truque...alíás, a graça da mágica é justamente essa

As mãos de cera que vc tanto defende eram tão "perfeitas" que eram quebradas, toscas, grosseiras...feitas na penumbra...

Fazer mágina no escuro é o que há né?

Mas tudo bem, vc se diz satisfeito com manifestações de "lençóis brancos" e macacos que batem panela...não importa o que se diga a respeito, vc quer continuar acreditando nisso

Só acho que vc deveria desistir de tentar convencer algum cético que esses "experimentos" são válidos

Sua fé não lhe permite ver o quão absurdo e tosco não esses experimentos...Eu não peço para que vc duvide, se tua fé lhe faz bem, viva-a! Mas não peça que nós acreditemos, pq não temos fé, somos céticos e céticos questionam

[]s

[RCAdeBH]

Sinceramente, Botanico, é impossivel satisfazer os anseios científicos de alguns céticos. Falei com um participante do RV via MP a tempos atrás, que se dizia ser da minha cidade e queria ver um médium psicografando. Pois bem, consegui lá no meu centro a possibilidade dele participar de uma sessão fechada com alguns médiuns que estão psicografando livros e enviei a MP dizendo a hora e o local.
Ele simplesmente sumiu no mapa, nem postando está mais, ou talvez esteja...

[Suyndara]

Sinceramente, Botanico, é impossivel satisfazer os anseios científicos de alguns céticos. Falei com um participante do RV via MP a tempos atrás, que se dizia ser da minha cidade e queria ver um médium psicografando. Pois bem, consegui lá no meu centro a possibilidade dele participar de uma sessão fechada com alguns médiuns que estão psicografando livros e enviei a MP dizendo a hora e o local.
Ele simplesmente sumiu no mapa, nem postando está mais, ou talvez esteja...

Algumas pessoas não querem ver para questionar, e isso é lamentável...

Já vi diversas psicografias e por diversas vezes "testei" o médium (eu inventava um personagem e pedia "notícias" dele)

Em nenhuma das vezes o médium descobriu que a pessoa solicitada não existia, se ao menos em algum dos casos a resposta tivesse sido "não encontramos resposta sobre o desencarnado" ou qualquer coisa do gênero eu realmente teria aceitado isso como uma evidência fortíssima de mediunidade

Mas nenhum acertou, e olha que fui em muitos lugares.

Como vcs explicariam isso? O espírito deveria saber que eu os estava testando e ter avisado o médium não?

Bom, mas isso é só um exemplo dentre muitos...

[]s

[Suyndara]

E que venham os ad hocs (by Apodman)

[Botanico]

O problema é que a fé cega, vc é incapaz de ver as falhas dos "shows de horrores" e ainda por cima insiste em afirmar que aqueles experimentos foram cientificamente válidos!

Não foram!

Por isso mesmo pedi-lhe para enquadrar os shows de horrores dentro do índice por você me apresentado. Assim ficaria mais fácil para o burro aqui visualizar as falhas dos shows. Por que até agora não fez isso? Está muito complicado?

Eu já lhe mostrei que a hipótese nula não foi bem elaborada, o controle do ambiente muito menos e os pesquisadores não foram nem um pouco imparciais...

Desculpe-me, mas o burro aqui não viu nada que você houvesse DEMONSTRADO. Você não me apresentou um único caso clássico, bem conhecido e o debulhou para demonstrar o que diz. Fala apenas genericamente e quer que eu o engula. Minha garganta é mais estreita que a minha mente. Sinto muito.

E ainda assim, ao final de tudo apenas concluíram não ter descoberto a causa do fenômeno e que "achavam" que não havia truques...

Exatamente por isso queria que você me demonstrasse as falhas. Poderia muito bem apresentar os casos clássicos, apresentar os controles que foram adotados e me demonstrar que tais controles eram falhos pois tranquilamente e com a maior facilidade do mundo o médium seria capaz de fazer este ou aquele truque assim, assado, frito e cozido. Já que não fez nada disso, então estamos os dois sentados em cima da fé, cada um na sua.

Isso não é conclusão, significa apenas que eles ficaram impressionados com o "show" e não descobriram o truque...aliás, a graça da mágica é justamente essa

Bem, eu NÃO ACREDITO que um mágico me permitiria ver dos bastidores, examinar seus equipamentos, acompanhar os preparos, etc e tal, procedimentos que me permitiriam então descobrir como fazem os seus truques... Mas os médiuns permitiam tudo isso e os próprios pesquisadores preparavam e examinavam tudo. E se pegavam os farsantes, conforme já disse mais de uma vez, então quer dizer eram sim CAPAZES DE DESCOBRIR AS FRAUDES, mas você faz de conta que nunca leu isso, certo?

As mãos de cera que vc tanto defende eram tão "perfeitas" que eram quebradas, toscas, grosseiras...feitas na penumbra...

Fazer mágina no escuro é o que há né?

Toscas, grosseiras... Virou disco quebrado o seu teclado? É gozada essa sua definição, pois as críticas céticas sobre isso não nos deixam margem para nada: se a foto mostra uma materialização humana perfeita, então não serve pois pode ser uma pessoa disfarçada; se mostra uma pessoa distorcida, de forma a mostra que não é um humano disfarçado, aí não vale pois parece uma marionete quebrada; se mostram imagens achatadas, não vale pois aí parece papel amarrotado... Já que NADA que se faça agrada a vocês céticos, então não reclamem da falta de cooperação. Que ganharemos com isso?

Ah! É uma pena que os céticos sejam INCAPAZES de reproduzir os experimentos dos shows de horrores nas mesmas condições, ainda que seja no escuro.

Mas tudo bem, vc se diz satisfeito com manifestações de "lençóis brancos" e macacos que batem panela...não importa o que se diga a respeito, vc quer continuar acreditando nisso

Só acho que vc deveria desistir de tentar convencer algum cético que esses "experimentos" são válidos

Não tenho o MENOR interesse em convencer qualquer cético. O que eu quero é que o cético, ao afirmar tudo o que você e os outros têm afirmado, demonstrem a validade dos seus argumentos e assim ficarei convencido dos erros dos meus argumentos. Mas querer que eu aceite que estou errado apenas pela força do gogó, então seria covardia da minha parte.

Sua fé não lhe permite ver o quão absurdo e tosco não esses experimentos...Eu não peço para que vc duvide, se tua fé lhe faz bem, viva-a! Mas não peça que nós acreditemos, pq não temos fé, somos céticos e céticos questionam

[]s

O que não me permite ver o quão tosco e absurdos são esses experimentos é a sua incapacidade de enquadrá-los no seu índice e assim ter algo em que eu possa me basear para entender o que se passa na sua cabeça.

[Wallace]

Sinceramente, Botanico, é impossivel satisfazer os anseios científicos de alguns céticos. Falei com um participante do RV via MP a tempos atrás, que se dizia ser da minha cidade e queria ver um médium psicografando. Pois bem, consegui lá no meu centro a possibilidade dele participar de uma sessão fechada com alguns médiuns que estão psicografando livros e enviei a MP dizendo a hora e o local.
Ele simplesmente sumiu no mapa, nem postando está mais, ou talvez esteja...

Isso porque não foi comigo... Aliás, arranjar piscografia pra ser observada é mole eu queria ver você providenciar um seçãozinha de materialização! Se arranjar pode me enviar MP convidando que vou... Mesmo que seja no quinto dos infernos te garanto que vou... Para adiantar digo-lhe que não exigiria um rigor metodológico extremo, só pediria para que o médium passasse pelo teste da farinha e faria questão de levar uma camera de filmar digital, à cores diga-se de passagem...

Topas?

[Botanico]

Sinceramente, Botanico, é impossivel satisfazer os anseios científicos de alguns céticos. Falei com um participante do RV via MP a tempos atrás, que se dizia ser da minha cidade e queria ver um médium psicografando. Pois bem, consegui lá no meu centro a possibilidade dele participar de uma sessão fechada com alguns médiuns que estão psicografando livros e enviei a MP dizendo a hora e o local.
Ele simplesmente sumiu no mapa, nem postando está mais, ou talvez esteja...

Isso porque não foi comigo... Aliás, arranjar piscografia pra ser observada é mole eu queria ver você providenciar um seçãozinha de materialização! Se arranjar pode me enviar MP convidando que vou... Mesmo que seja no quinto dos infernos te garanto que vou... Para adiantar digo-lhe que não exigiria um rigor metodológico extremo, só pediria para que o médium passasse pelo teste da farinha e faria questão de levar uma camera de filmar digital, à cores diga-se de passagem...

Topas?

Só pra saber: o teste da farinha prova o que?
E a sua filmagem a cores, 3D, etc e tal provará o que?

[Botanico]

Sinceramente, Botanico, é impossivel satisfazer os anseios científicos de alguns céticos. Falei com um participante do RV via MP a tempos atrás, que se dizia ser da minha cidade e queria ver um médium psicografando. Pois bem, consegui lá no meu centro a possibilidade dele participar de uma sessão fechada com alguns médiuns que estão psicografando livros e enviei a MP dizendo a hora e o local.
Ele simplesmente sumiu no mapa, nem postando está mais, ou talvez esteja...

Algumas pessoas não querem ver para questionar, e isso é lamentável...

Já vi diversas psicografias e por diversas vezes "testei" o médium (eu inventava um personagem e pedia "notícias" dele)

Quais eram os procedimentos?

Em nenhuma das vezes o médium descobriu que a pessoa solicitada não existia, se ao menos em algum dos casos a resposta tivesse sido "não encontramos resposta sobre o desencarnado" ou qualquer coisa do gênero eu realmente teria aceitado isso como uma evidência fortíssima de mediunidade

Mas nenhum acertou, e olha que fui em muitos lugares.

Quando sai a publicação do trabalho ou já saiu?

Como vcs explicariam isso? O espírito deveria saber que eu os estava testando e ter avisado o médium não?

Por que o espírito deveria saber isso?

Bom, mas isso é só um exemplo dentre muitos...

[]s

Do jeito que fala, parece que passou a vida fazendo só isso...

[Suyndara]

Botânico,

Se vc não aceita absolutamente nada, se acha mesmo que os pesquisadores eram mega-espertos e nunca foram enganados, o que eu posso fazer?

Os experimentos não passam de relatos (evidências anedotas, diga-se de passagem). Não existe nenhuma metodologia ali para ser discutida, esse é o que é o problema: os "cientistas" assistiam aos shows, ficavam atentos aos detalhes e faziam relatórios...

E sobre reprodução, eu já vi mágicos fazendo isso. Vc nunca viu? Até o Kronos sabe refazer todos aqueles truques

A questão é simples: vc, movido pela sua fé, acredita nas evidências anedotas apresentadas, eu como cética dúvido.

E isso não vai mudar, a não ser que sejam apresentadas evidências questionáveis

Sobre as psicografias...não foi uma "pesquisa", pelo contrário, era apenas pirraça minha para provar pro meu pai que reencarnação não existia (eu era católica ).

Eu criava 3 situações:
-Um "desencarnado" conhecido (e nenhuma psicografia dava algum detalhe questionável, sempre o mesmo "estou bem, com saudades, aqui é lindo, blá blá blá...", lembro de uma do meu avô, com uma linguagem completamente "bicha", foi hilário aquilo! Ele era boiadeiro, matuto dos bravos...Nunca teria escrito algo daquela forma tão "meiga" )
- Uma pessoa inexistente (inventada), e nunca diziam que não haviam encontrado...a pessoa que não existia sempre me amava muito e estava com saudades
-Uma pessoa viva, que sempre descreviam que estava achando lindo a colônia espiritual onde morava

Ora, os médiuns não poderiam saber que eu estava mentindo, mas os espíritos sim

E nem me diga que foi "zombeteiros", pq só fui a centros sérios e reconhecidos

Fiz isso durante alguns anos, depois comecei a testar os "fenômenos" na minha igreja (católica), mas essa já é outra estória...e foi bem engraçada

[Botanico]

Botânico,

Se vc não aceita absolutamente nada, se acha mesmo que os pesquisadores eram mega-espertos e nunca foram enganados, o que eu posso fazer?

O que cético algum até hoje fez: demonstrar, citando os casos específicos e disponíveis em literatura, onde estavam os erros. O que os céticos fizeram até hoje? NADA. No máximo tentam resolver "por tabela" o caso todo coando um mosquito aqui ou ali e querendo mostrar que "Crookes teria sido amante da Florence Cook e assim armou tudo em nome do amor". Ué? Mas Crookes também validou médiuns homens; estaria apaixonado por eles também? Isso é só um exemplo, viu?

Os experimentos não passam de relatos (evidências anedotas, diga-se de passagem). Não existe nenhuma metodologia ali para ser discutida, esse é o que é o problema: os "cientistas" assistiam aos shows, ficavam atentos aos detalhes e faziam relatórios...

Por isso mesmo lhe fiz a proposta: aqui está um médium que faz show de horrores; muito que bem, faça então um estudo científico lindinho, bonitinho, ajeitadinho, tal como aquele índice que você já colocou antes (quer que eu o copie e cole aqui para se relembrar?) de modo a fazer do show de horrores uma coisa cientificamente válida. Aí então eu terei como confrontar o que você faria com o que os antigos fizeram. E então poderei dizer com honestidade a qualquer outro espírita ou não que queria achar que os estudos antigos eram científicos: _ Não seriam científicos pois uma pesquisadora de nome Suyndara demonstrou que só poderiam ter sido científicos se fosse feitos assim, assado, frito e cozido...

Estou no aguardo, moça! Que tal parar de discutir comigo e repetir as mesmas palavras e me dar isso que estou pedindo? Ou estou pedindo demais?

E sobre reprodução, eu já vi mágicos fazendo isso. Vc nunca viu? Até o Kronos sabe refazer todos aqueles truques

Ah! É? Então me faz favor: passe-me o email desse Kronos e vejamos se ele pode me descrever como faria os tais truques. Prometo que guardo segredo.

A questão é simples: vc, movido pela sua fé, acredita nas evidências anedotas apresentadas, eu como cética dúvido.

Saiba, moça, que eu também duvido, mas não duvido só por duvidar. Quero confrontar opiniões. Antes do meu debate com o Ronaldo Cordeiro lá na Távola Redonda, eu só tinha discutido com pastores, que só falavam as abobrinhas habituais. Tinha esperança então que, com os céticos, eu finalmente encontraria argumentos científicos, sérios e bem formulados que me permitiriam ter uma outra visão dessa experimentação mediúnica. Quebrei a cara, pois acabei encontrando gente mais cheia de fé e mais bitolada nesta fé do que entre os pastores.

E isso não vai mudar, a não ser que sejam apresentadas evidências questionáveis

E até que essas evidências apareçam, que tal me dizer o que faria se aparecessem? Vai aplicar nelas o tal índice?

Sobre as psicografias...não foi uma "pesquisa", pelo contrário, era apenas pirraça minha para provar pro meu pai que reencarnação não existia (eu era católica ).

Eu criava 3 situações:
-Um "desencarnado" conhecido (e nenhuma psicografia dava algum detalhe questionável, sempre o mesmo "estou bem, com saudades, aqui é lindo, blá blá blá...", lembro de uma do meu avô, com uma linguagem completamente "bicha", foi hilário aquilo! Ele era boiadeiro, matuto dos bravos...Nunca teria escrito algo daquela forma tão "meiga" )
- Uma pessoa inexistente (inventada), e nunca diziam que não haviam encontrado...a pessoa que não existia sempre me amava muito e estava com saudades
-Uma pessoa viva, que sempre descreviam que estava achando lindo a colônia espiritual onde morava

Essas psicografias eram dadas na hora? Ou seja, chegou lá falando do dito parente inventado e logo já vinha a comunicação?

Ora, os médiuns não poderiam saber que eu estava mentindo, mas os espíritos sim

E nem me diga que foi "zombeteiros", pq só fui a centros sérios e reconhecidos

Qual o critério para dizer que tal centro é sério e reconhecido?

Fiz isso durante alguns anos, depois comecei a testar os "fenômenos" na minha igreja (católica), mas essa já é outra estória...e foi bem engraçada

Coloque então esta estória lá no tópico "para descontrair".

[Vá estudar!]

PERGUNTAR NÃO OFENDE – 089
E se o ERRO MÉDICO (Cremesp – Conselho Regional de Medicina do Estado de São Paulo) for de um médium espírita (este pretendido intermediário do além com o aquém, e vice-versa), que diz “receber” o tal de “Dr. Fritz”, por exemplo, como é que fica?

[Botanico]

PERGUNTAR NÃO OFENDE – 089
E se o ERRO MÉDICO (Cremesp – Conselho Regional de Medicina do Estado de São Paulo) for de um médium espírita (este pretendido intermediário do além com o aquém, e vice-versa), que diz “receber” o tal de “Dr. Fritz”, por exemplo, como é que fica?

Se não houve ATO MÉDICO (como é o caso de cirurgias feitas num "hospital espiritual" em Franca, onde só usam os cabos de bisturi e não fazem cortes) então não é da conta de qualquer Conselho de Medicina. Se houver ato médico por pessoa NÃO HABILITADA, então é crime de exercício ILEGAL da medicina e dá cana.

Agora se o médico é habilitado, com diploma, estágio, residência e tudo, que recebe um paciente com diagnóstico de gangrena na perna direita, que precisa então ser amputada, e em vez disso ele amputa a perna esquerda, aí usualmente é interpretado com um ERRO MÉDICO HONESTO e tudo acaba numa nice, exceto para o paciente que perdeu as duas pernas e que só poderá se queixar o bispo da sua ou outras igrejas e que não vão resolver nada.

Já achou os 50 livros do Amauri Pena?