Ciência e religião não devem se misturar

[Apo]

O que vc faria nessa ocasião?

Admitiria minha incapacidade de provar o que vi e talvez nem contasse a ninguém.

Pq vc não contaria pra ninguém? Vc não ficaria curioso com o assunto e iria querer saber mais sobre? QUer dizer, pode ser que depois de muito tempo vc até esquecesse disso. Mas quando aconteceu vc não teria uma atitude de tentar compreender como um fenômeno desses é possível?

O problema é que o cérebro humano é um simulador sofisticado. Visões da Virgem e Cavalos alados não dão trabalho nenhum ao cérebro... em situações de desiquilibrio... em indisposições... drogas, etc. Como podemos saber se o que vemos é real ou não? Penso que este casos é mais sensato fazer como David Hume e perguntar o que é mais provável: uma alucinação, ou uma suspensão temporária das leis fisicas? Suspender o Juizo é mais ajuizado do que ficar convencido de que assistimos a um milagre e iniciar um culto. E tanto mais é porque até não temos nenhuma forma de avaliar cientificamente estes casos...

Exatamente. Não sei ao certo, mas acredito que a maioria dos seres humanos passa por experiências aparentemente estranhas como estas produzidas pelo cérebro. Por que alguns facilmente já creditam estes "fenômenos" a algo surreal? Uns tendem para o extraterrestre ( pelo menos seguem as leis da Física ), outros para o extraterreno ( realidades paralelas, forças etéreas, forças do mal e afins)?

[Fernando]

Ok, já entendi a opinião de vcs sobre o assunto.

Mas qual é o critério pra distinguir uma experiência normal de uma esquizofrenia? O Dawkings tb fala que se vivenciasse um milagre duvidadria de si mesmo, de que está ficando esquizofrênico. Tudo bem, mas qual é o critério que distingue uma experiência esquizofrênica de uma experiência natural?

[Apo]

Ok, já entendi a opinião de vcs sobre o assunto.

Mas qual é o critério pra distinguir uma experiência normal de uma esquizofrenia? O Dawkings tb fala que se vivenciasse um milagre duvidadria de si mesmo, de que está ficando esquizofrênico. Tudo bem, mas qual é o critério que distingue uma experiência esquizofrênica de uma experiência natural?

Em épocas de obscurantismo, pessoas "loucas" eram perseguidas, queimadas, abandonadas. Depois passaram a ser exorcizadas. Mas após o advento do estudo das doenças mentais ( ou perturbações passageiras ), muitos destes fenômenos passaram a ser vistos como loucura apenas ( com suas denominações ). Então, a Medicina começou a usar tratamentos variados, como eletrochoques, drogas, isolamento. Após esta fase, chegou-se à conclusão de que o ser humano tinha muito mais alterações mentais ( cerebrais ) do que se pensava ( ou seja, de perto mesmo, ninguém é "normal"). Passou-se a usar psicoterapia ( em todas as suas variantes) junto ou não com medicação específica. Alguns casos são mais graves, requerem internação.
Mas nada disto inclui a possibilidade de que estes delírios, vozes, visões, entorpecimentos, alterações no estado de consciência possam ser algo vindo do além. O fenômeno acontece dentro e não fora.
Nosso SNC é muito complexo e temos níveis de consciência que parecem alterar a realidade ( e nem precisa ser maluco para isto).
Agora, se você costuma ouvir coisas, ver coisas, se sentir estranho e isto causa uma espécie de perturbação ou medo, é provável que alguma alteração físico-química esteja ocorrendo.
Não entre nesta de achar que é coisa do além.

Passar por experiências estranhas raras pode ser apenas alguma alteração emocional ou estado de vigília. Talvez algum medicamento ou até alimento. Já vi e senti coisas muito estranhas, mas não fico caindo nesta de manifestação espiritual ou coisas afins.

[francioalmeida]

Já sobre os erros de português, eu matei as aulas, a prof era muito chata, nem ligue. hauhauhauha

Sei. Que diga a monografia.

[Fernando]

Essa msg saiu sem querer. não sei mais como apagar pq o forum mudou desde a última vez que posteu aki.

[Fernando]

Em épocas de obscurantismo, pessoas "loucas" eram perseguidas, queimadas, abandonadas. Depois passaram a ser exorcizadas. Mas após o advento do estudo das doenças mentais ( ou perturbações passageiras ), muitos destes fenômenos passaram a ser vistos como loucura apenas ( com suas denominações ). Então, a Medicina começou a usar tratamentos variados, como eletrochoques, drogas, isolamento. Após esta fase, chegou-se à conclusão de que o ser humano tinha muito mais alterações mentais ( cerebrais ) do que se pensava ( ou seja, de perto mesmo, ninguém é "normal"). Passou-se a usar psicoterapia ( em todas as suas variantes) junto ou não com medicação específica. Alguns casos são mais graves, requerem internação.
Mas nada disto inclui a possibilidade de que estes delírios, vozes, visões, entorpecimentos, alterações no estado de consciência possam ser algo vindo do além. O fenômeno acontece dentro e não fora.
Nosso SNC é muito complexo e temos níveis de consciência que parecem alterar a realidade ( e nem precisa ser maluco para isto).
Agora, se você costuma ouvir coisas, ver coisas, se sentir estranho e isto causa uma espécie de perturbação ou medo, é provável que alguma alteração físico-química esteja ocorrendo.
Não entre nesta de achar que é coisa do além.

Passar por experiências estranhas raras pode ser apenas alguma alteração emocional ou estado de vigília. Talvez algum medicamento ou até alimento. Já vi e senti coisas muito estranhas, mas não fico caindo nesta de manifestação espiritual ou coisas afins.

Vc não dá o critério que distingue uma experiência real de uma alucinação mas quer que eu aceite que quando ver algo estranho com certeza é pq eu estou ficando louco? Nossa, vc está andando demais com crentes.

[Apo]

Em épocas de obscurantismo, pessoas "loucas" eram perseguidas, queimadas, abandonadas. Depois passaram a ser exorcizadas. Mas após o advento do estudo das doenças mentais ( ou perturbações passageiras ), muitos destes fenômenos passaram a ser vistos como loucura apenas ( com suas denominações ). Então, a Medicina começou a usar tratamentos variados, como eletrochoques, drogas, isolamento. Após esta fase, chegou-se à conclusão de que o ser humano tinha muito mais alterações mentais ( cerebrais ) do que se pensava ( ou seja, de perto mesmo, ninguém é "normal"). Passou-se a usar psicoterapia ( em todas as suas variantes) junto ou não com medicação específica. Alguns casos são mais graves, requerem internação.
Mas nada disto inclui a possibilidade de que estes delírios, vozes, visões, entorpecimentos, alterações no estado de consciência possam ser algo vindo do além. O fenômeno acontece dentro e não fora.
Nosso SNC é muito complexo e temos níveis de consciência que parecem alterar a realidade ( e nem precisa ser maluco para isto).
Agora, se você costuma ouvir coisas, ver coisas, se sentir estranho e isto causa uma espécie de perturbação ou medo, é provável que alguma alteração físico-química esteja ocorrendo.
Não entre nesta de achar que é coisa do além.

Passar por experiências estranhas raras pode ser apenas alguma alteração emocional ou estado de vigília. Talvez algum medicamento ou até alimento. Já vi e senti coisas muito estranhas, mas não fico caindo nesta de manifestação espiritual ou coisas afins.

Vc não dá o critério que distingue uma experiência real de uma alucinação mas quer que eu aceite que quando ver algo estranho com certeza é pq eu estou ficando louco? Nossa, vc está andando demais com crentes.

Eu que tenho que diagnosticar por que motivo você tem alucinações ? Por quê? Não sou médica, nem psiquiatra e nem estou sendo paga para tal tarefa ( que não é fácil, muito menos à distância ). Seria charlatanismo !
Você que perguntou aqui o que nós pensaríamos se passássemos por uma experiência delirante. Nós respondemos e você quis saber como diferenciar. Ou seja, se não era uma coisa sobrenatural....seria o quê, então? E eu respondi o que sei que pode ser.
Não significa que eu tenha que demonstrar o que se passa no seu caso específico. Procure um médico ( psiquiatra, neurologista, enfim )e relate o acontecido. E se quiser continuar acreditando que é sobrenatural, continue.
Mas não imagine que nós tenhamos que acreditar ou QUERER acreditar nas suas conclusões.

[Insane_Boy]

Em épocas de obscurantismo, pessoas "loucas" eram perseguidas, queimadas, abandonadas. Depois passaram a ser exorcizadas. Mas após o advento do estudo das doenças mentais ( ou perturbações passageiras ), muitos destes fenômenos passaram a ser vistos como loucura apenas ( com suas denominações ). Então, a Medicina começou a usar tratamentos variados, como eletrochoques, drogas, isolamento. Após esta fase, chegou-se à conclusão de que o ser humano tinha muito mais alterações mentais ( cerebrais ) do que se pensava ( ou seja, de perto mesmo, ninguém é "normal"). Passou-se a usar psicoterapia ( em todas as suas variantes) junto ou não com medicação específica. Alguns casos são mais graves, requerem internação.
Mas nada disto inclui a possibilidade de que estes delírios, vozes, visões, entorpecimentos, alterações no estado de consciência possam ser algo vindo do além. O fenômeno acontece dentro e não fora.
Nosso SNC é muito complexo e temos níveis de consciência que parecem alterar a realidade ( e nem precisa ser maluco para isto).
Agora, se você costuma ouvir coisas, ver coisas, se sentir estranho e isto causa uma espécie de perturbação ou medo, é provável que alguma alteração físico-química esteja ocorrendo.
Não entre nesta de achar que é coisa do além.

Passar por experiências estranhas raras pode ser apenas alguma alteração emocional ou estado de vigília. Talvez algum medicamento ou até alimento. Já vi e senti coisas muito estranhas, mas não fico caindo nesta de manifestação espiritual ou coisas afins.

Vc não dá o critério que distingue uma experiência real de uma alucinação mas quer que eu aceite que quando ver algo estranho com certeza é pq eu estou ficando louco? Nossa, vc está andando demais com crentes.

what is real?
If real is what you can feel, smell, taste and see, then 'real' is simply electrical signals interpreted by your brain

[Fernando]

Eu que tenho que diagnosticar por que motivo você tem alucinações ? Por quê? Não sou médica, nem psiquiatra e nem estou sendo paga para tal tarefa ( que não é fácil, muito menos à distância ). Seria charlatanismo !
Você que perguntou aqui o que nós pensaríamos se passássemos por uma experiência delirante. Nós respondemos e você quis saber como diferenciar. Ou seja, se não era uma coisa sobrenatural....seria o quê, então? E eu respondi o que sei que pode ser.
Não significa que eu tenha que demonstrar o que se passa no seu caso específico. Procure um médico ( psiquiatra, neurologista, enfim )e relate o acontecido. E se quiser continuar acreditando que é sobrenatural, continue.
Mas não imagine que nós tenhamos que acreditar ou QUERER acreditar nas suas conclusões.

Nada a ver as suas respostas. Não estou perguntando se devo ir ao médico ou não. Eu estou perguntando pelo critério, pela balança, pela régua, segundo a qual uma determinada experiência deixa de ser natural e vira esquizofrênica.

A sua resposta, a do Manoel ( risos) e a do Dawkins TODAS pressupõe que quando vc passa por uma experiência assim ela é necessariamente esquizofrênica. Eu só fico me perguntando pelo critério de uma experiência esquisofrênica, pq a afirmação de vcs é tão solta, descabida e proposital que logo qualquer experiência pode ser esquizofrênica. É só sentir algum aperto, não saber responder algo e pronto, tá tudo resolvido com a loucura.

Isso mostra como ateu tb distorce fatos pra que concordem forçadamente com a sua teoria. Quando eu li esse argumento que vcs estão reproduzinhdo no livro do Dawkings fiquei de queixo caído. Não esperava um bola fora tão grande de alguém como ele. Um sinal tão evidente de teimosia... Claro! Muito conveniente! Quando me convém eu digo que a minha experiência pode ser esquizofrênica, quando não me convém ela é real, concreta e segura, e a única fonte de toda a verdade possível. De forma alguma isso é uma crítica à ciência (antes que vcs comecem a dizer que a ciência é melhor que a religião).

Talvez esteja na hora da conversa virar. E a pergunta deixar de ser "ciência x religião" pra ser "ciência x ateísmo".

[Fernando Silva]

Nada a ver as suas respostas. Não estou perguntando se devo ir ao médico ou não. Eu estou perguntando pelo critério, pela balança, pela régua, segundo a qual uma determinada experiência deixa de ser natural e vira esquizofrênica.

Se você nos fala sobre coisas fantásticas, sobrenaturais, mesmo que não possamos provar se o seu relato se refere a fatos realmente ocorridos ou não passa de alucinação, a explicação mais provável é alucinação.
O que não significa que seja uma certeza de nossa parte.

Não importa o que você diga, vou sempre dar mais crédito à frase: "Está chovendo" do que a "Há um elefante cor de rosa voando lá fora".

Bem, neste caso particular eu posso ir até lá e verificar, mas, se aconteceu no passado, lamento, mas vou duvidar de você.

[Fernando Silva]

Ok, já entendi a opinião de vcs sobre o assunto.

Mas qual é o critério pra distinguir uma experiência normal de uma esquizofrenia? O Dawkings tb fala que se vivenciasse um milagre duvidadria de si mesmo, de que está ficando esquizofrênico. Tudo bem, mas qual é o critério que distingue uma experiência esquizofrênica de uma experiência natural?

Como eu sei que as outras pessoas estão conscientes como eu? Não sei. Eu apenas assumo que estão por similaridade.

Eu acho que uma prova seria constatar que mais pessoas estão vendo ou experimentando a mesma coisa. Claro, poderia ser uma alucinação coletiva.

[Apo]

Eu que tenho que diagnosticar por que motivo você tem alucinações ? Por quê? Não sou médica, nem psiquiatra e nem estou sendo paga para tal tarefa ( que não é fácil, muito menos à distância ). Seria charlatanismo !
Você que perguntou aqui o que nós pensaríamos se passássemos por uma experiência delirante. Nós respondemos e você quis saber como diferenciar. Ou seja, se não era uma coisa sobrenatural....seria o quê, então? E eu respondi o que sei que pode ser.
Não significa que eu tenha que demonstrar o que se passa no seu caso específico. Procure um médico ( psiquiatra, neurologista, enfim )e relate o acontecido. E se quiser continuar acreditando que é sobrenatural, continue.
Mas não imagine que nós tenhamos que acreditar ou QUERER acreditar nas suas conclusões.

Nada a ver as suas respostas. Não estou perguntando se devo ir ao médico ou não. Eu estou perguntando pelo critério, pela balança, pela régua, segundo a qual uma determinada experiência deixa de ser natural e vira esquizofrênica.

A sua resposta, a do Manoel ( risos) e a do Dawkins TODAS pressupõe que quando vc passa por uma experiência assim ela é necessariamente esquizofrênica. Eu só fico me perguntando pelo critério de uma experiência esquisofrênica, pq a afirmação de vcs é tão solta, descabida e proposital que logo qualquer experiência pode ser esquizofrênica. É só sentir algum aperto, não saber responder algo e pronto, tá tudo resolvido com a loucura.

Isso mostra como ateu tb distorce fatos pra que concordem forçadamente com a sua teoria. Quando eu li esse argumento que vcs estão reproduzinhdo no livro do Dawkings fiquei de queixo caído. Não esperava um bola fora tão grande de alguém como ele. Um sinal tão evidente de teimosia... Claro! Muito conveniente! Quando me convém eu digo que a minha experiência pode ser esquizofrênica, quando não me convém ela é real, concreta e segura, e a única fonte de toda a verdade possível. De forma alguma isso é uma crítica à ciência (antes que vcs comecem a dizer que a ciência é melhor que a religião).

Talvez esteja na hora da conversa virar. E a pergunta deixar de ser "ciência x religião" pra ser "ciência x ateísmo".

E eu afirmei alguma coisa? E por acaso ateístas e céticos se baseiam em simples evidências para atestar que alguma coisa É? Isto quem faz é crente e religioso.
Você expõe aqui uma experiência vivida por você e nos pergunta claramente o que pensaríamos no seu lugar. Nós, honestamente respondemos. E você então inverte tudo e diz que estamos diagnosticando que você é louco. Quem gosta de queimar bruxa, apedrejar mulheres e de atos de penitência é religioso. Céticos e ateus vivem de outra forma, sem maluquices deste tipo.

Eu, ein...

[Apo]

Ok, já entendi a opinião de vcs sobre o assunto.

Mas qual é o critério pra distinguir uma experiência normal de uma esquizofrenia? O Dawkings tb fala que se vivenciasse um milagre duvidadria de si mesmo, de que está ficando esquizofrênico. Tudo bem, mas qual é o critério que distingue uma experiência esquizofrênica de uma experiência natural?

Como eu sei que as outras pessoas estão conscientes como eu? Não sei. Eu apenas assumo que estão por similaridade.

Eu acho que uma prova seria constatar que mais pessoas estão vendo ou experimentando a mesma coisa. Claro, poderia ser uma alucinação coletiva.

Exato. Por que uma alucinação de alguém deve ser prova ou evidência de que algo sobrenatural exista? Parece que estas pessoas que vêem e ouvem coisas sempre acham que têm alguma capacidade superior (???) às demais, quando podem estar apenas fora do padrão mais corriqueiro de equilíbrio neuro-químico.

[Fernando]

E eu afirmei alguma coisa? E por acaso ateístas e céticos se baseiam em simples evidências para atestar que alguma coisa É? Isto quem faz é crente e religioso.
Você expõe aqui uma experiência vivida por você e nos pergunta claramente o que pensaríamos no seu lugar. Nós, honestamente respondemos. E você então inverte tudo e diz que estamos diagnosticando que você é louco. Quem gosta de queimar bruxa, apedrejar mulheres e de atos de penitência é religioso. Céticos e ateus vivem de outra forma, sem maluquices deste tipo.

Eu, ein...

Nossa, vc definitivamente não está entendendo. Eu não estou dizendo que vc está me chamando de louco. Estou apenas perguntando acerca do CRITÉRIO que DISTINGUE uma experiência normal de uma esquizofrênica.

Tem mais uma coisa. Eu não perguntei o que vc acha sobre um fato ocorrido na minha vida e, NÃO, eu NUNCA passei por algo parecido. Eu perguntei COMO VC lidaria com um acontecimento assim. A sua resposta foi apelar para a esquizofrenia. Eu acho uma ótima solução! Porém MUITO falha em um sentido: PRESSUPÕE que o CRITÉRIO que diferencia uma experiência normal de uma esquizofrênica.

Em outras palavras, tem uma premiça do seu raciocínio que não está esclarecida, logo ele não prode ser considerado correto do ponto de vista LÓGICO. Se vc a SUA OPINIÃO é essa, eu não teria nem o que falar. Mas eu não perguntei a sua opinião, e sim pelo princípio explicativo.

Seu raciocínio não procede pelo seguinte: é MUITO conveniente que o critério que faça a distinção entre experiência natural e esquizofrênica não seja dado. Afinal, quando VC tem VONTADE de dizer que a sua experiência é natural, vc diz. Quando VC tem VONTADE de dizer que ela é esquizofrênica, vc diz. Quando se faz isso, abre-se todo o espaço do mundo para a teimosia. Pelo mesmo motivo eu fiquei escandalizado com o Dawkins quando afirmou isso. No caso dele é MUITO mais grave, pq ele afirma com todas as letras que é a religião que assume esse papel de teimosia, e que por isso mesmo ela deve ser completamente extinta da face da terra (é o sonho utópico dele). Quando o seu próprio argumento (de um homem da ciência, livre de preconceitos e completamente aberto para a verdade) é completamente teimoso.

[Fernando]

Se você nos fala sobre coisas fantásticas, sobrenaturais, mesmo que não possamos provar se o seu relato se refere a fatos realmente ocorridos ou não passa de alucinação, a explicação mais provável é alucinação.
O que não significa que seja uma certeza de nossa parte.

Não importa o que você diga, vou sempre dar mais crédito à frase: "Está chovendo" do que a "Há um elefante cor de rosa voando lá fora".

Bem, neste caso particular eu posso ir até lá e verificar, mas, se aconteceu no passado, lamento, mas vou duvidar de você.

Não estou pedindo pra vc dar crédito nem que deixe de duvidar de um fato acontecido. Aliás, o assunto não tem nada a ver com acreditar que um fato sobrenatural aconteceu. Tem a ver com a saída do Dawkings, e de vcs tb, de atribuir uma fenômeno estranho NECESSARIAMENTE à esquizofrenia. Uma coisa seria afirmar que a sua tendência natural é ACHAR, ACREDITAR que está ficando louco. Outra é dizer necessariamente que deve estar ficando louco. A primeira é digna de aceitação e respeito. A segunda é ilógica e até mesmo circular.

Sobre isso vc vai encontrar resposta na msg que eu acabei de escrever pra APO.

viewtopic.php?f=1&t=16656&p=340952#p340952

[Fernando]

Como eu sei que as outras pessoas estão conscientes como eu? Não sei. Eu apenas assumo que estão por similaridade.

Eu acho que uma prova seria constatar que mais pessoas estão vendo ou experimentando a mesma coisa. Claro, poderia ser uma alucinação coletiva.

Não. Como VC sabe que não está delirando AGORA? Já que se vc passasse por uma experiência estranha, sentiria vontade de dizer que está delirando e ainda acharia que está passando sequer perto de ser científico.

[Fernando]

Exato. Por que uma alucinação de alguém deve ser prova ou evidência de que algo sobrenatural exista? Parece que estas pessoas que vêem e ouvem coisas sempre acham que têm alguma capacidade superior (???) às demais, quando podem estar apenas fora do padrão mais corriqueiro de equilíbrio neuro-químico.

Nossa, APO, não viaja. Vcs podem achar que não são preconceituosos, que são pensadores livres. Mas a verdade é justamente o contrário. Vcs mostram preconceito a cada mensagem. Quando foi que eu assumi que uma EXPERIÊNCIA estranha (não uma alucinação) é prova de algo sobrenatural? Olha como vc distorceu completamente a minha mensagem. Em dois pontos.

1 - Eu não estou dizendo que um fenômeno diferente dos previstos pelas leis físicas seja prova de algo sobrenatural. Até pq acho uma furada sem tamanho essa, da maioria dos crentes, de ficar dizendo que tudo o que não pode ser explicado é uma prova do sobrenatural.
2 - Uma experiência estranha não é uma alucinação. Da forma como vc pensa, até parece que todo cientista que descobrisse um fato que contrariasse algumas leis da física quântica einsteiniana iria se tratar num médico pq estava tendo alucinações.

Caramba. Tem um monte de pressupostos nas postagens de vcs. Inclusive sobre a minha pessoa. Estes pressupostos impedem vcs inclusive de entender o que eu etou escrevendo. Não tem nada de científico no que dizem a esse respeito. Tem uma prova da teimosia à qual TODO ser humano não está completamente livre de aderir. Eu assumo que dei umas mancadas nas minhas postagens que me obrigaram a colocar o rabinho entre as pernas e sair quetinho. Mas vcs estão sendo completamente circulares e dogmáticos na argumentação que estão me apresentando. Vcs estão agindo igualsinho a um crente.

[Apo]

E eu afirmei alguma coisa? E por acaso ateístas e céticos se baseiam em simples evidências para atestar que alguma coisa É? Isto quem faz é crente e religioso.
Você expõe aqui uma experiência vivida por você e nos pergunta claramente o que pensaríamos no seu lugar. Nós, honestamente respondemos. E você então inverte tudo e diz que estamos diagnosticando que você é louco. Quem gosta de queimar bruxa, apedrejar mulheres e de atos de penitência é religioso. Céticos e ateus vivem de outra forma, sem maluquices deste tipo.

Eu, ein...

Nossa, vc definitivamente não está entendendo. Eu não estou dizendo que vc está me chamando de louco. Estou apenas perguntando acerca do CRITÉRIO que DISTINGUE uma experiência normal de uma esquizofrênica.

Vá ao médico, se quiser uma "régua", uma "medida" ou sei lá o que você imagina que diagnostique qualquer alteração neuro-química, seja em você ou no Papa. Normalmente, o exame clínico deve ser acompanhado de exames específicos como tomografias, ressonância magnética e eletroencefalograma.
Mesmo assim, "experiências normais" não ocorreriam com tanta intensidade ou continuidade. Mesmo sendo "normais" não creio em paranormalidade assim de imediato. Aliás, a paranormalidade sempre será discutível, pois sempre será vista conforme os preceitos daquele que crê que alterações mentais possam ser paranormais por definição.

Tem mais uma coisa. Eu não perguntei o que vc acha sobre um fato ocorrido na minha vida e, NÃO, eu NUNCA passei por algo parecido. Eu perguntei COMO VC lidaria com um acontecimento assim. A sua resposta foi apelar para a esquizofrenia.

Eu não disse que você passou. Eu disse que SE você passou ou OUTRA PESSOA qualquer passou ( como muitos afirmam que passaram), isto não significa que é, obrigatoriamente, um motivo para já considerar que coisas sobrenaturais existem, visto que , para mim, se acontecem, são naturais ( provenientes da natureza cerebral humana, de dentro para fora e não o contrário).

Não APELEI para a esquizofrenia. A esquizofrenia é uma doença mental que retrata justamente estes quadros descritos por você naquela questão proposta por você.

Eu acho uma ótima solução!

Que solução? E lá eu estou preocupada com achar a solução para este tipo de coisa. Você colocou uma questão. Qualquer médico irá desconfiar de esquizofrenia.

Porém MUITO falha em um sentido: PRESSUPÕE que o CRITÉRIO que diferencia uma experiência normal de uma esquizofrênica.

Agora você misturou dois conceitos: normal e natural. Natural os dois são ( tanto a esquizofrenia, quanto alguma alteração passageira). Normal? O que é normal para você? Existe algum padrão de normalidade além daqueles definidos pela ciência médica neurologica e psiquicamente falando? Agora, você deixou transparecer algum caráter sobrenatural na sua questão. Nós respondemos que provavelmente, no caso de ser uma experiência forte ou reincidente, deva-se procurar um médico, pois é o que nós faríamos.

Em outras palavras, tem uma premiça do seu raciocínio que não está esclarecida, logo ele não prode ser considerado correto do ponto de vista LÓGICO. Se vc a SUA OPINIÃO é essa, eu não teria nem o que falar. Mas eu não perguntei a sua opinião, e sim pelo princípio explicativo.

Não. A PREMISSA partiu de você. Você colocou a questão quase como que excluindo diagnósticos que não fossem médicos.

Seu raciocínio não procede pelo seguinte: é MUITO conveniente que o critério que faça a distinção entre experiência natural e esquizofrênica não seja dado.

MUITO conveniente? Para mim? E por que isto seria conveniente? O que eu ganho com isto? Já disse, se quer uma diferenciação mais precisa , procure um especialista.

Afinal, quando VC tem VONTADE de dizer que a sua experiência é natural, vc diz. Quando VC tem VONTADE de dizer que ela é esquizofrênica, vc diz.

Aponte este seu dedinho para outro lugar. Agora a paranóia também pode estar se instalando.

Quando se faz isso, abre-se todo o espaço do mundo para a teimosia. Pelo mesmo motivo eu fiquei escandalizado com o Dawkins quando afirmou isso. No caso dele é MUITO mais grave, pq ele afirma com todas as letras que é a religião que assume esse papel de teimosia, e que por isso mesmo ela deve ser completamente extinta da face da terra (é o sonho utópico dele). Quando o seu próprio argumento (de um homem da ciência, livre de preconceitos e completamente aberto para a verdade) é completamente teimoso.

Meu filho, não tenho mais paciência para discutir com crianças que se escandalizam e se revoltam quando são sua fé no Super Homem é questionada. Faça assim: suba no telhado e tente voar. Vamos ambos saber se superpoderes existem.

Passar bem.

[Fernando]

Eu não tenho mais nada que acrescentar nem retirar do que foi dito. Não tenho nada pra responder da sua mensagem, visto que a sua estratégia argumentativa continua a mesma. O erro foi evidenciado, mas vc não o justifica de forma satisfatória. Ao ver um simples erro que desautoriza que a conclusão do seu argumento seja tirada das premissas, vc prefere perder a paciência de discutir com crianças, ao invés de reconhecer o problema do argumento. Ao ver que sua resposta simplesmente não colou, vc faz um apelo à autoridade, e me manda ir a um médico, que pode ter uma opinião completamente diversa da sua. Ou seja, uma saída completamente furada pra um argumento insuficiente.

Engraçado, parece que a mesma pessoa que disse que se divertia ficou irritada ao ser contestada. Pq será que vc parou de se divertir? Será que isso revelou o seu lado prepotente? Seria muito mais normal e honroso reconhecer o erro.

[Fernando Silva]

Como VC sabe que não está delirando AGORA? Já que se vc passasse por uma experiência estranha, sentiria vontade de dizer que está delirando e ainda acharia que está passando sequer perto de ser científico.

Não sei. Talvez esteja numa Matrix. Passa a ser considerado realidade porque todos concordam comigo e porque ninguém consegue detectar uma ilusão.

[francioalmeida]

Definição de louco by francioalmeida:

1. Falar sozinho antes das refeições ou quando ganha algum presentinho.

2. Ter amigos invisíveis.

3. Acreditar que estar sendo observado por alguém todo tempo e que esse alguém é onipresente.

4. Ler compulsivamente o mesmo livro.

5. Esperar pela volta de um defunto.

Tem outros, mas fai saturar o tópico.

4

[Judas]

Ok, já entendi a opinião de vcs sobre o assunto.

Mas qual é o critério pra distinguir uma experiência normal de uma esquizofrenia? O Dawkings tb fala que se vivenciasse um milagre duvidadria de si mesmo, de que está ficando esquizofrênico. Tudo bem, mas qual é o critério que distingue uma experiência esquizofrênica de uma experiência natural?

O critério depende da própria experiência. Se alguém me relatar uma visão de um santo, ou ente querido falecido há muito tempo, o mais provável é que se trate de uma peça que o cerebro está pregando neste indivíduo. Se for relatado que algém jogou uma pedra da janela e ela caiu, vou acreditar no relato, se for relatado que a pedra subiu ao invés de cair, antes de duvidar podemos averiguar o que ocorreu, terremoto, maremoto, erupção vulcanica... qualquer coisa. Se nada for constatado, podemos no máximo atestar que ocorreu um fenômeno que não conseguimos explicar, o que não implica em se tratar de um fenômeno sobrenatural.

[Fernando]

Não sei. Talvez esteja numa Matrix. Passa a ser considerado realidade porque todos concordam comigo e porque ninguém consegue detectar uma ilusão.

Critério insuficiente. Por exemplo: todos dentro da Matrix concordavam que o que estavam vivendo era a realidade, quando eram apenas os mesmos sinais elétricos interpretados para todos os cérebros.

[Fernando]

Judas,

Vc tb está sendo arbitrário. Dizer simplesmente que o critério depende da experiência é o mesmo que não dizer qual é o critério. Afinal se o critério varia, então o que vc está dizendo é que deve-se usar dois pesos e duas medidas pra mesma coisa. Mas quando vc quer é uma, quando vc não quer é outra.

[Insane_Boy]

Não sei. Talvez esteja numa Matrix. Passa a ser considerado realidade porque todos concordam comigo e porque ninguém consegue detectar uma ilusão.

Critério insuficiente. Por exemplo: todos dentro da Matrix concordavam que o que estavam vivendo era a realidade, quando eram apenas os mesmos sinais elétricos interpretados para todos os cérebros.

Creio que os foristas já tentaram mais de uma vez demonstrar a você que seguimos o conceito de realidade dado pelo positivismo, ou seja, real é tudo aquilo que o método científico pode provar. Vide os argumentos análogos ao do Dragão na Garagem. O ponto de vista ateu positivista pressupõe que os fatos devem ser validados pelo método científico, ou seja, tem de detectados de alguma forma natural e não sobrenatural. Exemplo:

Eu te digo que vi um Elefante voador. Beleza, então deve existir algum modo natural de você provar a sua existência, de outro modo, a ÚNICA explicação racional é uma alucinação (ou outro transtorno similar).