Ciência e religião não devem se misturar

[Insane_Boy]

Judas,

Vc tb está sendo arbitrário. Dizer simplesmente que o critério depende da experiência é o mesmo que não dizer qual é o critério. Afinal se o critério varia, então o que vc está dizendo é que deve-se usar dois pesos e duas medidas pra mesma coisa. Mas quando vc quer é uma, quando vc não quer é outra.

Fernando como citei no post acima, o critério para determinação do que é real é o método científico. Lógico, que se adentrarmos a fundo na filosofia poderemos questionar até mesmo o que é a própria realidade, vide Matrix, Show de Truman e o Mito da Caverna. Porém, partir do pressuposto de que tudo pode ser ilusório até mesmo a nossa realidade não é algo racional, pois, não temos meios de provar que é, e tudo não passará de uma teoria sem fundamento.

[Fernando]

Insane Boy,

O que é o método científico? Vou falar da opinião de Popper que é a mais aceita nesse forum. Pra Popper o método científico é um argumento lógico chamado modus tollens.

Teoria X tem base na evidência Y.
Y é falso.
Teoria X é falsa.

Repare que isso não é um dado da experiência, nem mesmo um experimento. Isso é um arggumento lógico com premissas e conclusão. Assim TODA investigação científica é uma LÓGICA, quer dizer, um sistema puramente racional com alguma base em fenômenos empíricos testados. Acreditam os popperianos que uma vez que existisse um fenômeno empírico que contrariasse o sistema, deveria-se aplicar o modus tollens nele para que se provasse que a teoria está errada ou que precisa de revisão.

Neste caso que estamos falando, pra ser bem popperiano, esse fenômeno estranho deveria colocar a teoria da gravidade em dúvida. Mas isso não é importante. Eu não acho que um acontecimento isolado deva colocar toda uma teoria em dúvida. O importante é que uma teoria sempre É aceita por fatos que a corroboram e recusada por fatos que a neguem. Uma teoria científica nunca pode provar um fato (até pq provar um fato é uma impossibilidade lógica, fatos se aceitam, não se provam).

Com isso fica claro que o método científico em si não pode ser o critério pra discernir uma alucinação da realidade. O problema é eu acho que nenhum médico declararia uma pessoa esquizofrênica só pq ela viu uma coisa que ninguém viu um único fato que contraria as leis da física. Uma patologia qualquer se determina por um conjunto de reações estranhas não por uma única. A não ser que o terapeuta fosse ateu. Pq aí ele ficaria com tanto medo de que pudesse existir algo sobrenatural que falaria que com certeza isso foi uma alucinação. Mas qualquer cientista sensato acharia no mínimo o acontecido muito curioso.

[Fernando]

Fernando como citei no post acima, o critério para determinação do que é real é o método científico. Lógico, que se adentrarmos a fundo na filosofia poderemos questionar até mesmo o que é a própria realidade, vide Matrix, Show de Truman e o Mito da Caverna. Porém, partir do pressuposto de que tudo pode ser ilusório até mesmo a nossa realidade não é algo racional, pois, não temos meios de provar que é, e tudo não passará de uma teoria sem fundamento.

Toda tentativa de explicar os fenômenos através do princípio de razão suficiente é que sem fundamento (o tal do Abgrund do Schopenhauer). Os fenômenos não precisam ser necessariamente racionais. O homem que vai à experiência pra aprender com ela, não como um aluno que recebe passivamente conhecimentos do seu mestre. Mas com ferramentas segundo as quais faz a própia experiência lhe responder o que deseja. O princípio de razão suficiente é uma exigência pura da razão, e não precisa minimamente ser algo real nos fenômenos. Praticamente toda a importância da Crítica da razãopura de Kant é essa.

Mas não é pq o fundamento da ciência é um fundo falso que ela deve ser recusada. Muito pelo contrário. Só que a ciência fica fadada a não ter certeza se fala de verdades ou não. No caso do Popper só tem certeza de quando fala falsidades.

[francioalmeida]

Insane Boy,

O que é o método científico? Vou falar da opinião de Popper que é a mais aceita nesse forum. Pra Popper o método científico é um argumento lógico chamado modus tollens.

Teoria X tem base na evidência Y.
Y é falso.
Teoria X é falsa.

Repare que isso não é um dado da experiência, nem mesmo um experimento. Isso é um arggumento lógico com premissas e conclusão. Assim TODA investigação científica é uma LÓGICA, quer dizer, um sistema puramente racional com alguma base em fenômenos empíricos testados. Acreditam os popperianos que uma vez que existisse um fenômeno empírico que contrariasse o sistema, deveria-se aplicar o modus tollens nele para que se provasse que a teoria está errada ou que precisa de revisão.

Neste caso que estamos falando, pra ser bem popperiano, esse fenômeno estranho deveria colocar a teoria da gravidade em dúvida. Mas isso não é importante. Eu não acho que um acontecimento isolado deva colocar toda uma teoria em dúvida. O importante é que uma teoria sempre É aceita por fatos que a corroboram e recusada por fatos que a neguem. Uma teoria científica nunca pode provar um fato (até pq provar um fato é uma impossibilidade lógica, fatos se aceitam, não se provam).

Com isso fica claro que o método científico em si não pode ser o critério pra discernir uma alucinação da realidade. O problema é eu acho que nenhum médico declararia uma pessoa esquizofrênica só pq ela viu uma coisa que ninguém viu um único fato que contraria as leis da física. Uma patologia qualquer se determina por um conjunto de reações estranhas não por uma única. A não ser que o terapeuta fosse ateu. Pq aí ele ficaria com tanto medo de que pudesse existir algo sobrenatural que falaria que com certeza isso foi uma alucinação. Mas qualquer cientista sensato acharia no mínimo o acontecido muito curioso.

Se um louco, (ignore "louco"), dissesse que fala com Napoleão e que todos os dias ver unicórnios cantarolandos músicas cativantes que fazem a sua cama dançar. Teria como definí-lo com algum distúbio mental? ou seria apenas um ponto de vista preconceituoso definí-lo assim?

Esse mesmo louco, (ignore louco novamente), trabalha, estuda, tem uma família e leva uma vida normal, exceto pelo fato de ver unicórnios. O que ele seria?

[Insane_Boy]

Insane Boy,

O que é o método científico? Vou falar da opinião de Popper que é a mais aceita nesse forum. Pra Popper o método científico é um argumento lógico chamado modus tollens.

Teoria X tem base na evidência Y.
Y é falso.
Teoria X é falsa.

Repare que isso não é um dado da experiência, nem mesmo um experimento. Isso é um arggumento lógico com premissas e conclusão. Assim TODA investigação científica é uma LÓGICA, quer dizer, um sistema puramente racional com alguma base em fenômenos empíricos testados. Acreditam os popperianos que uma vez que existisse um fenômeno empírico que contrariasse o sistema, deveria-se aplicar o modus tollens nele para que se provasse que a teoria está errada ou que precisa de revisão.

Neste caso que estamos falando, pra ser bem popperiano, esse fenômeno estranho deveria colocar a teoria da gravidade em dúvida. Mas isso não é importante. Eu não acho que um acontecimento isolado deva colocar toda uma teoria em dúvida. O importante é que uma teoria sempre É aceita por fatos que a corroboram e recusada por fatos que a neguem. Uma teoria científica nunca pode provar um fato (até pq provar um fato é uma impossibilidade lógica, fatos se aceitam, não se provam).

Com isso fica claro que o método científico em si não pode ser o critério pra discernir uma alucinação da realidade. O problema é eu acho que nenhum médico declararia uma pessoa esquizofrênica só pq ela viu uma coisa que ninguém viu um único fato que contraria as leis da física. Uma patologia qualquer se determina por um conjunto de reações estranhas não por uma única. A não ser que o terapeuta fosse ateu. Pq aí ele ficaria com tanto medo de que pudesse existir algo sobrenatural que falaria que com certeza isso foi uma alucinação. Mas qualquer cientista sensato acharia no mínimo o acontecido muito curioso.

Se uma pessoa me disser que viu um elefante voador eu não vou acreditar apenas porque ela disse, eu vou solicitar alguma prova, e você?

[Insane_Boy]

Fernando como citei no post acima, o critério para determinação do que é real é o método científico. Lógico, que se adentrarmos a fundo na filosofia poderemos questionar até mesmo o que é a própria realidade, vide Matrix, Show de Truman e o Mito da Caverna. Porém, partir do pressuposto de que tudo pode ser ilusório até mesmo a nossa realidade não é algo racional, pois, não temos meios de provar que é, e tudo não passará de uma teoria sem fundamento.

Toda tentativa de explicar os fenômenos através do princípio de razão suficiente é que sem fundamento (o tal do Abgrund do Schopenhauer). Os fenômenos não precisam ser necessariamente racionais. O homem que vai à experiência pra aprender com ela, não como um aluno que recebe passivamente conhecimentos do seu mestre. Mas com ferramentas segundo as quais faz a própia experiência lhe responder o que deseja. O princípio de razão suficiente é uma exigência pura da razão, e não precisa minimamente ser algo real nos fenômenos. Praticamente toda a importância da Crítica da razãopura de Kant é essa.

Mas não é pq o fundamento da ciência é um fundo falso que ela deve ser recusada. Muito pelo contrário. Só que a ciência fica fadada a não ter certeza se fala de verdades ou não. No caso do Popper só tem certeza de quando fala falsidades.

Traduzindo: O método científico não presta porque ele não consegue estudar o sobrenatural.

Beleza campeão!

[Insane_Boy]

Insane Boy,

O que é o método científico? Vou falar da opinião de Popper que é a mais aceita nesse forum. Pra Popper o método científico é um argumento lógico chamado modus tollens.

Teoria X tem base na evidência Y.
Y é falso.
Teoria X é falsa.

Repare que isso não é um dado da experiência, nem mesmo um experimento. Isso é um arggumento lógico com premissas e conclusão. Assim TODA investigação científica é uma LÓGICA, quer dizer, um sistema puramente racional com alguma base em fenômenos empíricos testados. Acreditam os popperianos que uma vez que existisse um fenômeno empírico que contrariasse o sistema, deveria-se aplicar o modus tollens nele para que se provasse que a teoria está errada ou que precisa de revisão.

Neste caso que estamos falando, pra ser bem popperiano, esse fenômeno estranho deveria colocar a teoria da gravidade em dúvida. Mas isso não é importante. Eu não acho que um acontecimento isolado deva colocar toda uma teoria em dúvida. O importante é que uma teoria sempre É aceita por fatos que a corroboram e recusada por fatos que a neguem. Uma teoria científica nunca pode provar um fato (até pq provar um fato é uma impossibilidade lógica, fatos se aceitam, não se provam).

Com isso fica claro que o método científico em si não pode ser o critério pra discernir uma alucinação da realidade. O problema é eu acho que nenhum médico declararia uma pessoa esquizofrênica só pq ela viu uma coisa que ninguém viu um único fato que contraria as leis da física. Uma patologia qualquer se determina por um conjunto de reações estranhas não por uma única. A não ser que o terapeuta fosse ateu. Pq aí ele ficaria com tanto medo de que pudesse existir algo sobrenatural que falaria que com certeza isso foi uma alucinação. Mas qualquer cientista sensato acharia no mínimo o acontecido muito curioso.

Se um louco, (ignore "louco"), dissesse que fala com Napoleão e que todos os dias ver unicórnios cantarolandos músicas cativantes que fazem a sua cama dançar. Teria como definí-lo com algum distúbio mental? ou seria apenas um ponto de vista preconceituoso definí-lo assim?

Esse mesmo louco, (ignore louco novamente), trabalha, estuda, tem uma família e leva uma vida normal, exceto pelo fato de ver unicórnios. O que ele seria?

[Fernando]

Se uma pessoa me disser que viu um elefante voador eu não vou acreditar apenas porque ela disse, eu vou solicitar alguma prova, e você?

Putz, eu teria que fazer um monte de considerações para responder a sua pergunta. Mas elas dariam tanto tabalho que eu não vou respondê-la por pura má vontade. Desculpe, não é nada com vc, mas eu realmente precisaria de algumas páginas pra começar a apontar alguma resposta. E sem tratar de todos as possibilidades que se abrem na minha mente não tem como dar uma resposta satisfatória nem pra mim mesmo, quem dirá pra vcs. Como isso não é um pressuposto das minhas postagens eu tomarei a liberdade de não responder. Peço desculpas.

[Márcio]

Se uma pessoa me disser que viu um elefante voador eu não vou acreditar apenas porque ela disse, eu vou solicitar alguma prova, e você?

Putz, eu teria que fazer um monte de considerações para responder a sua pergunta. Mas elas dariam tanto tabalho que eu não vou respondê-la por pura má vontade. Desculpe, não é nada com vc, mas eu realmente precisaria de algumas páginas pra começar a apontar alguma resposta. E sem tratar de todos as possibilidades que se abrem na minha mente não tem como dar uma resposta satisfatória nem pra mim mesmo, quem dirá pra vcs. Como isso não é um pressuposto das minhas postagens eu tomarei a liberdade de não responder. Peço desculpas.

Ih! Eu estou achando que Fernando já viu elefantes voadores.

[Judas]

Judas,

Vc tb está sendo arbitrário. Dizer simplesmente que o critério depende da experiência é o mesmo que não dizer qual é o critério. Afinal se o critério varia, então o que vc está dizendo é que deve-se usar dois pesos e duas medidas pra mesma coisa. Mas quando vc quer é uma, quando vc não quer é outra.

Como utilizar o mesmo crtério para avaliar as seguintes supocições:
1- Joguei uma pedra da janela e ela caiu no chão.

2- Ontem eu conversei com Jimmy Hendrix.

Temos uma considerável noção da realidade para atestar que:
1- uma pedra cair no chão pode ser considerado um fenômeno normal.
2- Falar com alguém que morreu há décadas está completamente fora do que podemos considerar normal.

No caso 2, logicamente vamos precisar de muito, mas muito mais evidências para atestar se é ou não real a afirmação. Entra em cena o método científico, que tem que se adequar ao fenômeno estudado sem perder a rigidez e as exigências nescessárias para que seus resultados possam angariar respeito. Se tudo o que tivermos de evidência não passar do relato dos envolvidos, fica difícil aceitar que uma afirmação tão espetacular seja verdade.
Dois pesos e duas medidas sim, depende da afirmação que se faz.

[Insane_Boy]

Resumo da ópera:
Se você quiser estudar o natural use a ciência, se tentar estudar o sobrenatural use a Religião.
Lógico, que isto é incompatível com o nosso pensamento ateu positivista, pois para a ciência, o assim chamado sobrenatural pode geralmente ser explicado como alterações na percepção humana da realidade (ou você acha que Deus é um excelente fabricante e nos fez sem bug's? Os seres humanos são Made in China).

[Judas]

Resumo da ópera:
Se você quiser estudar o natural use a ciência, se tentar estudar o sobrenatural use a Religião.
Lógico, que isto é incompatível com o nosso pensamento ateu positivista, pois para a ciência, o assim chamado sobrenatural pode geralmente ser explicado como alterações na percepção humana da realidade (ou você acha que Deus é um excelente fabricante e nos fez sem bug's? Os seres humanos são Made in China).

Exato! Se você quer que seus desejos infantis, visões do além e vontade de que existam coisas como deuses sejam tratados com respeito e reverência use a religião, se quiser encarar a vida como ela é use a ciência.
Misturar as duas coisas atrapalha os dois lados. Eu fico com a ciência pois esta apresenta resultados práticos que uso para as decisões que tomo no dia a dia, a ciência nos da boa previsibilidade de vários fenômenos naturais, não vejo a mesma segurança na religião onde tudo é subjetivo, obscuro, cheio de mistérios encomendados e fora do alcance de qualquer verificação.

[Fernando]

Traduzindo: O método científico não presta porque ele não consegue estudar o sobrenatural.

Beleza campeão!

Péssima tradução.

[Fernando]

Como utilizar o mesmo crtério para avaliar as seguintes supocições:
1- Joguei uma pedra da janela e ela caiu no chão.

2- Ontem eu conversei com Jimmy Hendrix.

Temos uma considerável noção da realidade para atestar que:
1- uma pedra cair no chão pode ser considerado um fenômeno normal.
2- Falar com alguém que morreu há décadas está completamente fora do que podemos considerar normal.

No caso 2, logicamente vamos precisar de muito, mas muito mais evidências para atestar se é ou não real a afirmação. Entra em cena o método científico, que tem que se adequar ao fenômeno estudado sem perder a rigidez e as exigências nescessárias para que seus resultados possam angariar respeito. Se tudo o que tivermos de evidência não passar do relato dos envolvidos, fica difícil aceitar que uma afirmação tão espetacular seja verdade.
Dois pesos e duas medidas sim, depende da afirmação que se faz.

Claro, por consequência, todos os lados de um quadrado têm medidas diferentes. Depende da régua que se usa.

Não é o critério que varia de uma experiência pra outra. Critério é o que determina quando uma experiência é de um caso ou de outro.

[Fernando]

Ih! Eu estou achando que Fernando já viu elefantes voadores.

Vc nunca assistiu Dumbo? É um sem infância!

[Fernando]

Resumo da ópera:
Se você quiser estudar o natural use a ciência, se tentar estudar o sobrenatural use a Religião.
Lógico, que isto é incompatível com o nosso pensamento ateu positivista, pois para a ciência, o assim chamado sobrenatural pode geralmente ser explicado como alterações na percepção humana da realidade (ou você acha que Deus é um excelente fabricante e nos fez sem bug's? Os seres humanos são Made in China).

A é? E existe o sobrenatural? Engraçado, eu nem estava pensando na existência de algo assim...

[Fernando]

Vcs nem sabem o que eu penso sobre determinado assunto e já saem afirmando que eu acho isso e aquilo. Eu me divirto em ver como vcs são tendenciosos na discussão.

[NadaSei]

E tudo continua igual no mundo ateu crente...

O mais incrível é que se dizem embasados na razão e na ciência... acreditam realmente nisso, enquanto, ao mesmo tempo, soltam argumentos ilógicos (adeus razão) com base no que acham que a ciência diz (adeus ciência).
A ciência não nega o que desconhece, nem determina como falso (ou esquizofrenia), o inverificado. Quem faz isso são os negacionistas... crentes que ainda ousam se dizerem "céticos".

A pergunta foi simples e ninguém a respondeu.

[Fernando]

Vou expor a razão pela qual ambas têm que andar juntas.

Em primeiro lugar, vivemos num país democrático. Cada um tem o direito de achar o que quiser, ter a convicção que bem lhe interessar. Se uma pessoa quer ser ateu, cristão, agnóstico, budista, macumbero, homem, mulher, gay, lesbica, simpatizante, deve ser respeitada. Vejam, isso não depende da capacidade que a pessoa tem de provar que deve ser assim. Basta dizer que quer ser assim e o assunto se encerra.

Então desejos como os de Richard Dawkings (que quer extingur a religião) já são por natureza preconceituosos e anti-democráticos. Afinal não somos um país como a Rússia, onde cristãos eram perseguidos. Democracia envolve saber conviver com as diferenças. Sonhar com um estado onde todas as pessoas pensam igual não passa de uma grande utopia tirânica, onde o povo é obrigado a pensar como seu governante, ou a um determinado grupo de pessoas.

Já que não dá pra fazer um decreto contra a religião sem violar a liberdade dos cidadãos, seria mais interessante que todas as pessoas de todos os credos passassem a se aturar, se aceitar. Ao invés de ficar desejando o fim dos concorrentes.

Assim sendo a ciência deveria veicular nas escolas não como um panfletismo do ateísmo com o título: "Evolução prova que a Bíblia está errada". É mais do que óbvio que o material didático que afirma isso causará muita polêmica e discussão inútil. Mas se as crianças fossem ensinadas que a teoria da evolução não critica a bíblia, mas pode ser uma forma de tentar explicar como Deus criou a vida, eu tenho certeza que a discussão criacionismo x evolucionismo não estaria nesse pé ridículo que está hj em dia.

Eu já peguei muito material didático que é uma espécie de catequese para ateu. Isso é ridículo. Fala-se em não influenciar a decisão das crianças, deixando que aceitem o que acharem melhor no devido tempo, mas o que vemos são métodos e livros se aproveitando da incapacidade de defesa que uma criança têm de refutar um método ou um professor, pra cometer o mesmíssimo "erro" dos religiosos.

Com a dicotomia fé x religião diluida, os religiosos serão instruídos e não verão na ciência uma ameaça pro seu credo. Eles verão na ciência uma simples forma de explicar de forma sistemática a realidade. E isso não contradiz necessariamente a fé de ninguém. Eu sou professor e sei que isso é possível, desde que seja feito com respeito.

Mas os ateus, inteligentes que são, preferem afrontar e desrespeitar a opinião diversa (Dawkins por exemplo defende que não devemos ter nenhuma reverência com assuntos sagrados). Não é uma questão de não poder questionar preconceitos. E sim de respeito com um povo. Eu, por exemplo, não acredito em santos. Mas eu nunca desrespeitaria um santo, principalmente na frente de um católico, por uma questão de respeito ao meu semelhante. Por mais que pra mim aquilo não passe de uma estátua feita sem muito esmero artístico.

Se um cara decide que quer virar gay, eu não concordo. Mas não é isso que vai me fazer respeitar menos o indivíduo. E se eu ficar falando toda hora que gay vai pro inferno e coisas do gênero, principalmente na frente dele, tudo que eu vou conseguir é um inimigo.

Ciência e religião devem então andar juntos, ainda que a religião seja uma completa mentira. Mas não por uma questão epistemológica, e sim por uma questão política. Trata-se apenas de educar e respeitar. Pra infelicidade de vcs nós vivemos num Estado democrático. Portanto não dá pra colocar o ateísmo guela abaixo daqueles que não lhe dão credito, seja pelo motivo mais infundado que for. Isso exige que fé e ciência andem de mãos dadas, no mínimo no campo político.

[Fernando]

E tudo continua igual no mundo ateu crente...

O mais incrível é que se dizem embasados na razão e na ciência... acreditam realmente nisso, enquanto, ao mesmo tempo, soltam argumentos ilógicos (adeus razão) com base no que acham que a ciência diz (adeus ciência).
A ciência não nega o que desconhece, nem determina como falso (ou esquizofrenia), o inverificado. Quem faz isso são os negacionistas... crentes que ainda ousam se dizerem "céticos".

A pergunta foi simples e ninguém a respondeu.

É incrível que pessoas que se digam tão mais racionais tão mais científicos não saibam reconhecer um pressuposto infundado. Adoram reclamar dos crentes que querem que eles aceitem sem provas, mas fornecem uma prova furada, na qual a conclusão não é deduzida das premissas.

Eles não sabem conviver com a diferença. Felizmente não é o caso de todos. Nesses meus 8 anos de foruns debatendo com ateus já encontrei muita gente boa, e criei bons vínculos com ateus, mesmo que nossas opiniões fossem diferentes.

Sabe que eu acho q muito do problema é estar discutindo na net. Quando vc não vê a cara da pessoa, não ouve a entonação da voz, fica muito fácil fugir de um argumento, não entender uma brincadeira. Fica mais fácil de mascarar o preconceito, escondê-lo e não permitir que seja abatido nunca.

[NadaSei]

Pois é... incrível mesmo.
É a versão ateista do crente: "Hipócritas, pregam a razão e a ciência com a boca, mas as negam com as atitudes"

Achei merecedor do troféu baboseira do ano as argumentações no estilo: "Elefante voando e chuva ou pedra caindo".
Não percebem que isso é basear-se no "senso comum", postura tão sensata quanto a dos negacionistas da terra redonda, que se baseavam no "senso comum" da época, pois julgam como "extraordinário" o relato da terra redonda.

Outros parecem olhar a ciência como bebês, enxergam uma caixa mágica e onisciente, sempre pronta a nos traduzir a realidade por completa, nos dizendo o que existe e até mesmo o que não existe nesse oceano de possibilidades infinitas que chamamos existência.
Alguns ainda preferem fugir da pergunta e soltar velhas bobagens sobre "religião sobrenatural" e "ciência funciona, vide meu computador".
Parecem não entender o quão simples é a ciência e o quão limitada é nossa capacidade de conhecer.

Mas, sim... isso acontece em qualquer meio, basta ver certos religiosos caricatos e maçantes debates sobre política. Da mesma forma, como sempre, também existe o outro lado (que infelizmente é minoria), aqui eu gosto muito do André, mas também aprecio outros foristas mais ausentes, ateus e não ateus... (alias, sou super fã seu e fico muito admirado com fato de você ser protestante, algo que não compreendo mas que já imaginava ser um caminho viável).

Infelizmente a postura dominante das pessoas é cansativa, não só no fórum, mas na vida como um todo.
As pessoas se apaixonam pelas próprias idéias ou pelas idéias dos outros (autoridades que eles lêem), se agarram a conceitos extremistas (ou é preto ou é branco) e usam o pouco conhecimento que tem por certo, extrapolando com base nele para "julgar" o que de fato nunca investigaram.
Infelizmente adotar uma postura cética e investigativa não é fácil, o passo mais difícil pra isso é ser capaz de enxergar o tamanho da nossa limitação... isso mexe muito com o "ego" e pessoas "apaixonadas" não estão dispostas a isso.

[NadaSei]

(...)

Ciência e religião devem então andar juntos, ainda que a religião seja uma completa mentira. Mas não por uma questão epistemológica, e sim por uma questão política. Trata-se apenas de educar e respeitar. Pra infelicidade de vcs nós vivemos num Estado democrático. Portanto não dá pra colocar o ateísmo guela abaixo daqueles que não lhe dão credito, seja pelo motivo mais infundado que for. Isso exige que fé e ciência andem de mãos dadas, no mínimo no campo político.

Criam antagonismos que não existem.
Religião, filosofia, ciência e arte, cada uma tem sua função e todas podem e devem andar juntas.
É a mesma diferença entre estado laico e estado ateu.
O estado deve ser laico ao mesmo tempo que deve abraçar todos os credos.

A ciência tem uma função e difere da filosofia, mesmo assim, a filosofia serve de base para a primeira e a ciência não seria o que é hoje sem ela. Podemos ter belas artes sacras, sem que a religião atrapalhe ou invada o terreno da arte, da mesma forma um artista pode se inspirar em uma filosofia ou mesmo na beleza estética de uma equação.
A religião também não seria muita coisa sem a filosofia e, a ciência, pode ajudar em muito a religião e o religioso, desde a facilidade de acesso ao conhecimento religioso, quanto de acesso a pesquisas científicas que evidenciam questões abordadas na religião.
E quem disse que a religião, por sua vez, também não pode ajudar ciência e filosofia?
Alguns gostam tanto que se recusam a aceitar budismo e taoísmo como sendo religiões, dizem que são um tipo de "filosofia" ou mesmo "psicologia" a moda oriental.

De fato, a psicologia... a ciência em si, pode e deve aprender muitas coisas amplamente divulgadas na religião.

Isso nada tem a ver com abandonar o método científico ou com baboseiras como criacionismo X evolucionismo.
Confundir uma coisa com a outra, é, como já disse, o mesmo que confundir estado laico com estado ateu.

[Fernando]

Criam antagonismos que não existem.
Religião, filosofia, ciência e arte, cada uma tem sua função e todas podem e devem andar juntas.
É a mesma diferença entre estado laico e estado ateu.
O estado deve ser laico ao mesmo tempo que deve abraçar todos os credos.

A ciência tem uma função e difere da filosofia, mesmo assim, a filosofia serve de base para a primeira e a ciência não seria o que é hoje sem ela. Podemos ter belas artes sacras, sem que a religião atrapalhe ou invada o terreno da arte, da mesma forma um artista pode se inspirar em uma filosofia ou mesmo na beleza estética de uma equação.
A religião também não seria muita coisa sem a filosofia e, a ciência, pode ajudar em muito a religião e o religioso, desde a facilidade de acesso ao conhecimento religioso, quanto de acesso a pesquisas científicas que evidenciam questões abordadas na religião.
E quem disse que a religião, por sua vez, também não pode ajudar ciência e filosofia?
Alguns gostam tanto que se recusam a aceitar budismo e taoísmo como sendo religiões, dizem que são um tipo de "filosofia" ou mesmo "psicologia" a moda oriental.

De fato, a psicologia... a ciência em si, pode e deve aprender muitas coisas amplamente divulgadas na religião.

Isso nada tem a ver com abandonar o método científico ou com baboseiras como criacionismo X evolucionismo.
Confundir uma coisa com a outra, é, como já disse, o mesmo que confundir estado laico com estado ateu.

De fato, mas ao invés de verem todos os benefícios que se podem colher dessa união, cristãos e ateus prosélitos ficam insistindo em uma ou duas pequenas diferenças que poderiam ser contornadas muito facilmente com educação.

[Dick]

Duas coisas:

Andam falando da mesmice dos ateus embasado neste fórum. Pois, embasado neste fórum, também irei concluir pela estupidez do pensamento crentóide. E, a julgar pelo que escreve o Fernando, isto não é justo. Minhas próprias falhas como ateu militante podem depor contra meus ideais, mas não contra minha vontade de superá-los, tanto quanto possível. É por isso que, enquanto já chamei todo crente de imbecil, hoje eu continuo fazendo o mesmo ( ), mas agora com a diferença de que estou ciente de minha generalização e, consequentemente, de minha impropriedade retórica (mas não estatisticamente incorreta - os crentes questionadores e versados em ciência e filosofia são raríssimos - meus parabéns, Fernando - sinceros!).

O método da ciência, o Fernando está certo (na maioria dos pontos), não pode decidir pela fidedignidade absoluta do real. "Nunca devemos permitir que um programa de pesquisa se converta [...] numa espécie de rigor científico, arvorando-se em árbitro entre a explicação e a não-explicação, como o rigor matemático se arvora em árbitro entre a prova e a não-prova" (Lakatos, 1979, pg. 190).

Mas o senso parcimonioso do espírito científico (parafraseando Bachelard) não pode se dar ao luxo de aceitar que estamos vivendo uma ilusão pelo "simples fato" de não podermos atestá-lo inequivocamente. Afinal, sonho que se sonha junto é realidade, seja o que diabos ela seja ou não seja. Pois o contrário, a caverna de Platão, pode ser heuristicamente válido. Mas é inócuo. Meu deus, como é inócuo. Assim, o conhecimento forjado coletivamente, ainda que seja uma subjetividade coletiva, é validado com um ônus baixo demais a se pagar (o risco de estarmos errados) pelo progresso conseguido. Se tem uma coisa que a evolução dos conceitos da física pode nos mostrar, é que nosso método, cheio de falhas, ainda assim produz um resultado efetivo inigualável por qualquer outro método conhecido. Pois então, e com uma pura ad hominem, fico com todos os sinceros percrutadores que levaram nosso conhecimento aonde ele se encontra agora. E este conhecimento não enxerga deus, em parte alguma a não ser a) na subjetividade arbitrária e b) nas lacunas do atual estado da arte. A propósito, alguns (muito bem) escritos do Fernando continuam lhe pregando uma peça: do mesmo modo que não lembrou de como a religião julgou (e julga) cretinamente alguns pensadores da mais alta alçada, também esqueceu que os (muitos) religiosos que fizeram a ciência progredir foram aqueles que, embora aceitassem deus, foram extremamente iconoclastas para levar a diante suas impropriedades heréticas (e, que mais cedo ou mais tarde, a religião DEVE aceitar para subsistir).

Mais uma coisinha (três, portanto): estão linguisticamente confundindo o susposto caminho em conjunto entre ciência e religião, e a idéia de "estarem juntas" sem incomensurabilidade. Pensem um pouco a respeito. Fernando, uma provocação: ciência e religião não andam juntas, mesmo quando andam.
Que tal? O que poderias dizer sobre isto?


LAKATOS, I. O Falseamento e a Metodologia dos Programas de Pesquisa Científica. In: I. Lakatos; A Musgrave (Org.). A Crítica e o Desenvolvimento do Conhecimento. São Paulo: Cultrix, EDUSP, p. 109-243. 1979.

[NadaSei]

Duas coisas:

Andam falando da mesmice dos ateus embasado neste fórum.
Pois, embasado neste fórum, também irei concluir pela estupidez do pensamento crentóide.

Let, vou comentar em separado duas parte do seu post.

Eu não falo sobre a mesmice dos "ateus", mas dos "crentes", sejam eles ateus ou teistas.
Também tenho falado de forma meio "generalizada", sem dar nome aos bois, pois em qualquer meio temos pessoas racionais e céticas ou pessoas ilógicas e apegadas as próprias crenças.

Eu mesmo tenho deixado de debater em foruns ateistas e religiosos (não só aqui, mas em outros) pelo simples motivo de que a discussão costuma descabar para coisas que não tem nada a ver com o que está sendo dito.
Aqui mesmo temos um exemplo disso, o Fernando fez uma pergunta simples e a discussão foi parar em besteiras, mas a questão levantada não foi discutida realmente.
Isso é comum, no meu caso, sou mais direto e agressivo que ele, o que resulta em besteiras maiores, pessoas "defendendo a ciência" (como se eu realmente tivesse atacado ela) ou dizendo que eu quero "elevar a religião ao mesmo nível da ciência"... fazem isso e fogem da questão.

Quanto mais direto eu sou no meu ponto, mais eu mexo com a "paixão" das pessoas, mais elas se apegam as próprias idéias já formadas, o que as leva a fugir da questão e partir na defesa da ciência e ataque da religião, pois já decidiram que religião é besteira que que ciência é tudo.

No próximo post vou tratar de um assunto já discutido aqui e que guarda relação com o seu post.
A idéia é discutir a questão, discutir uma idéia, não defender a religião ou atacar a ciência.
Só estou te respondendo, por ter me interessado pelo que postou.