Sobre quem pensa livremente.

[Edson Jr]

Sem duvida que apenas absorver conhecimentos e não fazer nada com os mesmos não é o que chamaríamos de atitude lá muito inteligente. Mas ainda assim é preferivel àquela de quem nada leu e dando azo a sua criatividade e tendo idéias em profusão, as tem como novidades e sequer se dá conta de que elas podem ter sido pensadas, aprofundadas e mesmo refutadas há muito tempo e por muitos outros antes dele... além de se correr o risco de dizer asneiras ou usar de falácias primárias igualmente sem sequer se dar conta do fato!

humm...concordo com você, mas talvez seja interessante imaginarmos o contexto da época. A Educação era bastante enciclopédica nessa época, não havendo muito espaço para reflexão ou crítica mais aprofundada. A Educação era um tanto domesticadora e doutrinária na época. Talvez seja até hoje, mas antigamente acho que era muito pior...

Por isso penso, que há que se fazer sempre as duas coisas: ler muito e trabalhar o material lido para dele extrair novas idéias... com a ressalva de que a leitura deve ser feita sempre em primeiro lugar, para depois de ter absorvido conhecimento suficiente, começar a criar, criticar, etc.
Para mim, pensar tendo pouco material disponível equivale a tentar criar uma obra-prima da pintura dispondo de apenas uma cor e um tipo de pincel e do zero, sem saber nada ou quase nada de técnicas de pintura...

Sim...Shopenhauer parece ter realmente subvalorizado a importância da leitura, mas se observar atentamente o texto talvez você perceba que, numa época de muita leitura e pouca criticidade, Shopenhauer quis dizer algo do tipo: "Parem de ler, por favor! Vocês estão lendo demais, absorvendo idéias como esponjas. Reflitam por um tempo, pensem sozinhos...somente assim vocês serão mais originais..."

Bom, de qualquer forma concordo inteiramente com você. Só questiono a precipitação no julgamento, pois me parece perfeitamente possível extrair muita coisa boa desse texto de Shopenhauer, embora ele possa favorecer críticas e apresentar erros.

[NadaSei]

O texto é bastante prolixo e repetitivo e está claramente focado num estilo de vida científica que não corresponde aos tempos de hoje.

Ele não está falando meramente sobre o fazer científico, e quando cita o cientista, não nega sua necessidade de intenso estudo e leitura.

É uma ode ao preconceito porque valoriza o julgamento espontâneo, justamente o cheio de conceitos imaturos que seriam melhor trabalhados se se estudasse o objeto antes.

Muito pelo contrario, ele valoriza o conhecimento e analise do objeto, enquanto despreza o acumulo de conhecimento teórico proveniente de terceiros, sobre objetos não analisados ou conhecidos. Inclusive cita o estudo como reforço e melhoramento para aquilo que já se conhece.

É uma ode a arrogânica e ao achismo por menosprezar o edifício intelectual construído por outras pessoas antes de você. Qualquer indivíduo alimenta algumas idéias sobre como as pessoas se comportam, como amam, como traem, como pensam, a maioria delas se considera altamente perpicaz na sua observação meditativa do mundo.
A literatura em psicologia da criatividade dá bastante respaldo a justamente o oposto do pregado por Shopenhauer, pessoas altamente criativas em uma área estudaram, leram e fizeram o diabo naquela área, de forma que o conhecimento liberta o gênio e não o aprisiona.

O conhecimento libera o gênio, não a instrução teórica, não o "decoreba" do conhecimento de outros. Ele também não menospreza o aprendizado de terceiros, aponta adequadamente que, antes de tudo, é preciso conhecimento próprio.

Isso serve inclusive para jogadores de xadrez! Os jogadores de xadrez que tiveram mais acesso a literatura de estratégias no jogo são muito melhores do que os que não tiveram acesso a esta literatura! E mais... os mestres de hoje dão um banho nos mestres de antigamente que tinham que reinventar a roda sempre.

Siga o caminho de Shopenhauer e terá ideías originais e erradas e/ou originais e medíocres (como os jogares de xadez sem acesso às estratégias de outros jogadores).

Mestres de xadrez estudam estratégia no tabuleiro, os livros que lêem, apenas explicam aquilo que eles verão no tabuleiro, é ali que eles a reproduzem, analisam e a compreendem.
A maioria das estratégias são apenas primeiros passos, são aberturas, defesas, linhas e variantes que devem ser analisadas e praticadas (sendo repetidas a exaustão). São apenas idéias "básicas". Pode apostar que, no xadrez, muito pouco é 100% teórico e certo e, mesmo esse pouco, é analisado e praticado no tabuleiro. O enxadrista que buscou uma teoria "geral", estuda sozinho diretamente no tabuleiro as muitas implicações e possibilidades, depois as testa na pratica com seus oponentes e é com essa experiência toda que cria seu repertório.
Nunca verá um bom enxadrista que se dedique a estudar e decorar teorias alheias, mas que negligencie o conhecimento direto e a pratica desses objetos de estudo. O contrario, no entanto, vai encontrar, bons enxadristas um tanto preguiçosos no estudo de teorias.

Conheço bons enxadristas que estudam bem menos teoria que outros enxadristas medianos.

A conhecida expressão "estar no ombro de gigantes" é a que melhor imagem da genialidade, o gênio não se faz sozinho ele precisar do alicerce dos outros, mas sua grande contribuição será enxergar mais longe, dar um passo além. E não vai ser reinventando a roda que ele conseguirá isso.

Assim como não vai ser lendo e acatando o que terceiros dizem enxergar.
É preciso antes, enxergar o mesmo que eles, só assim, observando o objeto, é que se pode olhar além, e, é sobre isso que ele fala.

[NadaSei]

Já leu Nietzsche?

Nietzsche, na minha opinião, superou Schopenhauer...

Apenas a genealogia da moral, depois disso peguei um pouco de birra com ele e tenho o evitando desde então.
Ainda assim quero ler "Assim Falou Zaratustra", o assunto é mais de meu interesse que o tratado na genealogia da moral e, li uns artigos curiosos sobre essa obra.

[Edson Jr]

Já leu Nietzsche?

Nietzsche, na minha opinião, superou Schopenhauer...

Apenas a genealogia da moral, depois disso peguei um pouco de birra com ele e tenho o evitando desde então.
Ainda assim quero ler "Assim Falou Zaratustra", o assunto é mais de meu interesse que o tratado na genealogia da moral e, li uns artigos curiosos sobre essa obra.

Olha...o problema de Nietzsche é que ele pega muito pesado nas nossas feridas...mas se acostuma...rsrs

[NadaSei]

Sem duvida que apenas absorver conhecimentos e não fazer nada com os mesmos não é o que chamaríamos de atitude lá muito inteligente. Mas ainda assim é preferivel àquela de quem nada leu e dando azo a sua criatividade e tendo idéias em profusão, as tem como novidades e sequer se dá conta de que elas podem ter sido pensadas, aprofundadas e mesmo refutadas há muito tempo e por muitos outros antes dele... além de se correr o risco de dizer asneiras ou usar de falácias primárias igualmente sem sequer se dar conta do fato!

O problema é cair em extremos de valorizar somente a leitura bruta, ou apenas a experiência que reinventa rodas.
Ele não cai nesse extremo, apenas aponta a ultima, como preferível a primeira, o que concordo.
Conheço pessoas simples muito sabias e também intelectuais burros, sendo que valorizo muito mais os primeiros.

Creio também que ele fala sobre algo atemporal, sendo mais verdadeiro do que nunca, hoje, na "era da informação", onde as pessoas querem ser "modernas e antenadas", lêem jornais diários, revistas semanas como a veja e se empenham em uma formação acadêmica, mas curiosamente continuam ignorantes como sempre, alguns, pior ainda, pois com o "rei na barriga" enraizam suas certezas mais profundamente.

Por isso penso, que há que se fazer sempre as duas coisas: ler muito e trabalhar o material lido para dele extrair novas idéias... com a ressalva de que a leitura deve ser feita sempre em primeiro lugar, para depois de ter absorvido conhecimento suficiente, começar a criar, criticar, etc.
Para mim, pensar tendo pouco material disponível equivale a tentar criar uma obra-prima da pintura dispondo de apenas uma cor e um tipo de pincel e do zero, sem saber nada ou quase nada de técnicas de pintura...

Ai vai depender muito do tipo de conhecimento que se fala, e do processo individual.
Da mesma forma que bons artesão poderiam tornar-se bons artistas com o estudo de tecnicas, artistas mediócres poderiam melhorar treinando a mão pela pratica e descondicionando a mente do apego demasiado a tecnicas livrescas. O conhecimento direto é mais importante, o estudo seria mais como uma ferramenta que auxilia no aprofundamento da analise desse objeto.

Acho que na arte isso é mais verdadeiro do que nunca.
Tenho um primo um tanto frustrado na musica. Por formação é musico, sendo um pianista muito técnico. Quando ouve meu irmão tocar, lamenta-se em voz alta: "Putz, e esse cara não estuda... poderia viver disso se fosse dedicado". Comentário de alguém que lamenta a musica causar emoções: "Elas despertam memórias antigas... mas... isso não deveria ser assim, a beleza está na técnica e em como o compositor evita a "sétima sensível", que seria a continuação mais lógica da melodia".
São dois extremos, mas como vemos, o estudo não é capaz de despertar a pessoa para a "alma" da musica e essa deve vir antes dele. Mais fácil meu irmão estudar e virar um bom pianista, que meu primo enxergar aquilo que, apesar do estudo, passou a vida toda ignorando e então se tornar um bom pianista.
Esse exemplo ilustra como as duas coisas são importantes, mas uma delas é prioridade e é menos negativa quando desacompanhada da outra.

Quando falamos sobre filosofia isso é ainda mais profundo, pois trata sobre como vemos o mundo e, por isso, sobre como agimos nele.

[Ayyavazhi]

http://ateus.net/artigos/ceticismo/do_pensar_por_si.php

Autor: Arthur Schopenhauer

Concordo e digo... somos hoje cada vez mais especialistas em comparar opiniões pelo que os outros pensaram, destruir idéias apartir do que os outros falaram e inclusive concordar com o que os outros escreveram...

Usamos o que temos a nossa volta por ser justamente mais fácil e poderoso tais argumentos... evitando assim pensar!!!

Será que existe espaço para algo novo, ou o que eu penso hoje pode ter sido pensando ontem lá no Japão???

Não deixa de ser novo. A idéia foi sua, foi genuína, ela nasceu em sua mente, a partir dos referenciais que você já possuía. Se uma idéia idêntica surgiu em outro espaço, ou outro tempo, isso não tira o mérito de sua “descoberta”.

Eu concordo muito com o Nadasei. Existe, sim, uma grande diferença entre informação e conhecimento. Claro que, aqui, é necessário um pouco de abstração para estabelecer esses dois termos, praticamente sinônimos, em lados opostos. A erudição não é algo difícil, desde que se tenha acesso à informação. O resto é por conta do interesse de quem busca essas informações. O grande perigo que vejo é a supervalorização da informação, em detrimento do livre pensar. O que pode acontecer, não raro, é um abandono das idéias próprias, diante do contato deslumbrante com “grandes pensadores”.

Bem, todos nós somos pensadores, e potencialmente capazes de cruzar o limite do extraordinário. Mas aquela história de que “a grama do vizinho é sempre mais verde” precisa ser melhor compreendida. Esse é um ensinamento mais oportuno do que seu aspecto corriqueiro nos deixa perceber. Desde sempre, o homem dá um valor excessivo às aparências e a autoridade emprestada ao nome do autor confere tamanha legitimidade ao que foi escrito que esquecemos de usar nosso filtro. Ou não ousamos fazê-lo. Não é muito diferente do crente diante da Bíblia, guardadas as devidas e respeitosas proporções.

Aqui mesmo, no RV, eu me senti incomodado uma dúzia de vezes quando, em um debate, meu interlocutor iniciava sua resposta com o famoso “segundo fulano”, “de acordo com outro-grande-pensador-qualquer”. Eu não quero saber o que pensa o fulano. Quero saber o que pensa meu colega virtual. Não há, em curso, uma guerra contra a informação. Isso seria ridículo. A informação é a base do pensamento. Mesmo do pensamento livre. É preciso partir de algum lugar. É preciso ter um alicerce robusto e confiável. Mas, “partir” de algum lugar é exatamente isso: uma partida. Uma viagem sem destino certo. Uma busca que nos conduz ao infinito. A erudição, por necessária que seja, precisa estar a serviço do homem, ela não pode ser mais do que o passaporte para essa viagem infinita. Confundi-la com qualquer outra coisa, te dá asas de chumbo. Você até consegue voar, mas não muito...

[Fenrir]

Sem duvida que apenas absorver conhecimentos e não fazer nada com os mesmos não é o que chamaríamos de atitude lá muito inteligente. Mas ainda assim é preferivel àquela de quem nada leu e dando azo a sua criatividade e tendo idéias em profusão, as tem como novidades e sequer se dá conta de que elas podem ter sido pensadas, aprofundadas e mesmo refutadas há muito tempo e por muitos outros antes dele... além de se correr o risco de dizer asneiras ou usar de falácias primárias igualmente sem sequer se dar conta do fato!

O problema é cair em extremos de valorizar somente a leitura bruta, ou apenas a experiência que reinventa rodas.
Ele não cai nesse extremo, apenas aponta a ultima, como preferível a primeira, o que concordo.
Conheço pessoas simples muito sabias e também intelectuais burros, sendo que valorizo muito mais os primeiros.

Creio também que ele fala sobre algo atemporal, sendo mais verdadeiro do que nunca, hoje, na "era da informação", onde as pessoas querem ser "modernas e antenadas", lêem jornais diários, revistas semanas como a veja e se empenham em uma formação acadêmica, mas curiosamente continuam ignorantes como sempre, alguns, pior ainda, pois com o "rei na barriga" enraizam suas certezas mais profundamente.

Ha controversias! A "leitura bruta" pode ser tao prazeirosa quanto a reinvencao da roda. Porque nao? Ela tambem nao e de certa forma uma descoberta? de algo que por nos era desconhecido e que passa a ser conhecido apos a leitura??

E a assim chamada "leitura bruta" nao tem nada a ver com a postura que alguns leitores brutos assumem por terem adquirido um conhecimento qualquer e se acham a ultima azeitona da empada!

[NadaSei]

Ha controversias! A "leitura bruta" pode ser tao prazeirosa quanto a reinvencao da roda. Porque nao? Ela tambem nao e de certa forma uma descoberta? de algo que por nos era desconhecido e que passa a ser conhecido apos a leitura??

E a assim chamada "leitura bruta" nao tem nada a ver com a postura que alguns leitores brutos assumem por terem adquirido um conhecimento qualquer e se acham a ultima azeitona da empada!

Quando conhecemos algo novo, o medimos com base no velho, o que já é algo dificil de lidar. Se ao invés de olhar o objeto em si, nos limitarmos a uma descrição terceirizada do mesmo, maiores ainda serão as velhas impressões colocadas nesse "novo objeto" descrito e, isso é um grande empecilho ao conhecimento real.
É como o exemplo que dei, não raras são as vezes em que ao lermos um livro novamente após alguns anos, percebemos que captamos coisas que antes não conseguimos, bem como interpretamos corretamente coisas que antes haviam nos iludido.
Quando lemos sobre o que não conhecemos, é muito fácil interpretar errado o que se lê e, com base em velhas impressões, achar que o autor esta dizendo algo que na verdade não está.

Isso não significa que ler, não seja importante, nem que não seja parte do processo de adquirir conhecimento, significa apenas que é a parte menos importante dele e que devemos tomar cuidado, submetendo tudo a analise da nossa própria razão e buscando observar pessoalmente aquilo que é apontado pelo autor, é só isso.

[Fernando]

Pensar sobre "como funciona o coração" seria ficar sentado imaginando de que maneira o coração funciona e se auto-refutando até conseguir uma resposta que satisfaça ao ego. Essa era a maneira que muito filósofos tentavam chegar a verdade. Foi esta maneira que Shopenhauer tentou explicar os relacionamentos humanos, a felicidade etc. Tudo sem experimentos, apenas com a contemplação passiva da natureza. E foi assim que Shopenhauer conseguir ser bastante original e bastante equivocado sobre vários aspectos da natureza humana.

Res,

Vc acha mesmo que o Schopenhauer, depois de tanto ler Kant, estaria preocupado com o que uma teoria fenomênica tem a dizer sobre a felicidade? O que um Idealista teria a falar sobre uma crítica à sua Ética justamente pq ela não se baseia em experimentos? Não tem como ser menos maudoso com o Wolverine? Quando nos somos simplistas com um filósofo do peso de um Schopenhauer ele geralmente acaba se voltando contra nós.

[Res Cogitans]

Res,

Vc acha mesmo que o Schopenhauer, depois de tanto ler Kant, estaria preocupado com o que uma teoria fenomênica tem a dizer sobre a felicidade? O que um Idealista teria a falar sobre uma crítica à sua Ética justamente pq ela não se baseia em experimentos? Não tem como ser menos maudoso com o Wolverine? Quando nos somos simplistas com um filósofo do peso de um Schopenhauer ele geralmente acaba se voltando contra nós.

Fernando, Shopenhauer propôs diversas explicações para o comportamento humano E a maior parte delas é falsa até onde nosso conhecimento atual alcança. A questão que estou a discutir é que a introspecção não leva a resultados melhores de previsão de comportamento humano que a experimentação, tanto nossa introspecção é falha que vários experimentos consistentes mostram que somos melhores em prever o comportamento dos outros que o nosso próprio comportamento.
Não raras vezes filósofos tentaram explicar o comportamento humano, os sentimentos, as emoções etc. Quantas destas previsões estão corretas? Existem experimentos que conseguem prever com 75% de acerto se um adolescente terá passagem pela polícia (caso queira o experimento eu faço referência em outra oportunidade, minha literatura não está a mão).
Tentar prever o comportamento humano com a "psicologia" de Shopenhauer é tão útil quanto projetar um avião com a física Aristolélica.

[Fernando]

Fernando, Shopenhauer propôs diversas explicações para o comportamento humano E a maior parte delas é falsa até onde nosso conhecimento atual alcança. A questão que estou a discutir é que a introspecção não leva a resultados melhores de previsão de comportamento humano que a experimentação, tanto nossa introspecção é falha que vários experimentos consistentes mostram que somos melhores em prever o comportamento dos outros que o nosso próprio comportamento.
Não raras vezes filósofos tentaram explicar o comportamento humano, os sentimentos, as emoções etc. Quantas destas previsões estão corretas? Existem experimentos que conseguem prever com 75% de acerto se um adolescente terá passagem pela polícia (caso queira o experimento eu faço referência em outra oportunidade, minha literatura não está a mão).
Tentar prever o comportamento humano com a "psicologia" de Shopenhauer é tão útil quanto projetar um avião com a física Aristolélica.

Mas pq se deve aceitar uma teoria apenas na medida em que é capaz de fazer previsões? Uma equação que não prevê nenhum acontecimento deveria ser considerada apenas uma introspecção, e, portanto, uma falsidade? Pq devemos nos preocupar apenas com o que nos leva a resultados melhores? Os resultados piores deixam de ser verdadeiros apenas pq não são tão úteis?

[Apo]

Niti é uma bosta.

[Apo]

duplo

[Fernando]

O Nietzsche coloca em questão coisas muito interessantes. O problema é que todo mundo ACHA que entende quando não entende nada. Eu mesmo já li Humano, demasiado humano, Genealogia da Moral e Ecce Homo na íntegra, e ainda alguns trechos de Sobre verdade e mentira no sentido extra-moral, Nascimento da tragédia, Gaia Ciência e Além do bem e do mal e o renomado Assim falou Zaratustra mas não me arrisco a falar muito de Nietzsche.

Agora afirmar que Nietzsche superou Shopenhauer é forçar a barra. Se isso fosse minimamente verdade não existiriam tantos especialistas no pensamento do Wolverine ainda hj. E não adianta falar em gosto. Pq até podemos se aproximar de uma escola por gosto, mas não é por gosto que continuamos estudando ela. A filosofia é muito cruel com discípulos. E aqui eu recordo do Zaratustra. Sempre profetizando aos animais e expurgando seus discípulos da porta de sua caverna. Pois a grande verdade é que em termos de filosofia não se pode aprender sem mestres, mas tb não se pode ser discípulo de alguém.