Provas, o paralelepípedo na sapatilha dos espíritas!

[Wallace]

Só por curiosidade...

Como é que se pode pesar e medir a "forma materializada" se não se pode tocar nela?

Imagine a situação:
"Senhor fantasma, pode subir nesta balança? Obrigado. Agora, fique de costas para aquela parede, bem rente a ela e olhe pra frente, por favor levante um pouco a cabeça...obrigado, prontinho! É, você está abaixo do peso, recomendo um estimulador de apetite, vou receitar o Biotônico Fontoura, certamente você já deve ter tomado quando era vivo (essa porra deve ter um 30 anos)!
Vou marcar um retorno pra daqui a 3 seções espíritas, pode voltar pra casa (onde deve ser?) e melhoras!!"

Se eu tivesse lá faria do teste da farinha com o espírito...

Que diabos é isso? Jogar farinha nele? pra ver a forma que toma? Conta ae!

Não... É o seguinte, você pega um prato de farinha e manda o espirito sentar nele e de acordo com resultado do desenho que se formar você vai saber se o espirito queimou a rosca em outras vidas...

[Judas]

[Botanico]

Não é permitido ao pesquisador:
1) Tocar a forma materializada sem a permissão desta.
2) Acender a luz sem a permissão da forma materializada.

O que acontece se o pesquisador fizer isso? Há perigo para a forma materializada?

Há, mas não para a forma materializada e sim para os médiuns: o processo brusco fez com que eles adoecessem e passassem mals um bom tempo. Isso foi constatado com Florence Cook, Madame D'Esperance e outros. No caso de Helen Duncan, ela morreu pouco depois. Mas quando a forma materializada se prepara para o evento, então o toque é possível. Tanto que Crookes fez isso para comparar a forma materializada com a médium. Também com essa mesma fantasma, foi feito um experimento onde o aposento onde ficou foi iluminado ao máximo e a forma derreteu e sumiu à vista de todos.

[Botanico]

Não é permitido ao pesquisador:
1) Tocar a forma materializada sem a permissão desta.
2) Acender a luz sem a permissão da forma materializada.

O que acontece se o pesquisador fizer isso? Há perigo para a forma materializada?

O amante queria simplesmente armar um circo para liquidar com a médium. Sabia ele que se a forma materializada fosse agarrada, de um jeito ou de outro a médium ia se danar. Se fosse a médium disfarçada, seria exposta a fraude, se fosse uma fantasma materializada, então a médium ficaria seriamente doente, como de fato ficou.

Agora o que foi que ela teve e porque eles ficam doentes se agarrados, só esperando o Botânico mesmo pra explicar.

O fato é que em situações onde isso aconteceu, os médiuns ficaram doentes. De explicação o que se pode dizer é que há um retorno brusco do ectoplasma ao corpo do médiuns e esse impacto é que o deixaria doente.

[Botanico]

É galera, me parece que o problema aqui é de honestidade mesmo. Nós colocamos um coisa e os espiritas interpretam como querem, não respondem coisa com coisa (quando respondem ou não fazem uma grosseria), insistem em não querer entender que a conclusão de uma experiência, sem o metodo e seus dados não quer dizer absolutamente nada, e pior, se qualquer um emitr opinão a repeito, pró ou contra é desonestidade. Isso sem comentar que quando solicitamos a possibilidade de estarmos presenciando um fenômeno, no caso materializações, eles vem com a ladainha de sempre e descambam para ignorância retórica.

Paritcularmente, creio que os espiritas daqui do fórum cairam em descredito pelo comportamento irracível, pela falta de disposição de discutir o assunto de forma coerente e imparcial e pela flagrante falta de honestida intelectual. Pelo exposto, acho que devamos encarar as incursões de nossos colegas foristas espiritas como proselitista, exclusivamente.

Seu Chilique
E o que mais você quer? Já lhe disse que em literatura espírita há descrição dos protocolos e experimentos. Veja em alguma livraria espírita você encontra obras de Bozzano e Delanne e eventualmente terá o que deseja. Eu não tô lá muito a fim de gastar meus dedos para reescrever essas obras por aqui para no fim tudo tudo se acabar na terça-feira...

Do experimento aí da Josefa, já falei aqui e em outros tópicos que foram tais e quais as condições e nenhum cético foi capaz de me dizer como foi que a médium conseguir burlá-las. Chega uma hora que canso de repetir sempre as mesmas coisas.

[Botanico]

Ué, mas foi vc que montou o protocolo!

Sua descrição define exatamente o que o pesquisador pode, o que mais sobra pro coitado fazer? Olhar?

Você me pediu dados e eu lhes dei (alguns exemplos). Sabe, antigamente o método científico dizia que se deveriam coletar dados a respeito do assunto. Exemplo: achei uma galha numa planta do gênero Styrax. Será que ela já foi estudada? Bem, vou ter de fazer um levantamento bibliográfico para saber a respeito. Encontro alguns trabalhos sobre galhas neste gênero e constato que a galha já foi descrita... mas só a morfologia. Oba! Dá para eu fazer ontogênese, anatomia, histoquímica... Mas se constato que já fizeram tudo isso, então o jeito é partir para outra. Certamente periódico científico algum vai aceitar trabalhos meus que refazem tudo isso sob alegação de que a repetitibilidade...

Se na sua pesquisa Psi tudo pode e pode ser feito de qualquer jeito, nesse fenômeno de materialização não dá. Certas condições precisam ser respeitadas, pois senão não há fenômenos. Não dá para se trabalhar em ambiente iluminado excessivamente. Tocar a forma materializada sem permissão estrepa com o médium, etc e tal. Se quero estudar o comportamento do lobo-guará na natureza eu tenho que ir à a natureza e observá-lo sem que ele me veja, usar de câmaras, teleobjetivas, etc e tal. Suponho que se fosse você talvez dissesse: _ Se eu não puder estudar esse comportamento com o bicho dentro da jaula, então cientificamente não vale...

Como é que monto um protocolo emcima de um "ritual" já pré-fixado e com regras já estabelecidas?

Sei, muito honesto isso...

Muita coisa nesta ciência exige ritual: o cirurgião que vai operar um paciente tem que se passar por todo um ritual antes de entrar na sala de cirurgia (preciso descrevê-lo?). Os protocolos que passei foram só um exemplo, mas se você respeitar as condições nas quais o fenômeno ocorre, pode variá-los a seu gosto. Suponho que queria usar de protocolos que supostamente convencerão seus pares de que fez a coisa certa. São estes que eu gostaria de conhecer e que até agora cético algum apresentou.

Até onde eu saiba esse centro de materializações aí do RJ não permite a visita de céticos, muito menos filmagens...

Daí fica realmente difícil fazer qualquer avaliação, mesmo que seja preliminar.[]s

Bem, a madame vai ter de fazer um trabalho de convencimento, demonstrar que está bem intencionada, etc e tal, para fazer amizade com o pessoal. Ou acaso quando vai fazer os seus experimentos psi já começa avacalhando com o analisado?

Ficar "amiguinha" dos médiuns?

Está insinuando que terei que mentir e tentar "engabelar" os médiuns para conseguir uma sessão?

Não. Não há necessidade de mentir nem enganar ninguém. Você pode muito bem dizer o que pretende, mas vai ter de fazê-lo com jeito. VAI TER DE CONQUISTAR A CONFIANÇA, o que é muito diferente de mentir e engabelar. Quando Crookes ia investigar o médium, primeiro deixava esse médium à vontade, o médium fazia as coisas do jeito que queria. É paras fazer a sessão na casa do médium? Traquilo! É para fazer com os familiares presentes? Também! Só isso já era suficiente para Crookes saber se valia a pena prosseguir ou não. Aí depois ele ia ditando as suas condições e cercando cada possibilidade de fraude. Agora se você quer queimar essa etapa e já ir pros finalmentes...

Negativo, prefiro ser imparcial.

Nada contra. Só devo lembrá-la que vai lidar com material humano. Não se trabalha com este sem conseguir a confiança.

Eles precisam saber desde o início que a minha hipótese a ser testada é "não existe fenômeno de materialização", isso não é avacalhar, é ser imparcial

[]s

Qual a necessidade do médium de saber DESDE O INÍCIO que essa é a hipótese a ser testada? Tudo bem, você pode explicar ao médium que isso é como se inicia um trabalho científico nos tempos modernos. Conta para ele a história da vida do Pompéia (Popper ) e porque você tem de pensar pela cabeça dele. Se o médium entender...
Acho que você não tem jogo de cintura suficiente para fazer uma dança do ventre...

[Botanico]

Só por curiosidade...

Como é que se pode pesar e medir a "forma materializada" se não se pode tocar nela?

Da mesma forma que Crookes fez: tendo a devida permissão ele a mediu, pesou, tocou, verificou os detalhes anatômicos que a diferençavam da médium... E precisa tocar a forma materializada para a colocar sobre uma balança?

[Botanico]

Só por curiosidade...

Como é que se pode pesar e medir a "forma materializada" se não se pode tocar nela?

Tô achando que os espiritas do fórum não estão gostando muito do rumo da prosa não...

Não to mesmo. Vou gostar o dia que a Dona Coruja Falante me trouxer protocolos inéditos, inatacáveis e que se aplicados a fenômenos de materialização e/ou efeitos físicos façam com que a comunidade cética os aceitem sem reclamar.

[Botanico]

Se eu tivesse lá faria do teste da farinha com o espírito...

E o que este teste provaria?

[Suyndara]

Botânico,

A questão é bem simples: eu não confio em vc e em nenhum espírita desse meio virtual (nada pessoal, acredite), então eu simplesmente não vou entregar de bandeja os experimentos que pretendo fazer pq corro o risco de ser "atrapalhada"

Por exemplo, um deles será duplo-cego se eu conto para alguém onde vou e o que vou fazer, ele deixa de ser duplo-cego

Não pensei muito no caso das materializações pq nunca vi nenhuma e nem sei se me deixariam entrar no centro pra ver, até agora só recebi negativas qto a isso

Não adianta me dizer que preciso "ganhar a confiança" dos médiuns pq eles não estão dispostos a isso e sempre respondem com a mesma ladainha de sempre: os espíritos não podem ser testados, blá blá blá...

Aliás, só se vc "frequentar" o mesmo centro, como aconteceu com algumas pesquisas que aquele grupo da USP fez...

E sobre ter jogo de cintura, no sentido fugurado eu tenho até demais (lido diariamente com os pesquisadores mais esnobes e pentelhos do país )...

Mas pra dança do ventre, eu definitivamente não estou apta . As academias só aceitam dançarinas "pançudas"

[Gilghamesh]

Opa, opa, opa!

Tá ficando interessante a coisa aqui!

Até a próxima segunda-feira, responderei aos "questionamentos" dos espiritóides !

[Darkside]

Rise up!

[Apo]

Deu agora na TV:

CENTRO ESPÍRITA DE UMBANDA LUZ E CARIDADE

O que ser isto?

[Apo]

Tem também a TENDA DE UMBANDA CACIQUE PELE VERMELHA - ACIMA DE TUDO, A CARIDADE.

E Jesus é o garoto propaganda:

http://www.pelevermelha.kit.net/

[Apo]

...Esta apresentação veio ao encontro da fala do Caboclo das Sete Encruzilhads quando anunciou a Umbanda:

”Será uma religião que falará aos humildes, simbolizando a igualdade que deve existir entre todos os irmãos encarnados e desencarnados“.

....

Mas que bosta é esta? Tô fora!

[Gilghamesh]

UUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP!!!

[Johnny]

UUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP!!!

Gilga, dá uma olhada na última postagem aqui viewtopic.php?f=1&t=22207 onde cito você. Lembra que tópico foi?

[Gilghamesh]

UUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP!!!

Gilga, dá uma olhada na última postagem aqui viewtopic.php?f=1&t=22207 onde cito você. Lembra que tópico foi?

Fala piratinha (ou piradinho?)

Foram vários os tópicos sobre esse assunto, mas acho que vc se refere ao tópico "Dez descobertas Científicas pisicografadas por espíritos!"

viewtopic.php?t=2025:


Que, até hoje continua imaculadamente em branco (ou preto)

[Botanico]

E vai continuar: provas que os espíritos podem nos trazer são no máximo de quem eles foram e isso só quem os conheceu podem avaliar se têm algo a ver. Agora provas que convencem os tais céticos cheios de muita fé... Aí não tem. Fé move montanhas, meu caro. O grande bambambam cético Massimo Polidoro viu-se obrigado a mentir para defender a fé cética. Então diante disso, por que deveríamos perder o nosso tempo tentando convencê-los de provas?

[Gilghamesh]

E vai continuar: provas que os espíritos podem nos trazer são no máximo de quem eles foram e isso só quem os conheceu podem avaliar se têm algo a ver. Agora provas que convencem os tais céticos cheios de muita fé... Aí não tem. Fé move montanhas, meu caro. O grande bambambam cético Massimo Polidoro viu-se obrigado a mentir para defender a fé cética. Então diante disso, por que deveríamos perder o nosso tempo tentando convencê-los de provas?

Ah, o bota continua o "mermo", que porra de seitazinha de merda essa, que não ajuda seu espírito a evoluir...

A tua sapatilha continua doendo, mané?

Arranja pelo menos "umazinha contribuiçãozinha" dos espíritos na área científica, feita por um espírito de cientista desencarnado e posta aí!

Não sei quem é esse tal de polidoro, que mentira ele contou? em relação à quê?

Além disso, tentar mudar o foco do debate, como vc faz, já é esperado, é mais fácil mudar o foco do que debater.

Ah, e aproveitando, como vai o filadaputa do xico xaveco, tem te mandado notícias?

[Botanico]

E vai continuar: provas que os espíritos podem nos trazer são no máximo de quem eles foram e isso só quem os conheceu podem avaliar se têm algo a ver. Agora provas que convencem os tais céticos cheios de muita fé... Aí não tem. Fé move montanhas, meu caro. O grande bambambam cético Massimo Polidoro viu-se obrigado a mentir para defender a fé cética. Então diante disso, por que deveríamos perder o nosso tempo tentando convencê-los de provas?

Ah, o bota continua o "mermo", que porra de seitazinha de merda essa, que não ajuda seu espírito a evoluir...

Ué? O ceticismo também não o ajudou a evoluir, nem a buscar argumentos novos e mais bem embasados. Se é assim, por eu tenho por obrigação "evoluir"? Só o faria se o pessoal cético me apresentasse algo novo. Mas eles ficam sempre nas velhas velharias (com o perdão do pleonasmo) de sempre e aí não preciso de novos argumentos.

A tua sapatilha continua doendo, mané?

Nenhum cético, padre ou pastor colocou coisa alguma nela que a fizesse doer...

Arranja pelo menos "umazinha contribuiçãozinha" dos espíritos na área científica, feita por um espírito de cientista desencarnado e posta aí!

Bem, vou aproveitar a resposta que dei ao Johnny:
Johnny, é o seguinte. Meter o bedelho em assuntos dos homens... Considerando que os espíritos tinham por proposta revelar uma doutrina de consequências morais, meter o bedelho em certos assuntos dos homens era inevitável. Kardec perguntou sobre a escravidão, ainda vigente em diversos países da América e até em colônias dos países europeus. Os espíritos deixaram claro que era uma coisa injusta, injustiça essa que as religiões cristãs não questionaram... até que ela se tornou mais um estorvo para a economia do que o motor desta. Agora com relação a assuntos científicos, a porca torce o rabo. Como fazer uma revelação de cunho científico? Nos tempos de Kardec, os espíritos não lhe deram (ao menos nas mensagens que Kardec validou) uma visão de que tudo o que se pensava sobre o racismo estava cientificamente errado. Nem podiam: a REALIDADE da época refletia o que a Ciência dizia sobre haver raças superiores e raças inferiores. As primeiras, supostamente com muitas qualidades, e as segundas, supostamente, com muitos defeitos... De que forma um espírito iria revelar que tais "qualidades e defeitos" eram só aparentes? Não tinha como. Então se um espírito negasse a validade científica do racismo, a prudência mandaria Kardec desconsiderar essa mensagem.

Vamos imaginar nos dias de hoje. Quando fiz a disciplina de Biologia Molecular na USP em 1981, a genética era uma coisa bem arrumadinha: o DNA codificava RNAm, que trazia consigo todo o código para produzir uma proteína específica; calculava-se que deveríamos ter uns 230.000 genes; havia todo um DNA que nada codificava e que seria um "resto perdido da evolução", era o chamado DNA-lixo; se havia genes que fossem causa de câncer, mal de Alzheimer, mal de Parkinson, etc, fim de papo: o portador inevitavelmente teria a manifestação dessas doenças. Certo. Agora imagine eu, com todos esses conhecimentos certinhos e arrumadinhos na minha cabeça, recebesse a revelação de um espírito-cientista, digamos o espírito do Gregor Mendel em pessoa, ou então do Theodosius Dobizhanski, e eles me revelassem que não era nada disso: só temos 23.000 genes; cada gene codifica mais de uma proteína, em média 6; quem determina qual proteína o gene vai codificar é o DNA-lixo, que de lixo não tem nada: ele é o gerentão da coisa; o fato de se portador de genes que resultariam em câncer, mal de Alzheimer, mal de Parkinson, etc, por si só NADA SIGNIFICA. A manifestação dessas doenças está sujeita a outros fatores que não são apenas a presença do gene (ação do espírito? Alimentação desequilibrada? Porres e muito churrasco? Fumo?). O que a prudência me mandaria fazer com tais revelações fantásticas? Jogá-las no lixo, pois tudo estaria tão em contradição com o que a Ciência sabia na época, que só poderia ser avacalhação de espíritos zombeteiros. Sacou?

Só que com que cara eu estaria hoje quando, completado o mapeamento do genoma humano, as conclusões serem exatamente essas que o eventual Mendel ou Dobizhanski me "revelaram" 30 anos atrás? E o que estariam nos dizendo os céticos hoje se um André Luís qualquer simplesmente me repetisse tudo o que me ensinaram naquela disciplina na época? Tão vendo só: os espíritos não passam de um bando de safados ignorantes, que sancionaram os erros da ciência de sua época e não nos revelaram nada de novo e surpreendente. Sentiu a pressão, malandro? NÓS SEMPRE SAÍMOS PERDENDO. Se aceitamos uma revelação tão fantástica, corremos o risco de passar vergonha, pois pode ser obra de espíritos brincalhões (veja lá o Ramatis e seu planeta Marte, com seus canais, vegetações, edificações, marcianos...), e se recusamos e depois a tal revelação se confirma verdadeira, perdemos o bonde da história que poderíamos ter esfregado na cara dos céticos.

Exatamente por isso Kardec deixou claro, em uma resposta dada pelos espíritos, que a Ciência é trabalho DO GÊNIO. Os espíritos não nos podiam revelar conhecimentos já prontos e acabados. Até porque a maioria deles são apenas os tais humanos sem corpo, cujo conhecimento se limita ao nível dos nossos.

Respondido?

Não sei quem é esse tal de polidoro, que mentira ele contou? em relação à quê?

Faça o seguinte: busque no Google "Massimo Polidoro" + "Eva Fay". Você achará o artigo sobre a mentalista que fez Crookes de tonto, publicado no Skeptical Inquirer. Não é pouca porcaria, portanto...

Além disso, tentar mudar o foco do debate, como vc faz, já é esperado, é mais fácil mudar o foco do que debater.

Não tem o que debater e nunca soube que manter o foco de um tópico fosse regra por aqui. Mas aproveitando o gancho, deixe-me corrigir de um engano. Disse que os repórteres do Cruzeiro haviam trazido a algema e seus próprios cadeados para a sessão lá da Josefa. Errado, eles não trouxeram nada disso. Aproveitaram aquele material que já estava lá, pois assim poderiam lançar a suspeita de que haveria cópias de chaves e que a algema tinha algum mecanismo que permitiria sua abertura. O que os repórteres buscavam era montar uma reportagem escandalosa para vender a revista. E SÓ.
E aproveite também para entrar no blog do Vitor Moura (http://obraspsicografadas.haaan.com/) e examinar o tópico Falsa Materialização de Uberaba redux. Quero ver você aplicar o mesmo jogo de "linha do horizonte" e fazer o narigão da Otília Diogo, apontado para baixo, ficar igual ao narigão do Veloso, apontado para cima e com as narinas à mostra.

Ah, e aproveitando, como vai o filadaputa do xico xaveco, tem te mandado notícias?

Tanto quanto eu saiba não. Isso é importante? E eu só gostaria que quanto fosse xingar colocando a mãe no meio, o fizesse de maneira correta. Diga que se trata de filho dil uma puta...

[Aranha]

Tanto quanto eu saiba não. Isso é importante? E eu só gostaria que quanto fosse xingar colocando a mãe no meio, o fizesse de maneira correta. Diga que se trata de filho dil uma puta...

- Quer dizer que, além de MALUCO, VIADO e DROGADO, o Chico Xavier era FILHO-DA-PUTA !?!?!?!?!

Abraços,

[Botanico]

Tanto quanto eu saiba não. Isso é importante? E eu só gostaria que quanto fosse xingar colocando a mãe no meio, o fizesse de maneira correta. Diga que se trata de filho dil uma puta...

- Quer dizer que, além de MALUCO, VIADO e DROGADO, o Chico Xavier era FILHO-DA-PUTA !?!?!?!?!

Abraços,

Se era maluco, viado e drogado, eu não sei... Sacome, né aracnídeo: se não se pode destruir a obra feita pelo homem, então ataque o homem. É só o que resta a vocês céticos fazerem. Certo?

Eu não disse que ele era um filho-da-puta. Disse que se alguém pretende xingá-lo pondo a mãe no meio, que falasse de forma correta: filho dil uma puta. Fale em voz alta esse xingamento e pense na nossa presidente eleita.

[Johnny]

Tanto quanto eu saiba não. Isso é importante? E eu só gostaria que quanto fosse xingar colocando a mãe no meio, o fizesse de maneira correta. Diga que se trata de filho dil uma puta...

- Quer dizer que, além de MALUCO, VIADO e DROGADO, o Chico Xavier era FILHO-DA-PUTA !?!?!?!?!

Abraços,

Se era maluco, viado e drogado, eu não sei... Sacome, né aracnídeo: se não se pode destruir a obra feita pelo homem, então ataque o homem. É só o que resta a vocês céticos fazerem. Certo?

Eu não disse que ele era um filho-da-puta. Disse que se alguém pretende xingá-lo pondo a mãe no meio, que falasse de forma correta: filho dil uma puta. Fale em voz alta esse xingamento e pense na nossa presidente eleita.

Pelo menos não era gaucho.

[RCAdeBH]

[MODE grosso-sem paciencia-desculpe a linguagem ON]

Grande Gigabosta!

Tu gosta de levantar tópico pré-histórico heim meu chapa... pqp...
Durante esses 6 anos é a mesma merda, do nada tu aparece com o cú coçando e só pra encher o raio do saco dá um up num tópico que na tua mente débil voce acha que venceu, ou algo pareciso com isso.
Eis que para te calar definitivamente, este ano recebi de um conhecido seu uma psicografia que ele preferiu que lhe mostrasse no momento que voltasse a escrever neste fórum.
Ei-la na íntegra:


"Gil, meu grande e eterno amor, não sabes o oceano de tempo que é para mim e acredito seja para tí a nossa separação por conta de meu desencarne. Aqui estou eu, meu amor, que por intermédio deste jovem e belo senhor, que fala ser teu amigo, venho trazer-te notícias da minha situação.
Depois de longa e penosa aflição pela minha doença, a qual voce viveu cada dor ao meu lado, desencarnei nos teus braços, conforme lembras, e logo após vim a me ver aqui, em uma colonia de repouso maravilhosa. Tudo aqui é absolutamente lindo e delicado, há pássaros que assobiam lindas notas ao amanhecer, há lindos jardins com magníficas flores e o mais importante, há lindos rapazes a nos orientar até o momento de nossa nova entrada no seio da terra pela carne.
Oh, Gil, como tenho saudades de nossos encontros, nossas juras de amor completamente felizes por não ter pudores quanto ao que a sociedade que não nos compreende pudesse dizer sobre nós.
Ainda tenho comigo teu cheiro, o sabor da tua pele morena suada, tua voz rouca me dizendo amar incondicionalmente.
Te espero em breve, meu amor.
Claudiomiro Fagundes Assunção"


Me mande uma MP para lhe remeter o original.