Agora nem pagando o consumidor consegue um ponto adicional

[Herf]

Agora nem pagando o consumidor consegue um ponto adicional de TV
Nice de Paula - O Globo Online

RIO - O objetivo era beneficiar o consumidor e garantir o uso gratuito do ponto adicional de TV por assinatura, mas as idas e vindas na regulamentação do tema acabara por gerar um efeito inusitado: o serviço simplesmente sumiu do mercado. Ou seja, quem quiser contratar um ponto adicional hoje não tem como fazer isso nem graça e nem pagando. É o que mostra o teste realizado pelo Globo Online com as principais operadoras de TV fechadas do país, depois da decisão da Agência Nacional de Telecomunicações (Anatel) de suspender por 60 dias a cobrança pela instalação e manutenção do serviço.

Na Net, a atendente disse que a oferta do serviço foi suspensa temporariamente porque "a nova regulamentação da Anatel estava gerando dúvidas" e não soube informar quando a contratação poderia ser feita. Na TVA, a informação foi de que o ponto extra não está sendo disponibilizado porque, diante da nova "lei da Anatel surgiram dúvidas se o serviço vai ser realmente cobrado ou não". Explicação parecida foi dada pela Sky: "no momento a Sky não está efetuando venda de ponto adicional porque está verificando com a Anatel, como isso vai ser feito".

Apesar de ruim para os consumidores, não há nada de ilegal ou irregular na suspensão da oferta. Segundo a Anatel, por se tratar de um serviço de direito privado, não há como obrigar as empresas a ofertar o ponto extra. Mas, pelos próximos 60 dias, aquelas que quiserem ofertar o serviço, não podem cobrar mensalidade nem taxa de instalação.

Apesar de insatisfeitos com o andamento da questão, ós órgãos de defesa do consumidor ratificam a interpretação da agência reguladora.

- A gente não pode dizer que as empresas são obrigadas a oferecer o ponto extra, sobretudo após o impasse que se criou quando a Anatel suspendeu a eficácia dos artigos que permitiam ao assinante contratar o serviço com terceiros e manteve o artigo que garante a gratuidade do ponto adicional. É uma situação difícil e só resta ao consumidor esperar o desenrolar desta situação, que já está sendo discutida na agência desde 2005 - diz Selma do Amaral, assistente de direção do Procon de São Paulo.

O Instituto Brasileiro de Defesa do Consumidor (Idec) diz que vai pressionar a Anatel para que certifique a venda da decodificadores para que o ponto adicional possa ser instalado por empresas que não sejam as operadoras de TV.

- Ficou um 'gap' de 60 dias onde o consumidor ficou prejudicado pela falta de oferta, ficou totalmente vendido. Ao não ofertarem os serviços, as operadoras abrem brecha para ponto adicional seja instalado por terceiros e o Idec vai pressionar a Anatel para regulamentar isso - diz Karina Grou advogada do Idec.

Para aqueles assinantes que já tinham o ponto adicional, tanto a Anatel quanto os órgãos de defesa do consumidor dizem que a mensalidade não pode ser cobrada.

- Quem for cobrado nesse período poderá pedir a devolução em dobro, por meio do Procon ou da Justiça - diz Grou.

Na quarta-feira, a Associação Brasileira de TV por Assinatura (ABTA) divulgou uma nota orientando suas associadas a manterem a cobrança do ponto adicional, enquanto aguardam o julgamento da ação cautelar que impetraram para tentar derrubar a determinação da Anatel . Procuradas nesta quinta-feira, a Net informou que seguiria a orientação da ABTA, e a Tv A e Sky não tinham uma posição sobre esta cobrança.

Fonte: O Globo online

[Wallace]

É o Hélio Costa deve estar podre de rico...

[Apo]

E a Net?

Mas vejam como funciona a força do mercado capitalista onde a lei socialista pensa que manda. É assim.

[user f.k.a. Cabeção]

Politicos e burocratas nao sabem nada sobre os custos e oportunidades dos diversos ramos de negocio, mas mesmo assim acham que sao capazes de determinar o que deve ser produzido, como deve ser realizada a producao e distribuicao de bens e servicos, alem dos precos a serem cobrados.

Atraves do discurso demagogico, que visa seduzir certos setores da populacao, criminalizam os contratos comerciais que dizem respeito apenas as partes envolvidas. O resultado so pode ser a retracao do mercado, prejudicando tanto os produtores quanto os consumidores. Mas quem disse que as pessoas estao interessadas nas frias, logicas e impessoais leis do mercado?

O caso da TV por assinatura no Brasil e emblematico. Procuram estabelecer mais cotas para canais e programas estatais e nacionais (alem daquelas que ja existem), querem acesso previo ao conteudo exibido por satelite, fixam preco zero para o servico de ponto extra.

Como resultado, temos perda de qualidade oferecida e liberdade de escolha, que afetam a demanda pelos servicos, e multiplicacao dos custos, que afetam a oferta. Todos os envolvidos perdem, consumidores e prestadores.

Contudo, o caso da TV por assinatura e assintoso demais para ser explicado simplesmente pela manipulacao demagogica de uma incompreensao profunda dos mecanismos de mercado. Parece ser parte de um expediente calculado precisamente para destruir esse setor do mercado, que serve a boa parte da populacao de renda media e alta, e cuja "liberdade excessiva" no seu conteudo pode prejudicar o governo, tanto em criticas diretas e acesso a informacoes quanto no simples escape que representa da propaganda massiva do governo federal.

[Insane_Boy]

E é! E é!

[Apo]

A NET está me cobrando o ponto extra.

[NadaSei]

Pelo amor de Deu... ponto extra NÂO é serviço prestado nem aqui nem na China.

Concordo quando reclamam de "cotas" para programação nacional, não é necessário interferir dessa forma na programação, mas é sim necessária regulamentação de todos os setores da economia no que se refere a coisas como a cobrança de "ponto extra".
Interferir na programação é uma coisa, regulamentar serviços é outra completamente diferente.

O mito da auto-regulamentação dos setores se baseia na idéia de que o governo formado por humanos, é incompetente, enquanto que auto-regulamentação a cargo dos mesmos humanos, mas esses interessados em lucro, pensam que funciona que é uma beleza... resolve todos os problemas...

Nem tanto ao céu, nem tanto a terra.

[user f.k.a. Cabeção]

De tempos em tempos tenho que me deparar com pessoas que, talvez debrucadas em alguma formacao (nao raro precaria) em direito, tentam servir-se de determinadas definicoes forcosas para subverter uma logica que e evidente a qualquer um.

Eu reconheco a minha ignorancia quanto a legislacao a respeito do ponto adicional ser ou nao servico prestado passivel de cobranca. Provavelmente, a legislacao e ao menos dubia o suficiente para permitir essa determinacao autoritaria da ANATEL, logo, eu nao entrei no merito dela.


Acontece que e perfeitamente cabivel que uma empresa negocie com o cliente a instalacao de um ponto de TV por assinatura, por exemplo, na sua sala. A extensao desse sinal para um quarto representa tanto um custo adicional para a empresa, em termos de instalacao e manutencao de cabos e aparelhos decodificadores de sinal, quanto um servico adicional pelo qual o cliente poderia estar disposto a pagar para ter. E mesmo que nao representasse nenhum custo extra, a empresa e proprietaria do direito de transmissao do sinal e ela negocia com o cliente o uso do mesmo. Ele nao pode fazer exibicoes de filmes, jogos ou lutas transmitidas pela TV a cabo na sua casa e tirar algum lucro em cima disso, por exemplo. Restaurantes e outros estabelecimentos tem que comprar outros planos de TV a cabo que levem em conta o uso lucrativo que eles fazem do servico. Logo, dizer que e "um direito" do cliente ter o sinal extendido para o seu quarto e apenas uma aberracao do discurso demagogico de "defesa do consumidor", que so faz prejudica-lo, uma vez que a liberdade de contrato e mercado funcionava perfeitamente no caso em questao.

Logo, e um servico extra sim, no sentido de que e um servico e difere daquilo que e oferecido a priori. Nao ha como subverter essa realidade, nem com apelacoes a definicoes mal feitas de direito e com leis espurias que ignoram a natureza simples e evidente desse fato.

Se uma lei (estupida) de um pais diz que inserir catchup ou mais um hamburger no Big Mac nao e prestacao de servico e o Mc Donalds nao pode cobrar mais por isso, nao deixara de ser prestacao de servico, apenas passara a ser compulsoria por imposicao estatal. Como resultado pratico, some a oferta de catchup ou hamburger extra, assim como some a do ponto extra.

[Apo]

Há 2 serviços ou apenas 1 para cada ponto adicional?
A cobrança da instalação por conta da visita do técnico, material como fios, conversor em comodato, conectores e mão de obra. Por esta parte é cobrada, pela NET ( que é o meu serviço ) R$ 75.
E há o fornecimento do sinal via o mesmo cabo e com o mesmo pacote. No meu caso 25 reais cada ponto. Se por um lado, não vejo motivo para esta cobrança adicional ( visto que a instalação já foi cobrada), fico pensando numa empresa com 300 pontos adicionais durante vários anos.
Depois penso que os patrocinadores ( que somos obrigados a engolir na programação ) seriam um pagamento bastante adequado.

Estou realmente em dúvida se é justo ou não...

[user f.k.a. Cabeção]

Apo,

a duvida pode ser levantada no plano pratico da legislacao vigente.

E como se eu tivesse "direito" por lei de obrigar o Mc Donalds a me oferecer um hamburger suplementar no meu big mac.

O que e diferente de discutir se essa lei faz algum sentido. Isso obviamente nao faz.

A empresa fornecedora do sinal tem o direito de negociar com o cliente como o sinal sera distribuido, e o cliente tem o direito de nao compra-lo caso ache as condicoes insatisfatorias, pressionando a empresa para uma mudanca na sua politica.

O Estado nao tem nada que se meter, nem que apelar para justica ou injustica. Sobretudo num caso onde nao se trata de um servico indispensavel nem numa situacao emergencial. A justica e aquilo que o contrato estabelece, todo o resto e demagogia, de politicos que tentam enganar o consumidor fingindo que estao do seu lado, quando na verdade fazem tudo para prejudicar sua liberdade de escolha.

Essa legislacao visa interferir numa configuracao de contratos que os agentes no livre mercado escolheram como a mais apropriada, e ao fazer isso, introduz uma configuracao necessariamente menos apropriada, o que reduzira a oferta e os lucros e aumentara os precos, deixando insatisfeitos todos os lados possiveis.

[Apo]

Apo,

a duvida pode ser levantada no plano pratico da legislacao vigente.

E como se eu tivesse "direito" por lei de obrigar o Mc Donalds a me oferecer um hamburger suplementar no meu big mac.

Não é não, cabeção. Lógico que isto se aplicaria a qualquer dose extra de qualquer coisa ou serviço, tipo mais um beneficiário num plano de previdência. Mas no caso do sinal, ele já está dentro da sua casa através do cabo principal, é apenas uma derivação deste mesmo sinal, com a mesma programação ( esta derivação e sua instalação são pagas quando solicitado o ponto extra e 75 reais são muito).

O que e diferente de discutir se essa lei faz algum sentido. Isso obviamente nao faz.

A empresa fornecedora do sinal tem o direito de negociar com o cliente como o sinal sera distribuido, e o cliente tem o direito de nao compra-lo caso ache as condicoes insatisfatorias, pressionando a empresa para uma mudanca na sua politica.

Mas faz parte de toda negociação oferecer um pacote mais completo ou não. Óbvio que o que foi oferecido ( e aceito pelo mercado até então ) é isto de pagar pontos extras. Mas é a isto que o mercado está reagindo agora. Se precisa lei ou não é outra discussão. Para mim, estamos tão dependentes de Tv por assinatura ( a aberta não existe no Brasil) que está esta quedra de braço agora. Normal.

O Estado nao tem nada que se meter, nem que apelar para justica ou injustica. Sobretudo num caso onde nao se trata de um servico indispensavel nem numa situacao emergencial. A justica e aquilo que o contrato estabelece, todo o resto e demagogia, de politicos que tentam enganar o consumidor fingindo que estao do seu lado, quando na verdade fazem tudo para prejudicar sua liberdade de escolha.

Políticos que dão concessões para exibir os lixos que vemos na tv aberta, estão mesmo dando força para que este tipo de coisa aconteça entre as classes que podem pagar pelos extras cobrados. Coisas de socialismo capitalista.

Essa legislacao visa interferir numa configuracao de contratos que os agentes no livre mercado escolheram como a mais apropriada, e ao fazer isso, introduz uma configuracao necessariamente menos apropriada, o que reduzira a oferta e os lucros e aumentara os precos, deixando insatisfeitos todos os lados possiveis.

É disto que eu estou falando. Não é que eu concorde ou discorde. É o mercado reagindo, querendo qualidade e questionando se não é um pouco de abuso, apoiado pela legislação ou não.

[user f.k.a. Cabeção]

Não é não, cabeção. Lógico que isto se aplicaria a qualquer dose extra de qualquer coisa ou serviço, tipo mais um beneficiário num plano de previdência. Mas no caso do sinal, ele já está dentro da sua casa através do cabo principal, é apenas uma derivação deste mesmo sinal, com a mesma programação ( esta derivação e sua instalação são pagas quando solicitado o ponto extra e 75 reais são muito).

Mas voce e quem esta definindo que o produto comercializado e o direito absoluto sobre o sinal dentro de uma casa, coisa que nao esta no contrato.

O contrato em questao define que o assinante tem direito a um ponto de decodificacao de uma parte do sinal. Sao as limitacoes estabelecidas pela empresa que definem o produto a ser comercializado.

Da mesma forma que o sinal dos canais que voce compra esta na sua casa, estao tambem aqueles pacotes que voce eventualmente nao comprou, como os pornograficos, os de esportes pay-per-view, os de filmes e o do Big Brother. O fato desse sinal estar sendo transmitido para a sua casa, mas nao estar sendo decodificado, nao te da o direito de fazer qualquer tipo de gambiarra para assisti-los.

Nao interessa que os canais que voce vai assistir no seu quarto sao os mesmos que voce pode assistir na sala. O contrato estabelece que um ponto adicional de decodificacao do sinal custa uma determinada tarifa. Assim como os canais pornograficos e de jogos pay-per-view.

E nao e porque cobram um preco pela instalacao que voce vai concluir que o servico adicional decorrente deve ser gratuito (por ja estar incluso). A forma de cobranca da empresa e instalacao + mensalidades. Se essa forma de contrato nao for autorizada por lei o que vai acontecer e apenas a multiplicacao do preco da cobranca pelo fator que a empresa considerar satisfatorio para recuperar as perdas da impossibilidade de cobrar mensalidades.

Mas faz parte de toda negociação oferecer um pacote mais completo ou não. Óbvio que o que foi oferecido ( e aceito pelo mercado até então ) é isto de pagar pontos extras. Mas é a isto que o mercado está reagindo agora. Se precisa lei ou não é outra discussão. Para mim, estamos tão dependentes de Tv por assinatura ( a aberta não existe no Brasil) que está esta quedra de braço agora. Normal.

Nao, o mercado nao esta reagindo, quem esta fazendo isso e o Estado atraves da coercao.

O mercado reage somente atraves das escolhas e das negociacoes entre os individuos. O contrato de NET negociado coletivamente no predio onde eu morava garantia certas vantagens extras (entre elas o ponto adicional) e descontos porque a NET considerou os ganhos que teria com o numero maior de adesoes conseguidas.

Nao precisa de nenhuma lei, e a simples logica dos contratos. Nao existe lado explorador nem explorado, existe uma empresa querendo lucros e pessoas querendo consumir os produtos dessa empresa. O Estado nao entra nessa historia, exceto se alguma das partes nao cumprir com os termos do contrato.

A "dependencia" de TV por assinatura pode ate iludir as pessoas de que essas leis trazem vantagens para elas como consumidoras, mas e apenas ilusao. O que essa lei conseguira e alterar os contratos para formas que sao menos vantajosas para ambos os lados, diminuindo o interesse desse mercado e o capital nele investido e satisfazendo de forma menos eficiente a tal "dependencia" dos consumidores.

A lei e um engodo, uma armadilha ideologica que pretende-se uma coisa quando e na verdade seu oposto. Empresas e consumidores nao sao competidores nem precisam de protecao um contra o outro. Precisam ser livres para que possam assim extrair o maximo de beneficio de suas associacoes.

Políticos que dão concessões para exibir os lixos que vemos na tv aberta, estão mesmo dando força para que este tipo de coisa aconteça entre as classes que podem pagar pelos extras cobrados. Coisas de socialismo capitalista.

Os "lixos que vemos na TV aberta" nao e cria das concessoes dos politicos, mas da demanda dos consumidores de TV aberta. Se eles preferem assistir a programas de baixaria do que a Operas, vai ser isso que os canais vao transmitir.

Quem achar que esse tipo de programacao nao lhe convem pode pagar uma TV por assinatura (o que implica aderir a um contrato com certas limitacoes) ou pode parar de assistir televisao.

Mas a liberdade, com suas responsabilidades e onus, nunca parece a melhor opcao. Para os grupos de pressao, e muito complicado se adequar a padroes de competitividade, e mais facil exigir vantagens politicas. E a democracia fica sempre na mao de gente que quer gozar de privilegios as custas dos outros.

É disto que eu estou falando. Não é que eu concorde ou discorde. É o mercado reagindo, querendo qualidade e questionando se não é um pouco de abuso, apoiado pela legislação ou não.

O mercado nao reage atraves de leis que o restringem. O mercado e o conjunto de decisoes tomadas por individuos. Uma reacao do mercado seria nao comprar pontos adicionais considerados caros, o que faria as empresas avaliarem o impacto sobre os precos nessa baixa da demanda. Outra reacao e tentar negociar contratos especiais, diferentes dos pacotes oferecidos, como fazem os condominios.

Esses sao fenomenos de mercado genuinos. Apelar para politicos baixarem leis limitando a liberdade de contrato e um ataque frontal contra o mercado.

Sem querer hierarquizar as necessidades humanas de consumo (algo tipicamente socialista), mas ja fazendo, temos que esse tipo de interferencia, que ja e absurdo em assuntos essenciais como educacao e alimentacao, chega a ser ridiculamente insustentavel quando incide sobre algo tao superfluo quanto TV a cabo.

Essas tentativas burocraticas de regular o mercado apenas tem por resultado provocar a sua extincao, e nesse momento, o servico passara a ter de ser prestado pelo proprio Estado. Pense no ridiculo que seria se o Lula criasse uma Secretaria especial para TV por assinatura. Pois e. Isso nao e muito pior que uma agencia reguladora, e na verdade sua consequencia logica.

Mercado livre significa pessoas livres. E essa a verdade fundamental, que discursos demagogicos pretendem apagar. Sao as pessoas que fazem os contratos e trocas que existem no mercado, sao suas decisoes baseadas nas suas preferencias. Escolher e ser livre, e o mercado emerge da escolha de cada individuo a respeito de como empregara seus recursos escassos para obter um bem estar maior. Simples assim.

[Apo]

Não é não, cabeção. Lógico que isto se aplicaria a qualquer dose extra de qualquer coisa ou serviço, tipo mais um beneficiário num plano de previdência. Mas no caso do sinal, ele já está dentro da sua casa através do cabo principal, é apenas uma derivação deste mesmo sinal, com a mesma programação ( esta derivação e sua instalação são pagas quando solicitado o ponto extra e 75 reais são muito).

Mas voce e quem esta definindo que o produto comercializado e o direito absoluto sobre o sinal dentro de uma casa, coisa que nao esta no contrato.

O contrato em questao define que o assinante tem direito a um ponto de decodificacao de uma parte do sinal. Sao as limitacoes estabelecidas pela empresa que definem o produto a ser comercializado.

Da mesma forma que o sinal dos canais que voce compra esta na sua casa, estao tambem aqueles pacotes que voce eventualmente nao comprou, como os pornograficos, os de esportes pay-per-view, os de filmes e o do Big Brother. O fato desse sinal estar sendo transmitido para a sua casa, mas nao estar sendo decodificado, nao te da o direito de fazer qualquer tipo de gambiarra para assisti-los.

Nao interessa que os canais que voce vai assistir no seu quarto sao os mesmos que voce pode assistir na sala. O contrato estabelece que um ponto adicional de decodificacao do sinal custa uma determinada tarifa. Assim como os canais pornograficos e de jogos pay-per-view.

E nao e porque cobram um preco pela instalacao que voce vai concluir que o servico adicional decorrente deve ser gratuito (por ja estar incluso). A forma de cobranca da empresa e instalacao + mensalidades. Se essa forma de contrato nao for autorizada por lei o que vai acontecer e apenas a multiplicacao do preco da cobranca pelo fator que a empresa considerar satisfatorio para recuperar as perdas da impossibilidade de cobrar mensalidades.

Mas faz parte de toda negociação oferecer um pacote mais completo ou não. Óbvio que o que foi oferecido ( e aceito pelo mercado até então ) é isto de pagar pontos extras. Mas é a isto que o mercado está reagindo agora. Se precisa lei ou não é outra discussão. Para mim, estamos tão dependentes de Tv por assinatura ( a aberta não existe no Brasil) que está esta quedra de braço agora. Normal.

Nao, o mercado nao esta reagindo, quem esta fazendo isso e o Estado atraves da coercao.

O mercado reage somente atraves das escolhas e das negociacoes entre os individuos. O contrato de NET negociado coletivamente no predio onde eu morava garantia certas vantagens extras (entre elas o ponto adicional) e descontos porque a NET considerou os ganhos que teria com o numero maior de adesoes conseguidas.

Nao precisa de nenhuma lei, e a simples logica dos contratos. Nao existe lado explorador nem explorado, existe uma empresa querendo lucros e pessoas querendo consumir os produtos dessa empresa. O Estado nao entra nessa historia, exceto se alguma das partes nao cumprir com os termos do contrato.

A "dependencia" de TV por assinatura pode ate iludir as pessoas de que essas leis trazem vantagens para elas como consumidoras, mas e apenas ilusao. O que essa lei conseguira e alterar os contratos para formas que sao menos vantajosas para ambos os lados, diminuindo o interesse desse mercado e o capital nele investido e satisfazendo de forma menos eficiente a tal "dependencia" dos consumidores.

A lei e um engodo, uma armadilha ideologica que pretende-se uma coisa quando e na verdade seu oposto. Empresas e consumidores nao sao competidores nem precisam de protecao um contra o outro. Precisam ser livres para que possam assim extrair o maximo de beneficio de suas associacoes.

Políticos que dão concessões para exibir os lixos que vemos na tv aberta, estão mesmo dando força para que este tipo de coisa aconteça entre as classes que podem pagar pelos extras cobrados. Coisas de socialismo capitalista.

Os "lixos que vemos na TV aberta" nao e cria das concessoes dos politicos, mas da demanda dos consumidores de TV aberta. Se eles preferem assistir a programas de baixaria do que a Operas, vai ser isso que os canais vao transmitir.

Quem achar que esse tipo de programacao nao lhe convem pode pagar uma TV por assinatura (o que implica aderir a um contrato com certas limitacoes) ou pode parar de assistir televisao.

Mas a liberdade, com suas responsabilidades e onus, nunca parece a melhor opcao. Para os grupos de pressao, e muito complicado se adequar a padroes de competitividade, e mais facil exigir vantagens politicas. E a democracia fica sempre na mao de gente que quer gozar de privilegios as custas dos outros.

É disto que eu estou falando. Não é que eu concorde ou discorde. É o mercado reagindo, querendo qualidade e questionando se não é um pouco de abuso, apoiado pela legislação ou não.

O mercado nao reage atraves de leis que o restringem. O mercado e o conjunto de decisoes tomadas por individuos. Uma reacao do mercado seria nao comprar pontos adicionais considerados caros, o que faria as empresas avaliarem o impacto sobre os precos nessa baixa da demanda. Outra reacao e tentar negociar contratos especiais, diferentes dos pacotes oferecidos, como fazem os condominios.

Esses sao fenomenos de mercado genuinos. Apelar para politicos baixarem leis limitando a liberdade de contrato e um ataque frontal contra o mercado.

Sem querer hierarquizar as necessidades humanas de consumo (algo tipicamente socialista), mas ja fazendo, temos que esse tipo de interferencia, que ja e absurdo em assuntos essenciais como educacao e alimentacao, chega a ser ridiculamente insustentavel quando incide sobre algo tao superfluo quanto TV a cabo.

Essas tentativas burocraticas de regular o mercado apenas tem por resultado provocar a sua extincao, e nesse momento, o servico passara a ter de ser prestado pelo proprio Estado. Pense no ridiculo que seria se o Lula criasse uma Secretaria especial para TV por assinatura. Pois e. Isso nao e muito pior que uma agencia reguladora, e na verdade sua consequencia logica.

Mercado livre significa pessoas livres. E essa a verdade fundamental, que discursos demagogicos pretendem apagar. Sao as pessoas que fazem os contratos e trocas que existem no mercado, sao suas decisoes baseadas nas suas preferencias. Escolher e ser livre, e o mercado emerge da escolha de cada individuo a respeito de como empregara seus recursos escassos para obter um bem estar maior. Simples assim.

Cabeção, eu escrevi e escrevi para responder a este post teu. Mesmo acreditando que um Estado mínimo deva existir porque as coisas estão interligadas ( principalmente em países com cultura subdesenvolvida como é o caso do Brasil ), NA TEORIA eu concordo 100% com tudo o que você colocou aqui. Mas isto não quer dizer que eu não processe através do Estado quando a negociação não funciona por certas leis de mercado, caso eu discorde delas. Os EUA exercem este direito de apelo ao poder público muito bem, tal o número de processos ( até malucos ) que são movidos diariamente naquele país. Não seria normal que movimentos assim acabem por forçar alguma reação nos órgãos estatais competentes?

[user f.k.a. Cabeção]

Apo,

Tanto aqui quanto nos EUA existem grupos querendo usar o Estado para se aproveitar dos outros, e politicos espertalhoes tirando proveito da situacao para inventar uma guerra inexistente entre consumidor e produtor, afim de angariar votos prometendo ajudar um dos lados.

E tanto aqui quanto nos EUA isso nao e bom. Nos EUA, os processos milionarios por "erro medico", em muitos casos extremamente duvidos, elevaram o preco dos seguros para cirurgias de risco as alturas, e muitos hospitais e clinicas a falencia, e os restantes a cobrar muito caro pelos servicos. Excetuando os ganhadores das fortunas em indenizacoes (e principalmente seus advogados), todos saem perdendo. A industria de processos americanas e um belo exemplo de como e feita a exploracao da maquina estatal de coercao em democracias estabelecidas.

Nao devemos ser contra o direito de processar, mas esse direito esta subordinado a uma violacao de contrato, e quanto mais dificil e arriscado for para uma das partes estabelecer suas clausulas para participar do contrato, menos ela vai estar disposta a participar, e mais caro ela cobrara. Simples assim.

No Brasil, no caso da TV por assinatura, o resultado sera simplesmente um aumento na tarifa compensando parcialmente as perdas causadas por um contrato menos interessante para as empresas.

E nesse momento, vendo que a medida intervencionista nao deu certo, o governo estabelece uma cota, um "preco justo", alem do qual nada pode ser negociado. E nisso some a oferta.

Essa e a "logica" do intervencionismo. Ele ignora a racionalidade dos agentes, que nao fazem nada voluntariamente para perder. E quando o voluntarismo nao funciona mais, entra em cena a compulsao e temos o socialismo, ou seja, a extincao do mercado e o controle total da economia pelo Estado.

Os EUA, ainda que sofram periodicamente com ondas de intervencionismo, conserva um ambiente institucional que bem ou mal preserva o mercado dessas investidas, nao sem grandes prejuizos e claro. No Brasil a coisa e bem mais critica e perigosa, pois as pessoas nao tem a nocao do valor da liberdade de mercado, nao compreendem bem que ela representa suas proprias escolhas e que e importante defende-la, mesmo quando pensamos que podemos ter algum privilegio em viola-las. A Constituicao e na melhor das hipoteses dubia e a legislacao proposta por politicos oportunistas explora bem essa ambiguidade, para o nosso mal.

[Apo]

Apo,

Tanto aqui quanto nos EUA existem grupos querendo usar o Estado para se aproveitar dos outros, e politicos espertalhoes tirando proveito da situacao para inventar uma guerra inexistente entre consumidor e produtor, afim de angariar votos prometendo ajudar um dos lados.

E tanto aqui quanto nos EUA isso nao e bom. Nos EUA, os processos milionarios por "erro medico", em muitos casos extremamente duvidos, elevaram o preco dos seguros para cirurgias de risco as alturas, e muitos hospitais e clinicas a falencia, e os restantes a cobrar muito caro pelos servicos. Excetuando os ganhadores das fortunas em indenizacoes (e principalmente seus advogados), todos saem perdendo. A industria de processos americanas e um belo exemplo de como e feita a exploracao da maquina estatal de coercao em democracias estabelecidas.

Nao devemos ser contra o direito de processar, mas esse direito esta subordinado a uma violacao de contrato, e quanto mais dificil e arriscado for para uma das partes estabelecer suas clausulas para participar do contrato, menos ela vai estar disposta a participar, e mais caro ela cobrara. Simples assim.

Na teoria é simplésimo para mim também! Mas na prática, durante qualquer negociação ( com contrato ou sem, muitos detalhes acabam fugindo e nos pegando desprevenidos), um fica com vontade de esganar o outro. É assim nas associações temporárias ( como nas prestações de serviço avulsas), como em sociedades estabelecidas como um contrato de casamento, por exemplo ( cito sociedade civil porque envolve pessoas e seus interesses, econômicos ou psíquicos)
Isto piora em culturas e mercados onde não há exemplos históricos mantenedores de uma certa harmonia tácita, onde não há disposição política, onde a ignorância e o barbarismo comandam e em tempos de crise.

Veja o problema de mão de obra no Brasil. Você contrata o melhor arquiteto ou engenheiro ( ou seja, você está comprando um produto de elite ), assina um contrato e quando vê, aquilo que parecia ( no seu entender ) uma postura profissional que preencheria em tese as suas necessidades, se mostra assustadoramente incoerente. Mas a outra parte interpreta que agiu dentro do contrato, e acha que está prestando o serviço que foi contratado.É é tudo uma questão de interpretação das palavras constantes num contrato. Ora, eu não posso pegar a trena e obrigar o arquiteto a medir corretamente uma parede, ou posso imaginar que as cotas usadas por ele estão corretas ( mas na verdade, aquela simples má medição pode afetar todo o projeto, mesmo que ele não ache que afetou). Isto é, são discussões que podem nunca ter fim. O contrato fica pequeno e irrelevante nestas horas. Assim ocorre com as leis. Nestas horas, mesmo pegando pelo contratado, fico insatisfeita e não há forma de acordo possível. Apela-se para alguma instância fora da negociação das partes. Não tem jeito.

Imagine uma discussão a respeito da pintura de uma porta.
- Está mal pintado.
- Não, está ótimo. É assim mesmo e ninguém reclamou ainda.
- Mas eu considero que não está e não era isto que eu esperava.
- ...

No Brasil, no caso da TV por assinatura, o resultado sera simplesmente um aumento na tarifa compensando parcialmente as perdas causadas por um contrato menos interessante para as empresas.

Eu sei. É assim com tudo. Mas e daí? Isto tornaria qualquer negociação inútil, então.

E nesse momento, vendo que a medida intervencionista nao deu certo, o governo estabelece uma cota, um "preco justo", alem do qual nada pode ser negociado. E nisso some a oferta.

É um risco.

Essa e a "logica" do intervencionismo. Ele ignora a racionalidade dos agentes, que nao fazem nada voluntariamente para perder. E quando o voluntarismo nao funciona mais, entra em cena a compulsao e temos o socialismo, ou seja, a extincao do mercado e o controle total da economia pelo Estado.

Então jamais devemos apelar para ajuda alguma quando negociações não funcionam? Se bem que sou contra sindicatos, por exemplo. Mas não seria uma intervenção intermediária, e sim entre mim e o poder público, a quem pago impostos.

Os EUA, ainda que sofram periodicamente com ondas de intervencionismo, conserva um ambiente institucional que bem ou mal preserva o mercado dessas investidas, nao sem grandes prejuizos e claro. No Brasil a coisa e bem mais critica e perigosa, pois as pessoas nao tem a nocao do valor da liberdade de mercado, nao compreendem bem que ela representa suas proprias escolhas e que e importante defende-la, mesmo quando pensamos que podemos ter algum privilegio em viola-las. A Constituicao e na melhor das hipoteses dubia e a legislacao proposta por politicos oportunistas explora bem essa ambiguidade, para o nosso mal.

Sim, é verdade. O Brasil é um prato cheio para este tipo de intervencionismo calhorda. A gente dança conforme a música, por isto às vezes as coisas meio que se confundem.

[user f.k.a. Cabeção]

Mesmo que cada lado tente maximizar suas vantagens em um contrato, o que pode levar a algum tipo de antipatia, as pessoas ainda os fazem voluntariamente, por considerar que e melhor o contrato que o nao-contrato.

No caso das TVs por assinatura, quem compra um ponto de televisao acha que e melhor ter um ponto de televisao do que reservar o dinheiro da mensalidade para poupanca ou outro tipo de consumo.

Se a operadora oferece o ponto de TV, com os canais combinados, e obedece aos padroes minimos de estabilidade e qualidade de sinal, e o cliente por sua vez paga suas mensalidades em dia e nao viola os termos de uso, nao ha necessidade de acionamento do Estado.

Mesmo que o cliente se sinta "explorado", ele so pode dizer isso no sentido figurado, uma vez que ele nao nasceu com o direito natural de ter TV a cabo no seu quarto de graca, e nem contratou tal servico, e portanto, nao ocorre crime nenhum quando a operadora fornece TV a cabo apenas para a sua sala.

Ele pode negociar com a empresa um novo contrato que inclua TV no quarto, mas nao pode impo-lo por meio do Estado porque isso nao e negociacao, e coercao.

Quanto a situacao que voce ilustra do arquiteto/decorador, o acionamento da justica ocorre quando uma das partes ou ambas consideram que a outra nao cumpriu corretamente com sua parte no contrato. Nao quando uma das partes considera o contrato injusto.

Imagine que o tal arquiteto faca um bom servico, mas depois disso ele te processe por achar que o valor pago pelo servico, estabelecido previamente no contrato, foi "baixo demais". Incoerente nao? Entao, e exatamente disso que eu estou falando. De pessoas que contratam um servico e querem outros nao inclusos de graca.

Vou dar um exemplo. Certas empresas de conexao com a internet oferecem planos com suporte tecnico 24h por telefone e outros sem suporte. Obviamente os planos sem suporte sao mais baratos.

Agora imagine que de uma hora para outra, alguma agencia reguladora ou alguem no Congresso considere um absurdo a "nao prestacao de suporte tecnico por telefone", obrigando todos os planos de internet a incluirem tal servico. Os planos sem suporte desaparecem do mercado.

Entao, as pessoas que nao queriam suporte por telefone se veem obrigadas a pagar pelo servico ou nao conseguem comprar um pacote de conexao com a internet.

Mas a lei nao era justamente para ajudar as pessoas que nao tinham esse suporte?

A que ajuda voce se refere quando as negociacioes falham? Se as negociacioes falham, o negocio nao se realiza. Simples assim.

A justica deve ser acionada se e somente se o negocio se realizar e uma das partes ou ambas considerarem que o que estava estabelecido por contrato nao foi observado corretamente.

[Apo]

[color=#0080ff][b]
Mesmo que cada lado tente maximizar suas vantagens em um contrato, o que pode levar a algum tipo de anti-patia, as pessoas ainda os fazem voluntariamente, por considerar que e melhor o contrato que o nao-contrato.

No caso das TVs por assinatura, quem compra um ponto de televisao acha que e melhor ter um ponto de televisao do que reservar o dinheiro da mensalidade para poupanca ou outro tipo de consumo.

Se a operadora oferece o ponto de TV, com os canais combinados, e obedece aos padroes minimos de estabilidade e qualidade de sinal, e o cliente por sua vez paga suas mensalidades em dia e nao viola os termos de uso, nao ha necessidade de acionamento do Estado.

Mesmo que o cliente se sinta "explorado", ele so pode dizer isso no sentido figurado, uma vez que ele nao nasceu com o direito natural de ter TV a cabo no seu quarto de graca, e nem contratou tal servico, e portanto, nao ocorre crime nenhum quando a operadora fornece TV a cabo apenas para a sua sala.

É. Mas que força eu tenho se precisamos todos ter conta em banco ( cada um por suas razões) e está embutido no pacote um seguro que eu não tenho interesse? E quando o condomínio é obrigado a cobrar seguro contra incêndio e eu já tenho o meu ( com cobertura e valor mais interessante)?

Ele pode negociar com a empresa um novo contrato que inclua TV no quarto, mas nao pode impo-lo por meio do Estado porque isso nao e negociacao, e coercao.

Mas estamos discutindo se é justo ou não a cobrança da instalação + mensalidade, como cliente, e clientes são a razão da existência do serviço. Discuntindo com as paredes, pois na verdade, não há uma pessoa com quem negociar. O problema destes serviços é que a engrenagem é tão impessoal, que nem há para quem se dirigir. A venda funciona no momento na adesão e depois é só cobrança ou nova compra. Não acho interessante que eles não queiram saber a opinião dos clientes. Mas parece que nunca querem. Não são todas as empresas que agem assim neste sistema capitalista. Mas algumas áreas funcionam assim.

Quanto a situacao que voce ilustra do arquiteto/decorador, o acionamento da justica ocorre quando uma das partes ou ambas consideram que a outra nao cumpriu corretamente com sua parte no contrato. Nao quando uma das partes considera o contrato injusto.

Imagine que o tal arquiteto faca um bom servico, mas depois disso ele te processe por achar que o valor pago pelo servico, estabelecido previamente no contrato, foi "baixo demais". Incoerente nao? Entao, e exatamente disso que eu estou falando. De pessoas que contratam um servico e querem outros nao inclusos de graca.[/quote]

Mas não é valor em dinheiro, e sim qualidade, uma avaliação pessoal, abstrata, relativa, totalmente em perspectiva ( sem trocadilho...).

Vou dar um exemplo. Certas empresas de conexao com a internet oferecem planos com suporte tecnico 24h por telefone e outros sem suporte. Obviamente os planos sem suporte sao mais baratos.

E você liga e o suporte está sempre fora do ar. Ou o cara do outro lado da linha é um tapado.

Agora imagine que de uma hora para outra, alguma agencia reguladora ou alguem no Congresso considere um absurdo a "nao prestacao de suporte tecnico por telefone", obrigando todos os planos de internet a incluirem tal servico. Os planos sem suporte desaparecem do mercado.

Mas de tanto haver reclamações, processos e falação na mídia ( criando uma consensual opinião pública), pode-se esperar do Estado que aplique a lei a respeito, ou mude algum artigo para contemplar aquilo que está sendo mercadologicamente insuficiente, para adequar alguns aspectos.

Entao, as pessoas que nao queriam suporte por telefone se veem obrigadas a pagar pelo servico ou nao conseguem comprar um pacote de conexao com a internet.

É um risco. Como o criador de frango se aproveita quando some do mercado a carne bovina porque o Estado cancelou algum contrato de importação.

Mas a lei nao era justamente para ajudar as pessoas que nao tinham esse suporte?

A que ajuda voce se refere quando as negociacioes falham? Se as negociacioes falham, o negocio nao se realiza. Simples assim.

Cavacos do ofício. Abre-se outra janela de problema e nova necessidade de negociação. Ou todo mundo se ferra.

A justica deve ser acionada se e somente se o negocio se realizar e uma das partes ou ambas considerarem que o que estava estabelecido por contrato nao foi observado corretamente.

Não é acionar a justiça. É solicitar ajustes gerais quando a regra vigente está comprovadamente equivocada em seu pressuposto. O que precisa acontecer é uma opinião pública que quer o serviço, uma NAção que deseja aquela evolução tecnológica para muitos efeitos e um Estado à disposição desta coletividade.

[NadaSei]

Mas voce e quem esta definindo que o produto comercializado e o direito absoluto sobre o sinal dentro de uma casa, coisa que nao esta no contrato.

O contrato em questao define que o assinante tem direito a um ponto de decodificacao de uma parte do sinal. Sao as limitacoes estabelecidas pela empresa que definem o produto a ser comercializado.

Da mesma forma que o sinal dos canais que voce compra esta na sua casa, estao tambem aqueles pacotes que voce eventualmente nao comprou, como os pornograficos, os de esportes pay-per-view, os de filmes e o do Big Brother. O fato desse sinal estar sendo transmitido para a sua casa, mas nao estar sendo decodificado, nao te da o direito de fazer qualquer tipo de gambiarra para assisti-los.

Nao interessa que os canais que voce vai assistir no seu quarto sao os mesmos que voce pode assistir na sala. O contrato estabelece que um ponto adicional de decodificacao do sinal custa uma determinada tarifa. Assim como os canais pornograficos e de jogos pay-per-view.

E nao e porque cobram um preco pela instalacao que voce vai concluir que o servico adicional decorrente deve ser gratuito (por ja estar incluso). A forma de cobranca da empresa e instalacao + mensalidades. Se essa forma de contrato nao for autorizada por lei o que vai acontecer e apenas a multiplicacao do preco da cobranca pelo fator que a empresa considerar satisfatorio para recuperar as perdas da impossibilidade de cobrar mensalidades.

Isso é o mesmo que querer cobrar por cada ponto de energia elétrica em uma casa.
Para ter luz na sala pago X, para ter luz na sala e cozinha, tenho que pagar X + Y.

A lógica de que "paga quem quer segundo o que é oferecido", não percebe que isso nos deixa presos ao arbítrio dos detentores desses serviços, que tem normalmente o lucro como objetivo final, e o querem a qualquer custo. Não raro são os exemplos onde "regras" como a do ponto extra, são praticadas por todas as empresas, o que nos deixa como unica opção, pagar pelo ponto ou não tê-lo.
Isso da margem a todo tipo de abuso por parte das empresas, que podem impor qualquer coisa com a justificativa do "Não quer então fique sem", o que impede o acesso a todo tipo de serviço e aumenta a distancia entre ricos e pobres.
Se os governos são incompetentes na garantia de uma sociedade melhor, não sei porque acham que o "livre-mercado" é de alguma forma mais justo e competente nessa questão.

É uma queda de braços mesmo, melhor assim que ficar nas mãos do mercado.

[user f.k.a. Cabeção]

Isso é o mesmo que querer cobrar por cada ponto de energia elétrica em uma casa.
Para ter luz na sala pago X, para ter luz na sala e cozinha, tenho que pagar X + Y.

Sim.

Embora a energia eletrica seja cobrada em quantidade total consumida, em kilowatts-hora, e que seja distribuida por um monopolio exercido via concessao; ela e um exemplo perfeitamente analogo ao da TV a cabo, onde existe concorrencia multipla e a cobranca e feita independente do consumo, por contrato.

A lógica de que "paga quem quer segundo o que é oferecido", não percebe que isso nos deixa presos ao arbítrio dos detentores desses serviços, que tem normalmente o lucro como objetivo final, e o querem a qualquer custo.

E errado que uma empresa oriente-se pelo lucro, principalmente quando o produto e entreteinimento.

E um direito natural uma assinatura de TV a cabo.

Não raro são os exemplos onde "regras" como a do ponto extra, são praticadas por todas as empresas, o que nos deixa como unica opção, pagar pelo ponto ou não tê-lo.

E, realmente muito bizarro que nao tenha nenhuma empresa oferecendo-o em troca de nada. Afinal, as empresas estao ai para fazer caridade, nao?

Isso da margem a todo tipo de abuso por parte das empresas, que podem impor qualquer coisa com a justificativa do "Não quer então fique sem", o que impede o acesso a todo tipo de serviço e aumenta a distancia entre ricos e pobres.

E eu que achava que a distancia entre ricos e pobres estava no acesso ao saneamento basico, a seguranca publica e a educacao basica.

E realmente estranho que ricos tenham poder para consumir mais coisas que pobres.

Se os governos são incompetentes na garantia de uma sociedade melhor, não sei porque acham que o "livre-mercado" é de alguma forma mais justo e competente nessa questão.

Claro. Devemos criar uma estatal de TV por assinatura, com 200 canais nacionais. Fora livre-mercado, fora Bush. TV a cabo para todos!

É uma queda de braços mesmo, melhor assim que ficar nas mãos do mercado.

Afinal, o "mercado" e uma entidade maior do que as nossas proprias escolhas individuais. O "mercado" tem uma vontade propria independente de nossas acoes e necessariamente ma.

[NadaSei]

Sim.

Embora a energia eletrica seja cobrada em quantidade total consumida, em kilowatts-hora, e que seja distribuida por um monopolio exercido via concessao; ela e um exemplo perfeitamente analogo ao da TV a cabo, onde existe concorrencia multipla e a cobranca e feita independente do consumo, por contrato.

Sim... e você acharia justo pagar mensalidade por cada ponto de eletricidade?

E errado que uma empresa oriente-se pelo lucro, principalmente quando o produto e entreteinimento.

E um direito natural uma assinatura de TV a cabo.

Para quem acha que empresas não tem responsabilidade social, certamente não é errado.
Acho incrível que alguém assim possa pensar, principalmente em um mundo onde o dinheiro é a graxa que a tudo lubrifica.

Não raro são os exemplos onde "regras" como a do ponto extra, são praticadas por todas as empresas, o que nos deixa como unica opção, pagar pelo ponto ou não tê-lo.

E, realmente muito bizarro que nao tenha nenhuma empresa oferecendo-o em troca de nada. Afinal, as empresas estao ai para fazer caridade, nao?

Não, estão ai para oferecer serviços, o que não as exime da responsabilidade enquanto entidade que, deve ser entendida como parte de um todo e como uma concessão estatal que está ali, antes de tudo, para beneficiar o cidadão/consumidor.
Depois... como eu já disse, o ponto não é nada, nunca foi nada e sempre será nada, assim como é nada uma extensão de luz ou telefone.
De fato, elas nem precisam "oferecer", basta que não criem meios para me PROIBIR de pegar uma merdinha de um fio e puxar a extensão até outro local que seja de meu interesse, visto que estou pagando pelos canais contratados, e, não é da conta deles, onde em casa eu irei assisti-los, se na sala ou no quarto.

E eu que achava que a distancia entre ricos e pobres estava no acesso ao saneamento basico, a seguranca publica e a educacao basica.

A diferença esta justamente no acesso.
Deixe tudo livre e daqui a pouco, as empresas telefônicas e elétricas vão querer entrar nessa de "ponto", depois falamos sobre acesso a tudo.
Hoje mesmo já existe a redução de custos na substituição dos ingredientes de produtos alimentícios, por todo tipo de coisa estranha, como trocar o uso do chocolate por charopes e essências. Isso ocorre de forma generalizada e, hoje, já não existe mais um achocolatado descente, apenas coisas que lembram os antigos achocolatados, da mesma forma que o café e açúcar vitória, apenas lembram o café e o açúcar.

E como sempre, isso ocorre principalmente entre os produtos acessíveis as classes mais baixas.

Por fim, seria ótimo dar ao pobre acesso ao history channel e natgeo, como opção ao super pop e as novelas da globo.
Educação não é só instrução escolar básica não.

[color=#0080ff][b]
E realmente estranho que ricos tenham poder para consumir mais coisas que pobres.

É realmente extranho que uns fulanos tenham convencido as pessoas que são donos de tudo aquilo que, na verdade, é de todos.
Mais extranho ainda que as pessoas não percebam que ignorancia é esse sistema, e não erradiquem logo a pobreza. Acho que não percebem que não somos apenas seres individuais e que a pobreza do outro, é a nossa... Mas pessoas ocupadas demais com seu conforto tendem a ignorar isso.

Claro. Devemos criar uma estatal de TV por assinatura, com 200 canais nacionais. Fora livre-mercado, fora Bush. TV a cabo para todos!

Não precisamos criar uma estatal, basta criar uma legislação coerente regulando o setor.

Afinal, o "mercado" e uma entidade maior do que as nossas proprias escolhas individuais. O "mercado" tem uma vontade propria independente de nossas acoes e necessariamente ma.

O mercado é um zumbi que segue a orientação de alguns espertinhos... e sim, ele é necessariamente mal, pois é comandado basicamente por homens ignorantes. Dai a necessidade de oposição, da queda de braço entre governo e mercado.
Ruim com o governo, muito pior sem ele.

[Apo]

O mercado é um zumbi que segue a orientação de alguns espertinhos... e sim, ele é necessariamente mal, pois é comandado basicamente por homens ignorantes..

PS: É "mau". Ou "do mal.

[user f.k.a. Cabeção]

É. Mas que força eu tenho se precisamos todos ter conta em banco ( cada um por suas razões) e está embutido no pacote um seguro que eu não tenho interesse? E quando o condomínio é obrigado a cobrar seguro contra incêndio e eu já tenho o meu ( com cobertura e valor mais interessante)?

Apo,

as vezes nos falamos que "precisamos" disso ou daquilo, e acabamos por nos confundir (ou ser confundidos por politicos espertalhoes) com o sentido das palavras.

Quando dizemos que e preciso ter uma conta bancaria, um automovel ou uma geladeira, estamos querendo dizer que os beneficios trazidos por esses bens para as nossas vidas sao muito grandes; nao que podemos exigir do Estado vantagens e privilegios para obte-los.

Existem pessoas que vivem sem TV a cabo, sem automovel, sem celular, sem geladeira e sem conta bancaria. Nao existe lei que obrigue alguem a possuir tais coisas, nem que determine a distribuicao dessas coisas entre as pessoas. Mesmo que voce nao consiga imaginar sua vida sem seu cartao de credito, e preciso reconhecer que se voce por algum motivo nao pudesse mais usa-lo isso nao seria o seu fim, e que muitas pessoas passaram suas vidas sem essa vantagem.

Se os bancos, as montadoras de automoveis, as operadoras de cartao de credito e TV por assinatura praticam determinados contratos que nao sao exatamente o que voce considera mais vantajoso nao quer dizer que elas estariam extraindo alguma vantagem sobre voce.

Foi a liberdade de mercado que possibilitou que pessoas se organizassem e montassem empresas que prestam esses servicos maravilhosos, sem os quais nos nem conseguiriamos imaginar nossa vida. Se hoje, um operario de chao de fabrica pode gozar de luxos e facilidades que humilhariam um Luis XIV ou os faraos egipcios, devemos isso ao empreendedorismo no capitalismo de livre mercado.

O problema e que com o tempo as pessoas esquecem como essas facilidades apareceram, mesmo quando elas sao bem recentes, como telefones celulares. Acham que sao direitos divinos, caidos do ceu, e nao produtos diretos da busca pelo lucro empresarial, e entao exigem que o Estado tome providencias para que esses servicos sejam fornecidos da maneira que querem que sejam fornecidos, mesmo implicando no prejuizo empresarial.

Voce tem forca para lutar contra um banco que cobre tarifas que voce considera abusivas: voce pode trocar de banco. Ao mudar os negocios que voce costumava fazer em um banco para outro, voce, alem de escapar das tarifas que voce considerava injustas, voce cria uma pressao na demanda que se somada a uma acao parecida de outras pessoas levara a empresa a reconsiderar suas politicas de mercado.

E se todo o sistema bancario parece praticar as mesmas tarifas, e voce acha que poderia ser de outra forma, voce ainda tem a liberdade de procurar reunir capital e abrir seu proprio banco, praticando a politica de tarifas que voce considera mais adequada. Voce pode ficar muito rica com isso.

Mas as pessoas acham essas solucoes muito pouco efetivas para seus proprios interesses, e procuram usar da democracia para conseguir um resultado rapido burlando as regras institucionais do livre mercado. E o resultado e sempre uma merda para todo mundo.

Mas estamos discutindo se é justo ou não a cobrança da instalação + mensalidade, como cliente, e clientes são a razão da existência do serviço. Discuntindo com as paredes, pois na verdade, não há uma pessoa com quem negociar. O problema destes serviços é que a engrenagem é tão impessoal, que nem há para quem se dirigir. A venda funciona no momento na adesão e depois é só cobrança ou nova compra. Não acho interessante que eles não queiram saber a opinião dos clientes. Mas parece que nunca querem. Não são todas as empresas que agem assim neste sistema capitalista. Mas algumas áreas funcionam assim.

Mas voce nao percebe que esse tipo de negocio so consegue precos tao baixos por ser impessoal.

Se voce quiser atendimento personalizado, oferta de pacotes apenas com os canais que voce gosta de assistir, etc., voce estara eliminando a economia que o prestador faz ao oferecer um servico massificado. Isso forcosamente o obrigara a cobrar mais caro pelo servico, e imagino que nao seja isso que voce queira.

E uma escolha livre da sua parte: aderir a um modelo altamente personalizado e caro ou a um modelo massificado e barato. E assim na compra de automoveis populares ou de luxo, na escolha dos moveis da sua casa e tambem nas TVs por assinatura.

O sistema capitalista nao impoe nada massificado, e a estrutura do mercado, que compreende a demanda das pessoas por servicos, com a oferta e a disponibilidade de capital, que determinara os precos de cada um desses servicos.

Mas voce ainda e livre para nao contratar nenhuma TV a cabo cujo atendimento voce considera insatisfatorio. E nisso que consiste a liberdade de escolha. Forcar as empresas a se adequar as exigencias dos consumidores que nao estao dispostos a pagar mais por isso nao e liberdade de escolha, mas, como eu disse antes, coercao. E criar obstaculos que cedo ou tarde destruiram o livre mercado e o bem que ele proporciona.

Mas não é valor em dinheiro, e sim qualidade, uma avaliação pessoal, abstrata, relativa, totalmente em perspectiva ( sem trocadilho...).

Esse caso e mais complicado, pois o contrato geralmente nao envolve fatores subjetivos. Se voce contrata alguem para pintar um quadro, e depois voce acha o resultado feio, voce simplesmente nao contratara mais aquela pessoa para pintar quadros, e sempre que puder fara propaganda negativa do seu trabalho.

Nesses casos, voce assume um risco ao acreditar que o talento daquela pessoa produzira um resultado apreciavel.

O que nao faz sentido e a justica ou o legislativo considerarem-se aptos a julgar essas questoes altamente subjetivas e particulares. Um tribunal ou um deputado nao podem determinar se um quadro e feio ou bonito, ou se a decoracao de uma sala de estar e chique ou cafona.

E voce e livre para nao contratar mais e fazer reclamacoes publicas de um arquiteto cujo trabalho nao lhe agrada, alem de livre para pesquisar com outras pessoas recomendacoes de prestadores desses servicos.

E você liga e o suporte está sempre fora do ar. Ou o cara do outro lado da linha é um tapado.

Nesse caso, pode-se constatar a incompetencia do atendimento e buscar o ressarcimento com a empresa que se comprometeu em prestar tal servico no contrato.

Mas de tanto haver reclamações, processos e falação na mídia ( criando uma consensual opinião pública), pode-se esperar do Estado que aplique a lei a respeito, ou mude algum artigo para contemplar aquilo que está sendo mercadologicamente insuficiente, para adequar alguns aspectos.

Pera la... Voce quer dizer que se a midia cria uma "consensual opiniao publica" o Estado esta autorizado a rever as instituicoes? Entao digamos que uma midia nazista poderia criar uma opiniao publica consensual sobre os judeus e entao caberia ao Estado comecar a extermina-los?

Olha, Apocaliptica, uma coisa e dizer como as coisas funcionam, outra e dizer como deveriam funcionar. Eu acho que devem haver limites para as manipulacoes da midia sobre a opiniao publico e para o poder do Estado de rever instituicoes, mesmo quando boa parte da classe falante apoia essas mudancas.

É um risco. Como o criador de frango se aproveita quando some do mercado a carne bovina porque o Estado cancelou algum contrato de importação.

Esse criador, se nao contribui para um lobby politico que crie o bloqueio de carne bovina, apenas aproveita uma situacao favoravel para o seu mercado. Ele nao e um criminoso, as pessoas querem comprar mais frango porque a carne esta escassa e portanto cara demais, logo, ele vendera mais frango, a um preco mais alto tambem.

E diferente de alguem que pede para o Estado obrigar as empresas a prestarem um tipo de servico e depois se assusta pois desaparece do mercado a opcao mais barata sem o tal servico. Isso se chama burrice.

Cavacos do ofício. Abre-se outra janela de problema e nova necessidade de negociação. Ou todo mundo se ferra.

Nao entendi a relacao disso com o que eu disse.

Não é acionar a justiça. É solicitar ajustes gerais quando a regra vigente está comprovadamente equivocada em seu pressuposto. O que precisa acontecer é uma opinião pública que quer o serviço, uma NAção que deseja aquela evolução tecnológica para muitos efeitos e um Estado à disposição desta coletividade.

A regra vigente era: as empresas e pessoas negociam livremente os contratos que lhes sao mais convenientes.

A explicacao para o seu "equivoco" parece ser a de que ela nao permite um contrato onde o cliente consegue vantagens sem pagar por elas.

Faca-me o favor.

Agora o que me assusta e essa frase: " O que precisa acontecer é uma opinião pública que quer o serviço, uma NAção que deseja aquela evolução tecnológica para muitos efeitos e um Estado à disposição desta coletividade."


Pelo amor de Deus Apo, esse discurso e tipicamente socialista.

Aposto que o povo de Cuba quer toda essa evolucao e o Estado la diz-se a sua disposicao, mas veja se eles tem algo parecido com celulares ou laptops?

Nao e a Nacao exigindo TV a cabo e um Estado disposto a fornece-la a solucao para o problema. Pense bem, o Estado nao faz programas de televisao, nao fabrica celulares, computadores, nao garante conexao com a internet, nao monta e vende automoveis.

O Estado apenas garante o ambiente institucional onde as pessoas mesmas fazem essas coisas. O Estado faz isso garantindo os servicos necessarios que o proprio mercado nao pode prestar. E so.

Ele nao deve se meter na negociacao entre prestadores de servico e consumidores, pois a unica coisa que pode favorecer e uns as custas dos outros. Todo aquele que possui uma renda e prestador de algum tipo de servico (seja ele assalariado ou siga uma dinamica de lucro), e todo consumo depende de uma producao, que por sua vez depende do consumo.

Nao da para tentar fazer um lado vencer o outro, nao se trata de uma queda de braco, mas de um processo mutuo, onde a liberdade de negocios tem um papel fundamental no atendimento das necessidades mais urgentes das pessoas.

[user f.k.a. Cabeção]

Sim... e você acharia justo pagar mensalidade por cada ponto de eletricidade?

Talvez a minha ironia tenha sido sutil demais, e voce nao tenha percebido que NAO EXISTE ANALOGIA NESSE CASO.

A eletricidade e cobrada de forma completamente diferente da da TV por assinatura, alem de ser controlada por um monopolio natural, e que por essa natureza deve ser regulado pelo Estado.

Tentar forcar essa analogia equivale a obrigar o Mc Donalds a vender metade de um Big Mac, porque voce nao esta com tanta fome, ou que uma livraria vendesse apenas os capitulos que te interessam de um determinado livro.

Nao funciona assim. Cada negocio tem sua proprias consideracoes logisticas e comerciais e nao e voce que vai conseguir determinar como um determinado tipo de negocio deve funcionar observando outro completamente diferente.

Quanto ao que voce considera como "justo" ou "injusto", pouco interessa, sao suas opinioes pessoais de um leigo completo, que sem qualquer conhecimento maior sobre as questoes juridicas, trabalhistas, logisticas, gerenciais e concorrenciais do comercio de energia eletrica e de tv a cabo acha-se competente para determinar o que e certo ou errado.

Para quem acha que empresas não tem responsabilidade social, certamente não é errado.
Acho incrível que alguém assim possa pensar, principalmente em um mundo onde o dinheiro é a graxa que a tudo lubrifica.

A responsabilidade social de uma empresa e dentro do ambiente geral de leis, gerar lucro para os acionistas respeitando os contratos que faz com seus clientes e fornecedores e evidentemente cobrando e pagando por eles.

Ela nao tem nenhuma funcao distribuidora ou caridosa. Ninguem vende rosquinhas, troca pneus, faz paes, instala moveis, fabrica chips de computador, ou dirige taxis por caridade e amor ao proximo. Fazem para ter lucro, porque existem pessoas dispostas a pagar por essas coisas com o dinheiro que ganharam produzindo outros itens para outras pessoas, que por sua vez ganham seu dinheiro da mesma forma.

Isso e o mercado.

Qualquer tentativa de imputar-lhes outra funcao e uma arbitrariedade socialista e uma violacao de sua instituicao mais basica.

O seu discurso emocional de que o dinheiro e um mal pode ser muito conveniente para demagogos e outros espertalhoes, mas qualquer um com meio cerebro sabe exatamente onde ele vai dar.

Não, estão ai para oferecer serviços, o que não as exime da responsabilidade enquanto entidade que, deve ser entendida como parte de um todo e como uma concessão estatal que está ali, antes de tudo, para beneficiar o cidadão/consumidor.
Depois... como eu já disse, o ponto não é nada, nunca foi nada e sempre será nada, assim como é nada uma extensão de luz ou telefone.
De fato, elas nem precisam "oferecer", basta que não criem meios para me PROIBIR de pegar uma merdinha de um fio e puxar a extensão até outro local que seja de meu interesse, visto que estou pagando pelos canais contratados, e, não é da conta deles, onde em casa eu irei assisti-los, se na sala ou no quarto.

De novo, voce achando que e dono de coisas das quais voce nao e.

O sinal na sua casa nao e seu, voce compra o direito de assisti-lo ao ser decodificado por um aparelho fornecido pela empresa. Se quiser outro aparelho, tera que pagar mais.

A empresa nao tem nenhuma responsabilidade de te fornecer isso de graca. Ela poderia ate fazer o ponto adicional ser "gratuito", mas na verdade estaria absorvendo os custos no preco normal.

Ou mesmo poderia deixar voce fazer as gambiarras que quiser com o sinal na sua casa. Mas esse seria um outro contrato, diferente do que e feito.

O que voce tenta dizer e que o contrato que normalmente e praticado nao e justo, simplesmente porque voce quer fazer alguma coisa que esse contrato nao aceita. Mas e essa a logica do contrato, se nao, se todos pudessem fazer o que quisessem, nao haveria compromisso ou contrato algum de uma parte para com relacao a outra.

Ao assinar o contrato ambas as partes estao dizendo que concordam em fazer o estipulado por considerarem que o que ganharao com isso vale mais do que o que perderao. Mas e evidente que melhor ainda para voce e ter o sinal de graca, ou mesmo receber uma grana para ter esse sinal. Mas quantas pessoas estao disposta a te pagar para assistir televisao?

Alias, se essa e a responsabilidade das empresas, porque voce nao abre uma pagando para as pessoas assitirem? Ora, e a sua responsabilidade social prestar esse servico e ainda distribuir dinheiro, mesmo que isso signifique prejuizos enormes.

A diferença esta justamente no acesso.
Deixe tudo livre e daqui a pouco, as empresas telefônicas e elétricas vão querer entrar nessa de "ponto", depois falamos sobre acesso a tudo.
Hoje mesmo já existe a redução de custos na substituição dos ingredientes de produtos alimentícios, por todo tipo de coisa estranha, como trocar o uso do chocolate por charopes e essências. Isso ocorre de forma generalizada e, hoje, já não existe mais um achocolatado descente, apenas coisas que lembram os antigos achocolatados, da mesma forma que o café e açúcar vitória, apenas lembram o café e o açúcar.

E como sempre, isso ocorre principalmente entre os produtos acessíveis as classes mais baixas.

Por fim, seria ótimo dar ao pobre acesso ao history channel e natgeo, como opção ao super pop e as novelas da globo.
Educação não é só instrução escolar básica não.

Cara, essas lamentacoes sao incrivelmente ridiculas.

Faz parecer que no passado tudo era de qualidade, telefone, televisao a cabo, automoveis...

Cada egipcio antigo tinha uma Ferrari e o modelo de laptop mais moderno da Mac.

Se as empresas substituem ingredientes afetando a qualidade de seus produtos, estarao necessariamente afetando a demanda por eles. Mesmo que num prazo imediato algumas pessoas ainda achem que o produto e de qualidade similar, ao longo do tempo elas percebem que nao vale mais a pena comprar e trocam.

Quem compra produtos de qualidade inferior e porque nao esta disposto a pagar o preco de um produto de qualidade superior. Voce reclama da qualidade dos produtos derivados de chocolate, mas se voce for num mercado ou loja especializada encontrara produtos feitos com alto teor de cacau. Agora os precos serao evidentemente mais caros.

Os produtos acessiveis pelas classes mais baixas sao de menor qualidade sim, e justamente por isso sao mais baratos e portanto acessiveis a elas. Se voce obrigar todo achocolatado a conter 70% de cacau a unica coisa que voce vai conseguir e fazer com que nenhum pobre consuma achocolatodo, ja que nao poderao pagar o preco.

Voce evidentemente integra o enorme grupo de ignorantes barulhentos, muito bem representados na politica e na midia. Atraves da sua ignorancia em economia basica voces acreditam que podem fabricar um estado de abundancia infinita, mas o que conseguem evidentemente e um estado de penuria. Embora sejam ignorantes em economia, sao extremamente habilidosos em dissimulacao e mestres da cara-de-pau, de modo a conseguirem sempre colocar a culpa das suas ideias desastrosas em coletivos malevolos como o "mercado" e os "capitalistas avarentos".

É realmente extranho que uns fulanos tenham convencido as pessoas que são donos de tudo aquilo que, na verdade, é de todos.
Mais extranho ainda que as pessoas não percebam que ignorancia é esse sistema, e não erradiquem logo a pobreza. Acho que não percebem que não somos apenas seres individuais e que a pobreza do outro, é a nossa... Mas pessoas ocupadas demais com seu conforto tendem a ignorar isso.

O Estado natural do homem e a pobreza. Se ele nao fizer nada na sua vida, e ninguem fizer por ele, sera pobre.

O homem nasceu nu e pobre, e tinha que lutar diariamente com a natureza para conseguir comida e abrigo. Morria cedo, passava fome, frio, doencas diversas.

Toda a riqueza e artificial, e produto da atividade humana voltada para aumentar seu conforto. Nenhuma riqueza foi roubada dos pobres, pois nao existe riqueza natural ao homem.

Existem apenas pessoas que conseguiram acumular mais riqueza que outras, e assim puderam transmiti-las para as geracoes seguintes. A enorme producao atual so e possivel porque ao longo da historia as pessoas pensaram que era melhor poupar o consumo de parte da producao, para usa-lo na aumentacao da propria producao futura. Essa e a origem da acumulacao de capital.

O mercado existe subjacente a essa estrutura, onde os produtores e poupadores podem trocar seus excedentes por outros bens que lhes interessam mais, poupados e produzidos por outras pessoas. As pessoas se especializam em produzir determinados itens, para troca-los no mercado por todos os itens que lhe interessam ou podem vir a lhe interessar. O trabalho e dividido. Cada um tenta compreender melhor a situacao do seu mercado e ajustar a producao a realidade da demanda e da oferta dos demais. Fazem isso buscando maximizar o seu lucro, ou seja, o valor em outros bens que podem obter nas trocas feitas por sua propria producao. Produzem mais quando as pessoas querem mais, produzem menos caso contrario.

De forma bastante simplificada, e essa e a origem da Riqueza das Nacoes.

Quando o Estado determina que ninguem seja mais rico que ninguem, o que ocorre e que as pessoas param de querer poupar e produzir, ja que serao privadas dos seus excedentes, e apenas se ocupam em consumir. O Estado passa a ter que obrigar todos a produzirem, mas o Estado tem uma informacao muito limitada sobre os desejos das pessoas e o funcionamento dos negocios, e a producao que o Estado consegue e sempre inferior aquela que o mercado conseguiria. O que se tem e a pobreza generalizada e um Estado policial que obriga cada um a fazer o que nao quer, e a limitar o seu consumo. Ninguem e livre para buscar a satisfacao e por isso ninguem e satisfeito, exceto a casta superior de burocratas que mandam em todos.

Não precisamos criar uma estatal, basta criar uma legislação coerente regulando o setor.

E a unica explicacao que voce da para isso e o fato da empresa nao estar te prestando um servico de graca.

Regulamentacoes excessivas sao analogas a estatais, pois no final e o Estado quem estara administrando a producao, independente de uma protocolar "propriedade privada", cujo poder e nulo. Se as empresas incorrerem em prejuizos devidos a excessiva regulamentacao, o Estado vira socorre-las. Logo, poe-se um fim ao capitalismo, onde cada um investe numa atividade esperando o lucro mas correndo o risco de prejuizo, para uma situacao onde o Estado prestara o servico independentemente dessas questoes.

O mercado é um zumbi que segue a orientação de alguns espertinhos... e sim, ele é necessariamente mal, pois é comandado basicamente por homens ignorantes. Dai a necessidade de oposição, da queda de braço entre governo e mercado.
Ruim com o governo, muito pior sem ele.

O mercado sou eu, e voce, e a apocaliptica, e todos os demais. Nao esta sob a orientacao de ninguem em particular, mas de cada um em suas decisoes. Ele nao e comandado por homens ignorantes, todos aqueles que lucram no mercado o fazem porque prestam bem seus servicos e por isso sao requisitados pelas pessoas.

Nao e preciso estar consciente da realidade do mercado para agir dentro dele, cada sabe a sua parte sem a necessidade de considerar toda a estrutura do mercado na qual ela se insere.

O problema e quando as pessoas param para pensar nessa estrutura e tiram uma serie de conclusoes erradas, que as levam a agir contra a liberdade das demais, julgando-as ignorantes nas suas tomadas de decisao. Pessoas como voce, que consideram-se iluminados por uma luz divina de conhecimento onisciente dos fatos, e que lhe autorizaria a determinar como cada acao deve ser feita e regulada, afim de atingir seu proprio ideal de justica.

Nao e nenhuma surpresa que quando esse pensamento se torna hegemonico, a unica coisa que se consegue e alastrar a miseria e da destruicao.

[Apo]

É. Mas que força eu tenho se precisamos todos ter conta em banco ( cada um por suas razões) e está embutido no pacote um seguro que eu não tenho interesse? E quando o condomínio é obrigado a cobrar seguro contra incêndio e eu já tenho o meu ( com cobertura e valor mais interessante)?

Apo,

as vezes nos falamos que "precisamos" disso ou daquilo, e acabamos por nos confundir (ou ser confundidos por politicos espertalhoes) com o sentido das palavras.

Quando dizemos que e preciso ter uma conta bancaria, um automovel ou uma geladeira, estamos querendo dizer que os beneficios trazidos por esses bens para as nossas vidas sao muito grandes; nao que podemos exigir do Estado vantagens e privilegios para obte-los.

Não. Quando eu trabalho numa empresa, preciso abrir conta em em banco. E lá vem seguro embutido. Quando eu preciso colocar meu dinheiro em algum lugar ( que não será obviamente embaixo do colchão ), preciso abrir conta num banco. E lá vem seguro embutido.
Mas, cabeção, dizer que ter geladeira em casa é uma questão de benefício muito grande é como dizer que qualquer coisa que você comer ou vestir ( mesmo as básicas) é um luxo que podemos viver sem. Então estamos abrindo precedente para uma mentalidade em que não precisamos de nada, apenas estamos criando necessidades que são alimentadas pelo mercado sacana que nos engole com suas garras. Isto é a demonização do inconsciente do luxo levada ao extremo.

Existem pessoas que vivem sem TV a cabo, sem automovel, sem celular, sem geladeira e sem conta bancaria.

Onde? Nem na favela. Nem no campo. Nem na aldeia indígena. Só em lugares onde não existe sinal algum de civilização. Que tipo de vida seria este? Pode-se viver nú se quiser. E viver de catar lixo. E daí? Este raciocínio leva a quê?

Nao existe lei que obrigue alguem a possuir tais coisas, nem que determine a distribuicao dessas coisas entre as pessoas. Mesmo que voce nao consiga imaginar sua vida sem seu cartao de credito, e preciso reconhecer que se voce por algum motivo nao pudesse mais usa-lo isso nao seria o seu fim, e que muitas pessoas passaram suas vidas sem essa vantagem.

Não extremize. Cartão de crédito é uma coisa. O mínimo de informação, roupa e alguns objetos domésticos são básico. Isto não quer dizer que esta etapa de zero desenvolvimento seja provável nos dias de hoje. Isto é pior que qualquer forma de socialismo. É voltar ao nada e viver de luz( durante o dia, claro).

Se os bancos, as montadoras de automoveis, as operadoras de cartao de credito e TV por assinatura praticam determinados contratos que nao sao exatamente o que voce considera mais vantajoso nao quer dizer que elas estariam extraindo alguma vantagem sobre voce.

Não. Quer dizer que podemos sempre renegociar e o mundo evolui assim.

Foi a liberdade de mercado que possibilitou que pessoas se organizassem e montassem empresas que prestam esses servicos maravilhosos, sem os quais nos nem conseguiriamos imaginar nossa vida. Se hoje, um operario de chao de fabrica pode gozar de luxos e facilidades que humilhariam um Luis XIV ou os faraos egipcios, devemos isso ao empreendedorismo no capitalismo de livre mercado.

E o que isto tem a ver com a negação de que as duas partes têm os seus interesses, o mercado é livre e dinâmico, o Estado pode cumprir seu papel mínimo ( se assim for chamado a fazer ) e o desenvolvimento propicia a retroalimentação deste mesmo mercado ( tudo isto questionando paradigmas de tempos em tempos)?

O problema e que com o tempo as pessoas esquecem como essas facilidades apareceram, mesmo quando elas sao bem recentes, como telefones celulares. Acham que sao direitos divinos, caidos do ceu, e nao produtos diretos da busca pelo lucro empresarial, e entao exigem que o Estado tome providencias para que esses servicos sejam fornecidos da maneira que querem que sejam fornecidos, mesmo implicando no prejuizo empresarial.

O problema é de quem acha isto. Povo subdesenvolvido. É desta relação equivocada ( e seus maniqueísmos) que estou falando. Por que não questionar e negociar com maturidade de ambos os lados?

Voce tem forca para lutar contra um banco que cobre tarifas que voce considera abusivas: voce pode trocar de banco. Ao mudar os negocios que voce costumava fazer em um banco para outro, voce, alem de escapar das tarifas que voce considerava injustas, voce cria uma pressao na demanda que se somada a uma acao parecida de outras pessoas levara a empresa a reconsiderar suas politicas de mercado.

Há muitas áreas em que as coisas são tarifadas, existe cartel e você não tem para onde correr. Se for possível, você corre. Mas por que o meu banco, onde eu tenho meu dinheiro aplicado, que conhece minhas necessidades, que liga para a minha casa todo dia me oferecendo seus préstimos não pode sentar e negociar comigo? Ou melhor: aquele que em que eu não tenho conta e que me liga todo dia? Pode negociar, sim. Por que esta necessidade de bater a porta e trocar toda hora? Pode trocar, mas quem sabe conversa-se antes?

E se todo o sistema bancario parece praticar as mesmas tarifas, e voce acha que poderia ser de outra forma, voce ainda tem a liberdade de procurar reunir capital e abrir seu proprio banco, praticando a politica de tarifas que voce considera mais adequada. Voce pode ficar muito rica com isso.

Ah por favor...poupe-me.

Mas as pessoas acham essas solucoes muito pouco efetivas para seus proprios interesses, e procuram usar da democracia para conseguir um resultado rapido burlando as regras institucionais do livre mercado. E o resultado e sempre uma merda para todo mundo.

De novo, ninguém falou em burlar e muito menos em gataria ou afins. Estamos falando de um mercado livre, mas civilizado.
Analogia meio idiota, mas vamos lá: o mercado de relacionamentos é livre em sistema livres. Você escolhe e é escolhido e namora e casa e têm filhos se quiser. Você mesmo disse que relacionamentos requerem investimento e diálogo. Ora, são relações, contratos que implicam esforço mútuo. Imagine agora você casa, amanhã a sua mulher fica doente. Você quer que ela faça sexo e ela nega. Você abre a porta e vai embora. Tá certo...ninguém precisa estuprar a mulher doente.

Mas estamos discutindo se é justo ou não a cobrança da instalação + mensalidade, como cliente, e clientes são a razão da existência do serviço. Discuntindo com as paredes, pois na verdade, não há uma pessoa com quem negociar. O problema destes serviços é que a engrenagem é tão impessoal, que nem há para quem se dirigir. A venda funciona no momento na adesão e depois é só cobrança ou nova compra. Não acho interessante que eles não queiram saber a opinião dos clientes. Mas parece que nunca querem. Não são todas as empresas que agem assim neste sistema capitalista. Mas algumas áreas funcionam assim.

Mas voce nao percebe que esse tipo de negocio so consegue precos tao baixos por ser impessoal.

Se voce quiser atendimento personalizado, oferta de pacotes apenas com os canais que voce gosta de assistir, etc., voce estara eliminando a economia que o prestador faz ao oferecer um servico massificado. Isso forcosamente o obrigara a cobrar mais caro pelo servico, e imagino que nao seja isso que voce queira.

Não necessariamente. Existem ajustem internos por conta de concorrência ou de evolução de mentalidade.
Se não encontro com quem negociar tenho 2 saídas: Se eu quiser ou precisar do produto ou serviço, posso mudar, se fizer alguma diferença . Posso tentar negociar ( se alguém me ouvir e houver feedback), ou apelar para instância legal ( se não houver alguém do outro lado ou houver intransigência ou má-fé - mesmo eu tendo topado o negócio, algumas condições mudam e as regras são consideradas insatisfatórias para o novo momento, como a entrada de algum entrante com diferencial no mercado ou um novo paradigma).

Estou dizendo que mercado livre é livre mesmo, posso mudar e posso apelar. Qual o problema?

E uma escolha livre da sua parte: aderir a um modelo altamente personalizado e caro ou a um modelo massificado e barato. E assim na compra de automoveis populares ou de luxo, na escolha dos moveis da sua casa e tambem nas TVs por assinatura.

Isto é o óbvio. Mesmo assim, pode-se negociar e apelar. Assim funciona um mercado livre. Se o Estado for safado e estiver se aproveitando desta situação, o problema está no Estado e não no meu direito de apelar em casos de insatisfação.

O sistema capitalista nao impoe nada massificado, e a estrutura do mercado, que compreende a demanda das pessoas por servicos, com a oferta e a disponibilidade de capital, que determinara os precos de cada um desses servicos.

Como não? Isto é um paradoxo. Se você tem capitalismo, há classes. Se há classes, há mercado voltado para todos os nichos. Mas dentro do meu nicho, posso exigir algumas coisas, sim. Tanto do fornecedor, como do Estado. Esta via de várias mãos é que caracteriza a liberdade. E não bater a porta e sair andando. Posso fazer isto, mas apenas se eu julgar que as possobilidades se esgotaram.

Mas voce ainda e livre para nao contratar nenhuma TV a cabo cujo atendimento voce considera insatisfatorio. E nisso que consiste a liberdade de escolha. Forcar as empresas a se adequar as exigencias dos consumidores que nao estao dispostos a pagar mais por isso nao e liberdade de escolha, mas, como eu disse antes, coercao. E criar obstaculos que cedo ou tarde destruiram o livre mercado e o bem que ele proporciona.

Cabeção, esta é uma visão hermética das relações que ocorrem dentro do livre mercado.

Mas não é valor em dinheiro, e sim qualidade, uma avaliação pessoal, abstrata, relativa, totalmente em perspectiva ( sem trocadilho...).

Esse caso e mais complicado, pois o contrato geralmente nao envolve fatores subjetivos. Se voce contrata alguem para pintar um quadro, e depois voce acha o resultado feio, voce simplesmente nao contratara mais aquela pessoa para pintar quadros, e sempre que puder fara propaganda negativa do seu trabalho.

Sim. Mas se ele me procurar e me oferecer alguma compensação ( não pejorativa, mas de adequação à minha necessidade e ao estilo e capacidade dele), qual o problema? Eu gosto das cores que ele usa, mas o retrato que ele fez da minha filha ficou parecendo uma caricatura. Posso desistir, criticar e até não aceitar e não pagar. Ou posso sentar e conversar sobre outra tentativa e acertar um preço. Será um risco, a ser enfrentado ou não pelas partes.

Nesses casos, voce assume um risco ao acreditar que o talento daquela pessoa produzira um resultado apreciavel.

Sim, sempre é um risco. Estou em reforma aqui em casa e já mandei passear 2 pintores. Um paguei quase tudo apostando nas promessas. O outro paguei um terço ( mesmo ele tendo feito metade do trabalho bem feito, o que ele fez nos últimos dias me saiu caro) e o terceiro não aparece ( mesmo tendo feito um pedaço mais ou menos, é relaxado, teimoso e nunca aparece, só quando quer). Estou me segurando para ver a hora de mandar passear este também, mas não vou pagar nada. E pior, esta gente não sabe trabalhar e não suporta negociação. É como eles querem e pronto. Eu sei fazer o trabalho melhor que eles, mas não tenho como e acho absurdo não tentar. Mas que cansa, cansa.

O que nao faz sentido e a justica ou o legislativo considerarem-se aptos a julgar essas questoes altamente subjetivas e particulares. Um tribunal ou um deputado nao podem determinar se um quadro e feio ou bonito, ou se a decoracao de uma sala de estar e chique ou cafona.

Não levaria à justiça um caso destes. Mas o do arquiteto eu levaria. Pois existem algumas normas técnicas ( ABNT e dos fabricantes de tintas por exemplo ) que podem endossar o que eu exijo.

E voce e livre para nao contratar mais e fazer reclamacoes publicas de um arquiteto cujo trabalho nao lhe agrada, alem de livre para pesquisar com outras pessoas recomendacoes de prestadores desses servicos.

Sim. E podemos sentar ambos e negociar. E posso achar que ele me deve algo que prometeu e entrar na justiça contra ele por perdas e danos no meu imóvel e por quebra de contrato.
Cabeção, tudo é relativo aqui, pois cada caso é um caso ( lugar comum permitido ).

E você liga e o suporte está sempre fora do ar. Ou o cara do outro lado da linha é um tapado.

Nesse caso, pode-se constatar a incompetencia do atendimento e buscar o ressarcimento com a empresa que se comprometeu em prestar tal servico no contrato.

Se ela se dispuser a me ouvir. Senão, posso apelar à justiça.

Mas de tanto haver reclamações, processos e falação na mídia ( criando uma consensual opinião pública), pode-se esperar do Estado que aplique a lei a respeito, ou mude algum artigo para contemplar aquilo que está sendo mercadologicamente insuficiente, para adequar alguns aspectos.

Pera la... Voce quer dizer que se a midia cria uma "consensual opiniao publica" o Estado esta autorizado a rever as instituicoes? Entao digamos que uma midia nazista poderia criar uma opiniao publica consensual sobre os judeus e entao caberia ao Estado comecar a extermina-los?

Que instituições? Estou falando de mercado consumidor. Produto, serviço, taxa, preço, distribuição, qualidade. Não mistura ideologia nisto.

Olha, Apocaliptica, uma coisa e dizer como as coisas funcionam, outra e dizer como deveriam funcionar. Eu acho que devem haver limites para as manipulacoes da midia sobre a opiniao publico e para o poder do Estado de rever instituicoes, mesmo quando boa parte da classe falante apoia essas mudancas.

Eu não disse que deve haver abuso do poder do Estado. A relação é inversa. O Estado deve me servir. Só isto. A mídia que se dane. Eu apenas a uso para saber o que estão pensando. Pode ser a Globo e pode a fofoca corrente nos corredores do condomínio. Tudo é mídia.

É um risco. Como o criador de frango se aproveita quando some do mercado a carne bovina porque o Estado cancelou algum contrato de importação.

Esse criador, se nao contribui para um lobby politico que crie o bloqueio de carne bovina, apenas aproveita uma situacao favoravel para o seu mercado. Ele nao e um criminoso, as pessoas querem comprar mais frango porque a carne esta escassa e portanto cara demais, logo, ele vendera mais frango, a um preco mais alto tambem.

Você inferiu que eu disse que ele é criminoso. Eu disse que o mercado é livre até nisto. O que não quer dizer, que EM NÃO HAVENDO CARNE NA PRATELEIRA, eu não possa negociar uma condição melhor com o açougueiro ou processar o dono do supermercado que pratica preço abusivo ou vende frango fora da validade. E posso, inclusive, processar o Estado pela fome. Você entende Estado como fora do mercado. Eu entendo Estado como prestador de serviço e fazendo parte do processo. Ele é cúmplice pois eu votei em quem está lá para me servir quando eu precisar de apoio. O Estado tem seu lugar nisto. E quem dita o lugar e o mercado.

E diferente de alguem que pede para o Estado obrigar as empresas a prestarem um tipo de servico e depois se assusta pois desaparece do mercado a opcao mais barata sem o tal servico. Isso se chama burrice.

É. Mas isto em sociedades subdesenvolvidas e corruptas.

Cavacos do ofício. Abre-se outra janela de problema e nova necessidade de negociação. Ou todo mundo se ferra.

Nao entendi a relacao disso com o que eu disse.

Todo mercado livre envolve obrigações e riscos.

Não é acionar a justiça. É solicitar ajustes gerais quando a regra vigente está comprovadamente equivocada em seu pressuposto. O que precisa acontecer é uma opinião pública que quer o serviço, uma NAção que deseja aquela evolução tecnológica para muitos efeitos e um Estado à disposição desta coletividade.

A regra vigente era: as empresas e pessoas negociam livremente os contratos que lhes sao mais convenientes.

A explicacao para o seu "equivoco" parece ser a de que ela nao permite um contrato onde o cliente consegue vantagens sem pagar por elas.

Não. O equívoco e a inércia do é porque é e ponto. Mercado livre é mercado maleável. Não é porque fechamos um negócio agora que daqui a alguns anos as regras não possam ser revistas por alguma nova situação DE MERCADO, não INDIVIDUAL.

Agora o que me assusta e essa frase:[/b][/color] " O que precisa acontecer é uma opinião pública que quer o serviço, uma NAção que deseja aquela evolução tecnológica para muitos efeitos e um Estado à disposição desta coletividade."

Pelo amor de Deus Apo, esse discurso e tipicamente socialista.

Já percebi que estamos a concordar, mas que um é mais de extrema e outro é mais de centro. Eu quero dizer que o Estado não pode ficar num lugar em que não possamos acessá-lo a nosso favor. É só isto. Tipo: fica quieto aí fazendo o que você deve fazer e bem feito e não se meta na minha seara A MENOS QUE EU LHE PEÇA PARA AGIR COMO EU QUERO ( EU mercado). Quando eu digo coletivo, não é o coletivo socialista, imposto de cima e sim aquele imposto pela dinâmica do mercado. O mercado é um grupo ( ou grupos), não indivíduos.

Aposto que o povo de Cuba quer toda essa evolucao e o Estado la diz-se a sua disposicao, mas veja se eles tem algo parecido com celulares ou laptops?

HAUHAUHUAHUAH Nada a ver.

Nao e a Nacao exigindo TV a cabo e um Estado disposto a fornece-la a solucao para o problema. Pense bem, o Estado nao faz programas de televisao, nao fabrica celulares, computadores, nao garante conexao com a internet, nao monta e vende automoveis.

Não. Ele nada tem a ver mesmo com isto. Aliás, nem deveria ter canais com propaganda própria. Estados e governos não poderiam se manifestar vendendo seu peixe, muito menos peixe mentiroso e com o nosso dinheiro. Isto é uma distorção, típica de governos totalitários. O Estado não passa de meu serviçal, SE AS MINHAS ARMAS DE NEGOCIAÇÃO NÃO FUNCIONAREM A CONTENTO. Ele deve servir ao mercado.

O Estado apenas garante o ambiente institucional onde as pessoas mesmas fazem essas coisas. O Estado faz isso garantindo os servicos necessarios que o proprio mercado nao pode prestar. E so.

Então. É isto. Só que você situa esta obrigação ao antes. E eu continuo situando antes, durante e depois. Ele não pode lavar as mãos quando a coisa dá errado, manter leis que já não servem. Mas tudo isto PORQUE O MERCADO ASSIM DEMONSTRA VONTADE SOBERANA.

Ele nao deve se meter na negociacao entre prestadores de servico e consumidores, pois a unica coisa que pode favorecer e uns as custas dos outros. Todo aquele que possui uma renda e prestador de algum tipo de servico (seja ele assalariado ou siga uma dinamica de lucro), e todo consumo depende de uma producao, que por sua vez depende do consumo.

Sim. Mas se a coisa não funciona a contento, ele pode servir como recurso de rediscussão em suas instâncias.

Nao da para tentar fazer um lado vencer o outro, nao se trata de uma queda de braco, mas de um processo mutuo, onde a liberdade de negocios tem um papel fundamental no atendimento das necessidades mais urgentes das pessoas.

Sim, quando há maturidade e respeito entre as partes contratantes. Senão, deve haver mecanismos que organizem a bagunça. Não citados por lobby e nem por alguma vontade independente do mercado, mas por ânsia genuína e legítima deste.

[Apáte]

A lógica de que "paga quem quer segundo o que é oferecido", não percebe que isso nos deixa presos ao arbítrio dos detentores desses serviços, que tem normalmente o lucro como objetivo final, e o querem a qualquer custo. Não raro são os exemplos onde "regras" como a do ponto extra, são praticadas por todas as empresas, o que nos deixa como unica opção, pagar pelo ponto ou não tê-lo.
Isso da margem a todo tipo de abuso por parte das empresas,

A lógica do 'A lógica de que "paga quem quer segundo o que é oferecido', não percebe que isso nos deixa presos ao arbítrio dos detentores desses serviços, que tem normalmente o lucro como objetivo final, e o querem a qualquer custo."; não percebe que os consumidores também estão apenas interessados em "lucrar", ou se preferir, em se beneficiar de qualquer forma do serviço prestado. Não raro são os exemplos onde "regras" como prestar o serviço para receber são impostas por todos os consumidores, o que deixa os fornecedores com uma única opção, ou fornecer ou não receber.

Se as empresas estão interessadas somente no lucro, custe o que custar, então me diz por que elas não cobram simplesmente UM MILHÃO DE REAIS (como diria Silvio Santos) pela mensalidade? As empresas visam o lucro sim, o que não é imoral, mas a única maneira de conseguir este lucro e aumentá-lo e angariando mais consumidores. Se as operadoras de TV por assinatura cobram pelo ponto adicional é porque acham que seus próprios clientes estão satisfeitos, e que não recrutaria novos só por esta "vantagem" agora imposta pela lei. Se acreditassem no contrário, já teriam mudado o contrato que ela mesmo propõe, com o objetivo claro de manter sua única fonte de lucro.

Eu não sou dono de uma empresa de TV por assinatura e não ganho nada defendo seus interesses. Só vejo que este é um exemplo "óbvio e ululante" onde o benefício se volta contra o beneficiado. Além de injusto.

ps1: O cabeção já ganhou o red monkey paciência do ano em 2008;
ps2: Não tenho TV por assinatura ou internet em casa onde moro atualmente e estou mais gordo do que nunca.